コミュニケーションのテーマ
はい、余白のエクリチュール、略してよはちゅる。前回に引き続き、コミュニケーションのテーマについて話していきます。
今回は、わかると言われたときと、それ違うんじゃない？と言われたとき、どっちが燃える？、です。
はい。コミュニケーションの話。前回意外と深いところまで行った気がする。ちょっと角度を変えて。
わかると言われたときと、それ違うんじゃない？と言われたとき、どっちが燃える。
はい。
燃える。
燃える。
どっちが燃えるんですか?
私は、ちょっとこれ出した手前あれですけど、どっちもです。どっちも、てか人による。
どういうこと?
人による。
なんか、そもそも、
共感と主張のバランス
そもそもですよ、私は主張と共感のバランスがいい人が大好きなんですよ。
どっちかによっててもダメ。
で、その共感の土台があった関係性で違うって言われたら、むっちゃ燃えます。
ちなみに燃えるっていうのは?
燃えるっていうのは、来たみたいな。いいねみたいな感じ。
いいねみたいな感じ。
いいねって感じ。
主張と共感、どうだろう、何から話そうかな。
僕は多分明確に校舎、それ違うんじゃないの方が好き。
そんな気がする。絶対そうだと思ってた。
だからなんて言うかな、別にそうでもないんだけど、あえて言うと共感みたいなことに対する、
なんだろうな、共感にめっちゃ距離を取りたい感覚がずっとあって。
意図的に取りたいんだ。
自分としてあんまり共感って言葉は使わないようにしている気がするし、
あんまり安易にわかるとかって言わないようにしてる気がする。
それ何でですか?
何でか、この間超相対性理論であらきさんが言ってた気がするけど、
安易に共感するっていうことは結構危ないんじゃないかなってずっと思ってるからかな。
この一個前に話したのとちょっと違い気がするんですけど、
本来分かってないことの方が多いはずなんだけど、
分かるみたいな、めっちゃ共感するみたいなことによって、
そのコミュニケーションの態度はあんまり誠実じゃないんじゃないかなって思うかな。
なるほど、その関係性において、関係性を構築というか成熟させるにあたって、
それは誠実じゃない。
それは、
関係性を構築するにあたってってわけでもないかもしれない、単純に。
人に対して。
コミュニケーション一般において、あんまりそんな簡単に共感とかできなくないっていうのがあれかな。
違うからこそ、見えてないからこそ。
超相対性理論でも、
僕が書いたのを今見たんだけど、相手に共感せずに自分のスタンスを持つことの重要性みたいなことを話してて、
確かこの回では、ちょっと具体は忘れちゃったけど、
深井さんとかが話したことに対して渡辺幸太郎さんが、
いや俺はそうは思わないみたいなことを普通にフラっと。
あるあるですね。
あるある。それが俺めっちゃ大事だと思うんですよね。
なんかやっぱり普通にコミュニケーションしてると、どうしても同意してるような感じになっちゃうし、
それは普通にコミュニケーション、円滑なコミュニケーションにおいてめっちゃ必要なんだと思うんだけど、
だからそれは必要なんだけど、それこそはいいんだけど、それより一歩先に、
めっちゃわかるみたいなとか、めっちゃ共感できるっていうのに行きすぎると、
それはちょっとやりすぎではって思う。
本当に共感してるだけそれみたいな。
その場の空気に流されてないかみたいなのはすごい気になるかな。
そうです。共感が同調に変わるタイミングが一番まずいんですよね。
共感でいられるっちゃいいけど、それが同調になっちゃうと本当に関係性が生むなっていうのはめちゃくちゃ思いますね。
過去の経験から。そこに私はいかないんです。
共感と同調の違いって何か説明できます?
説明、言葉にできるかわかんないんですけど。
どの違いわかんない?
人間と機械の違い
共感は別にあなたの言うことはわかるよという肯定なんですよね。
それは共感は。
それは人を認めるっていうことだと思うんですけど、
同調は肯定じゃなくて、なんだろうな、
慣れ合いなんですよね。
それにやると本当にまずいなって思いますね。
それは肯定をしているじゃないんですよね。
ちょっとうまく言えないんですけど、
そうなっちゃうとすごくお互いの関係が建設的じゃなくなるっていうか、
本当に言わなければいけないことがあるのに言えていない状態で、
それが差も関係としては続いているように見えるけど、
それは別にお互いがこの関係をいいものにしようって思っているわけじゃなくて、
ただ惰性で一緒にいるだけみたいになってしまうみたいな、
そうなっちゃう状態があって、
それは本当に良くないなって、
そこには同調があるなっていうのは思うんですよね。
そうはなりたくないなというのはむちゃくちゃあります。
僕の言葉の辞書にはあんまり同調があって、
僕の言葉の辞書にはあんまり同調という言葉がなかった気がするから、
今聞いていて。
同調したことあんまり知らないようにしているとかそういうこと。
同調っていうことがあんまり今まだしっくりきてない。
さっきポムさんが言った共感は肯定であるみたいなのもしっくりきてない。
なんか俺の言葉と違う気がする。
そうなんだ。
もうちょっと僕の中の共感はもう少し深く入り込んでる気がする。
ただの肯定じゃない気がするんだよな。
ちょっと待って、そこは感覚が分かんないな私も。
どういうことだ?
ただの肯定じゃない気がするんだよな。
なんか分かんない、ちょっと俺も今聞いてて分かんなかったけど、
俺の中の肯定はポムさんが言ってる同調のニュアンスは結構含まれてる気がしますね。
うーん、むずい。
それは肯定は、それが良くないというスタンス?
ただ肯定するだけだったらいいんだけど、
もう少し違うニュアンスが共感にある気がするんだよな。
肯定だけじゃなくて、でもその共感だけもダメってスタンスですよね、しおうさんは。
そうそう、共感も同調も嫌だなって聞いてた。
共感も、そうか。
共感っていうのがちょっと捉え方が違うんだな。
理解するみたいなことはもちろん超重要なんだけど、
それは俺の中で共感じゃないんだよなっていう。
もう一個上の多分レイヤーにある理解・解釈。
ああ、そういうことなんですねっていうぐらいのトーン。
言いたいことはわかるね。
それがわかるみたいなのとはちょっと違う気がするんだよな。
うーん、そう。
微妙な感じだけど、若干アイロンに入った気がするから、話を変えると。
僕がそれ違うんじゃないっていう方がいるのは、
そういう話で、別にわかるって言われても、
そうっすか、そうっすかとかしかなんないし、なんだろうな。
さっきの、僕の前回の話と繋がっちゃうんだけど、
多分あんまわかってないことの方が多いような気がする。
そうなんだけど、ほんとそうなんだ。
だからそれ違うんじゃないっていう方向で、
もう少し違う話に持ってってもらった方が、
個人的には話が広がるなって気はする。
そうですよね。世の中的にどうなんだろうな。
でもあれでも多分、わかるで安心をしている世の中じゃないかなって今思いますね。
いや、ほんとそうじゃないですか。
キープフォーみたいな話は完全にこれ、わかってほしい。
現代人は肯定されてないとか承認されてないから、
やっぱああいうのが流行るんだみたいなことを言ってた人はいた気がするけど、
そうなんじゃないですか、あんまり自分を認めてもらってる感覚がないから、
そういうことを言ってほしいっていう心理が、
チャットGPTに肯定させてもらうっていう行動に表れているような気はする。
そうね、ってことはやっぱそれは共感を求めているから、
で、人間はその共感は機械にやってもらえばいいってことがわかったから、
今の流れを見てて。
だからやっぱそこじゃなくて、やっぱ共感とちょっと話戻るけど、
理解っていうか、そこの面を人間同士でやっていかねばっていうのはありますね。
うん、それはそうな気がしますね。
それしかもう、逆になんかそれしかもう、あれか。
だから人間同士で共感し合ってても意味ないな。
どうなんでしょうね。それが意味がないのかどうかはわかんないっていうか、
どうなんだろうな。
意味がないわけじゃないな。
もう2週ぐらい回ると、やっぱチャットGPTじゃダメだわ、人間じゃないとダメだわっていうのとか、
もしくはやっぱ生きてるものじゃないとダメだから、やっぱペットとか大事だわみたいな話になりそうな気は、
実感的にはある。
揺り戻しきますもんね、時代は。
なる、なる。
テキスト情報、ないしは機械音声では接しできない何かがあるんだみたいな。
そういう論文出てきてもおかしくなさそうだけど。
そうですよね。やっぱフィーリングが大事だよって。
そうそうそう。
なりそう。
っていう話になってくると、やっぱチャットGPTのフィーリングは違うんですよみたいなことは全然ありそう。
そうですよね。
なんだろうな、わかんないな。
だって僕、昨日もチャットGPT、僕基本Geminiを使ってるんですけど、たまにチャットGPTも使うんですが、
なんかこう質問っていうか、これってこういうことですかねみたいなことを聞いたときに、
いやそれはいい質問ですねってさ、いい指摘ですねみたいなことを言われるのに、
ちょっとイライラしちゃって、
そういうのやめてください、これはメモに書き込んでくださいって昨日も言われた。
そうなんだ。
なんかそれっていうのは何なんですか?何が嫌なんですか?
いやでも全部さっきの話ですよ。
だからそんなわかってるわけないのにわかってるフィーリングされるのがめちゃくちゃ嫌なんだ。
それはもう機械だと思うな、おさらいですねそれは。
いやそう、なんかいい指摘、だからすげえ表層な感じするんだよな。
いい指摘だと思うだったら何がどういい指摘なのかちゃんと言ってくれるってことでしょ。
それはね、無理だろうな。
チャットGPTそれはなんかできなさそうだな。
人間とのコミュニケーションであれば、
スピード重視のコミュニケーション
例えばそのいい指摘ですねっていう対面でのコミュニケーションであれば、
その言葉以上に何らかそこで醸し出される雰囲気、表情、ボディーランゲージ含めて、
ある情報量があるから、
それでは感じ取れる何かがあるから、それはそれではいいと思うんだけど、
チャットGPTの無機質なテキストでいい質問ですねとかいい指摘ですねって言われても、
で?ってなっちゃうから。
そう、そうよね。そうなんですよね。
昨日チャットGPTを使っている人を見たんですけど、バスの中で。
その人が結構人間関係の悩みを言ってたんですよ。
そしたら今GPT-5だってよりめっちゃ早くなったんですよ、回答が。
で、その人が何のモデル?
多分それを使ってたと思うんですけど、
人間関係の悩みを相談して何だっけな、
相手にそういうのをやってて、
そしたらそれを言ったことに対してめっちゃ早く、
1秒でバーって出すんですよね、チャッピーが。
それって人間にとってどうなんかなって、
考えるポーズとかを取ってほしいとか、
そういうのも大事なんじゃないかなって話全然変わりますけど、思いました。
でもそれはそうじゃないですか。
めっちゃそれは思いますよ。
設計的に、チャッピーの設計的にもそうだし、
人間の感じ方的にも。
それ難しいな、いくつか話がある気がしていて、
何から行こうかな。
やっぱコミュニケーションのリズムが変になってる気がする感じがしますね。
あとはその、シャッターボタンを押すと、
なんていうか、早すぎるんですよ、どう考えても。
早すぎるから。
なんか納得というか、こっちがなんか。
上手く説明できないな。
早すぎるのは僕もめっちゃ違和感があります。
で、やっぱり、
考える時間の重要性
やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
早すぎるのは僕もめっちゃ違和感があります。
で、今考えてたのは、
多分、おそらくあの出力されてるテキストって、
みんな読んでないんじゃないかなって聞いてました。
読めてないんじゃないかなと思って。
読めるわけなくないですか。
あんだけの量のテキストが、
あの瞬時に出てきて、
世の中一般で、
なんかもう全然文章読めてないみたいな話がある中で。
結局、あれも、
なんかその、
肯定されているような雰囲気だけとか、
そういうものだけを感じ取って、
やり取りをしているだけな気がして、
ならず、ちょっとこれがそうなのか分かんないけど。
はい。
で、結局だから、
あれ、何言おうとしたんだっけ。
結局そういうやり取りだけをしちゃっていて、
だからその文字数だけはめちゃめちゃあるけど、
中身はなんか全然ないみたいな。
なんかそういう、
コミュニケーションは、
さっき冒頭に戻ると、
リズムみたいなのを壊している気がするし、
本来の人間のコミュニケーションとは違う、
何かを生み出し始めている気がする。
うわー。
怖い。
あるかもしれない。
なんか今思い出したのが、
前なんかTwitterで見たやつで、
なんかプロフェッショナルかなんかの、
職人にスポット当てる番組ってあるじゃないですか。
プロフェッショナルだけじゃないですけど、
それで、なんか最近の人のインタビューを聞いていると、
すごくなんか、
瞬時に答えを出すことに力点がむちゃくちゃ置かれていて、
昔の人の方が、
何だろう、
昔の人は今と違って、
瞬時に返すことよりも、
なんかその人の中で咀嚼をして、
出てきた言葉っていうのがあったのに、
今はなんかあまりにも、
早く答えることが、
早く答えることが良しとされている、
みたいなことを、
なんかそれ数年前に見て、
めっちゃわかるなって思ったんですよね。
そういうふうになっている。
それは面白い。
それはめちゃくちゃ面白い話だ。
いや、そうなんじゃないですか。
そうなんですよね。
コミュニケーションの、
本質じゃないけど、
何が良しとされているのかが、
なんかおかしいことになっている、今。
早いコミュニケーションが良しとされている。
そうだと思いますよ。
コミュニケーションと言わずにせずとも、
やっぱり今の社会は、
スピードこそ正義であるということが、
あまりにも言われすぎていて、
さっきのGPTみたいな話も、
とりあえず早い方がいいんだっていうのが、
多分KPIなんだと思うんですよ。
とりあえずできるだけ、
リアクションを早くすべきっていうのが、
KPIだから、
多分そういうふうになっちゃうのは、
コミュニケーションが早くなっているみたいなのは、
今思い浮かべていたのは、
おそらくクイズ文化みたいなのも、
おそらくそこに影響しているんだなという気がしていて、
早く答えた方が勝ちなんだ。
しかもよりよく知っている人が勝ちみたいなのは、
分かりやすいけど、
それがあまりにも内面化されすぎちゃって、
コミュニケーションにおいても、
できるだけ早く答え、
早くたくさん答えられる人が、
すごいんだってなっている気は、
めちゃくちゃする。
全部それですね、本当に。
いかにその速さについていけるか、
瞬時の速さでもあるし、
時代に有効に乗れるかでもあるし、
本当そうですね。
行く先はどう考えても、
GPT-Nは勝てないんで、
絶対GPTに戻って変われるんですよ、
人間は絶対に、
その方向性は。
それだと変わりますね。
オフトピックとかでもずっと、
話をしているけど、
やっぱり僕は、
遅さとか時間みたいなものを、
もっとちゃんと考え直さないと、
ダメな気がする。
なんか前の、
確かにオフトピックのありましたね、
遅いAI、遅さみたいな、
確かにテーマであったな。
そう、ちょっとあんまり舞台の話を、
今パッと思い出せないけど、
そうなんです、
遅さにこそ価値があるっていう話は、
あるかもしれなくて、
そもそも、
それを求めたいのか、
もちろんそういうケースはあるのは、
100%承知であえて言うけど、
という話で、
本当は、
それは確か宮崎さんが言ってた気がするけど、
本当は別に時間がかかってもいいから、
すごく質の高い回答が欲しい、
っていうケースは、
普通にあるんじゃないかって言っていて、
それは本当そうだなって思ったんですよね。
5分でスライドを作って欲しいんじゃなくて、
1日かけて、
ちゃんとしたものを出して欲しい、
っていうニーズは、
あるはずなんだけど、
あんまりそういう方向にはなってないですよね、
っていうのは、
そうですよね。
AIとの関係性
なんか今、
GPT-5見たんですけど、
3つなんか今用意されてて、
オート、インスタント、シンキング。
オート、試行時間、自動調整。
インスタント、瞬時に回答。
シンキング、よりいい回答のために長く試行。
何か考えてるのかな、そこら辺は。
どうなのかな。
一応言ってはあるけど、
シンキングって言ってたって、
もっと時間軸取っていいんじゃない?
っていう話だったと思いますね。
なるほど、そうか。
そういうことによって質が上がるのかって話はあるんだけど、
だからそういう方向で考えないと、
何かなーっていう。
で、
ちょっと話が飛んじゃうかもしれないけど、
聞いてて思ったのは、
なんていうかな、
コミュニケーションっていうか、
ラリー的に言った後はすぐ返ってくるみたいなのは、
たぶん気持ちよさはあるんだけど、
やっぱりそのコミュニケーションして、
返ってくる待ち時間の間に考えるとか、
やっぱそういうことがすごく重要な気がしていて、
で、だから、
やっぱ昨今のチャット文化みたいなのも、
あまりにコミュニケーションしすぎでは?
みたいなことがあると思うんですよね。
すぐに返ってきすぎちゃうみたいなのですし、
こっちもすぐに返ってくることを期待してしまっているから、
これもオフトピックで言った気がするけど、
だからやっぱり意外とメールとかのほうが、
少しタイムラグがあっていいのかもしれないし、
とか、
もっと言えば手紙とかのほうが良いケースももちろんあるのかもしれないしとか、
やっぱそういう、
もっと時間のコントロールみたいなのをもう少し考えないと。
そうですよね。
しかもなんか今も文字を打つ手間すらなくて、
スタンプで一個でも感情がいくみたいな感じ。
もう本当に早さの拒否みたいになっちゃっているから、
それでコミュニケーションを取ったつもりになっている。
本当に、
人々は。
それはそうだと思いますよ。
私本当に嫌なんですよね。
言ったことに対してすぐ返ってくるの。
絶対それ考えてないだろうって、
そんな人がいるんですよ。
本当に嫌なんだよな、そういうの。
でもそれが良しとされているのは、
なんか嫌だなって思いますね。
それはありますよね。
それもさ、分かんないじゃないですか。
僕の前回の話と言って、
めっちゃ考えて早いのか、
本当に考えずに早いのかって、
多分本当に2パターンあって。
ある。
ある。
どうぞ。
それ聞いた時に、
この人考えてなかったんだって思う瞬間が、
すごく悲しい。
分かりますよ、その感じ。
そこって分かんないんですよね。
情報量のコントロール
そのアウトプットだけ見てても、
これは本当に考えた末でこの案でいきますって言っているのか、
あんまり何も考えずにこの案にしますって言っているのかって、
こっちからは見えないから、
ある程度推測でやるしかないんだけど、
これはこういうことも考えた上でこうしたんだろうなと思って、
話をしてみたら、
そこまで考えてなかったみたいなリアクションされると、
あれ?みたいな。
悲しい。
それ悲しいですか?
分かりますよね。
めっちゃ悲しいし、
それの期待値をどこに置くべきなのかっていうのは、
すごく難しいなって思う。
期待値を。
だからもうそこまで、
俺はこれをこういうふうに考えて、
こういうふうに考えたからこれがいいと思っているっていうところまでを
ちゃんと説明せねばいけないのか、
でもそれをやりすぎるとこんな情報量が多すぎて、
向こうには分かってもらえないから、
情報量削んなきゃいけない。
削るとその余白が、
それこそなくなって、余白じゃないな、
その情報量を削ったことによって、
僕が考えていることの、
いく分かは削られるから、
それを向こうが考えてくれる、
汲み取ってくれるのであればいいんだけど、
みたいなね、
そういう春秋はいつもあります。
なんかその、
情報量が多いことが、
もうなんかうざがられるから、
それがなんか、
うざがられない世の中がいい、
私は。
それはでも、
そう思いますよ。
そうなってほしいし。
情報量をどうコントロールするのかみたいなのは、
本当に難しいなと思いますね。
難しいね。
だからあれか、
元テーマに戻れば、
何だろうな、
情報量をちゃんと出した上で分かるって、
言われるのであればいいんだけど、
大抵の場合は、
やっぱり情報量を一定コントロールして、
本当は言いたいこと10個あるけど、
分かると違うの関係
1個だけを言ってるのに過ぎない時に、
分かるって、
言われても、
それは疑ってかかる、
あえて疑ってかかるというか、
その、
俺は10個考えたけど、
あなたはどこまで考えて分かると言ってるのか、
みたいなことをやっぱりちょっと考えちゃうから、
もうだったら、
それ違うんじゃないって言ってもらった方が、
考えてくれてるなみたいなのが分かる。
なるほどね。
そうね。
うん。
最近マジで本当になんか、
人って考えてないし、
その場の空気でいろいろ言っちゃうし、
うん。
いや、空気で言っちゃうな。
それで、
その空気でも進んじゃいますよね。
いや、本当そう。
なんかそう、
決定的なことを言わずとも、
情報がない状態でも、
全然そう。
うん、合っちゃうな、それ。
うん。
すごい難しいなと思う。
難しいですね。
てか、そうか、
私はなんかその、
分かるの中の情報量のことを考えて、
分かると違うのを対立を、
そこ、私は考えてなかったんで、
面白かったですね。
私は、逆にそのもう、
安心感とか、
そういうなんか感情の面で考えていたので、
共感されると安心するとか、
まあなんかその、
それがなんか担保された上で違うと言われると、
嬉しいなとか、
嬉しいっていうのは、
それこそなんか、
そうね、
こっちのこと考えてくれた上での、
違うって言ってくれたのだろうな、
っていうのが見えた瞬間が、
嬉しいって思うから、
そういう目で考えてたけど、
違いますね。
なんか僕はもうバグってるんだと思っていて、
別にもうなんか、
共感とかいいよって思ってるので、
別になくてもいいよ、
どうせわかってもらえないからっていう定念が
ベースにある気がする。
でもさ、その時にさ、
共感されずに、
違うよって言われるのも違いますよね。
違いますよね、
言っちゃうとあれだけど、
違うと思わないですか。
だから違うと言った先にも、
やっぱりもちろんグラデーションはあって、
その違うというものの言われ方が、
言い方は大事。
そういう話で、
違うんじゃないもん、
ゴミみたいなのは違うんじゃない、
っていう話だったら、
こいつらもわかってねえなって思うだけであって、
だからこの2択、
まだ違うんじゃないに入って、
そこからさらにまた分岐していく、
っていうようなイメージ。
なるほどね、
よかったよかった、
そこがなんか、
そこさえもなんかもう、
違うなら何でもいいってわけじゃないですよ。
もちろんそれはそうですね。
そこは、
そういうふうにちょっと見ていくっていうだけ。
うん。
なるほどな、
それについてもいろいろ見方があるので、
これも皆さんの感想はぜひ聞いてみてください。
聞きたい。
もし、だからそれこそ、
キープ法的な人がいれば、
ぜひ、
どんな感じのオモチャとか、
普通にシンプルに聞いてみたい、
肯定されねば、
私は生きていけるのであるっていう人にも、
ちょっと話してみたいなと思います。
よし。
じゃあそんな感じですか、いいですか。
はい。
OKです。
じゃあ今回はここまでにしたいと思います。
次回もぜひご紹介したりとか、
エピソードの中に出てきた参考リンクを載せていたりしますので、
ぜひお気軽に覗いてみてください。
Xがやってるのと、
Googleフォームでお便りも募集してますので、
あわせて概要欄からどうぞ。
ぜひ皆さんのお好きな場所で、
あなたの感想も聞けると嬉しいです。
Xではハッシュタグは、
お待ちしてます。
ディスコードでもぜひお願いします。
はい、じゃあここまでお聞きいただきありがとうございました。
次回もぜひお会いしましょう。さようなら。
ありがとうございます。
