少子化問題の考察
どら
もっと世界がやさしくなったらいいなと思っている、のみとどらちゃんの会話をこっそり公開しているポッドキャストです。
もしよかったら、深夜ラジオを聴く感覚で、そんな他愛のないおしゃべりに耳を傾けてみてください。
例えば、だって、韓国の車、めちゃめちゃでかいのあるのよ、今。
韓国は道広いから、韓国でも売れてるのかもしれないけど、それなりに、
日本だったら間違いなく売れないなっていうくらいのサイズの車が結構あるのね、SUVとか。
でも、アメリカではそういうのが売れるから。
のみ
なるほどね。
どら
やっぱりね、そこはね、なんかちょっと、なんて言うんだろう、やっぱりターゲットが違うのかな、最初っから。
って思うね。
例えばこの食洗機とか、洗濯機とか、冷蔵庫とか、そういうのも大きいんだよね、やっぱり。
アメリカの製品って。
で、やっぱり、アメリカのLGとか、そういう韓国の会社は、そこに合わせたものをちゃんと作ってきてるよね。
アメリカのキッチンにもそのままちゃんと入りますっていうものを作っているので、うまいなって思うね、やっぱり。
のみ
あんまり昔の日本みたいにいじめられてないから、韓国の車とかどこで作ってんだろうね。
輸入だったらたぶん安くなるかもしれないね、日本なんかに。
日本も現地作ってたりとかあると、アメリカ人の給料だと高くなったりもしそうだしね。
どら
確かにね。今どこで作ってるんだろうね。
のみ
こういう表現がいいのかわからないけど、韓国はかわいい弟的な感じだと思うんだよね、アメリカ。
総じてまだまだ4,000万、5,000万ぐらいだし、人口も。
日本は一定の競争相手的な同盟だけど、そんな。
どら
アメリカにもちゃんとアラバマとかにも工場持ってるんだな、ヒュンダイは。
のみ
そうなんだ。
でも総じて電化製品、携帯もそうだけど負けてるよね。
負けてるんだけど。
どら
負けてるね。
前からこれは思うけど、やっぱりマーケットの見方っていうか、日本相手なのか日本市場なのか世界市場なのか。
日本から始めて外に行って言うよりは最初からやっぱりマーケットが大きいところを取りに行かないと。
それこそK-POPとかもまさにそうだったけど。
やっぱり内向きっていうか、日本市場だけを見ちゃうと、やっぱりマーケットとしては小さい。
のみ
そうなんだ。アメリカ…ちょっと話変わっちゃうかもしれないけど、
経済成長と出生率
のみ
プロゴルファーアメリカで活躍してる、韓国のアメリカで活躍してる人って結構いるんだよね。
有名な人でも5人ぐらいパッと出てくるんだけど、
日本人は松山しか1人しかいなくて、しかもみんなアメリカの大学をおそらく出ていて、
英語がほぼペラペラなんだよね。
でも日本はやっぱり日本で頑張って、教育とか日本のゴルフのツアーとかもあるから、
韓国もあるんだけど、やっぱり層が一定日本の方が厚かったりするから、日本でやれちゃうんだよね。
どら
そうなんだよね。
のみ
韓国は最初からもう海外出て、女子なんてもう活躍してるのをアメリカ人、オーストラリア人、ニュージーランド人とか言ってるけど、
オリジンはやっぱり韓国の方もね。
やっぱり外に出てアメリカで勝負っていうマインドとかはね。
どら
それはやっぱりマーケットが小さいからこそ出てきた発想だと思うんだけど、
それは日本にはやっぱりちょっと足りないよね。
のみ
でもさ、アメリカ、中国とかインドとかインドネシアとかブラジルとか飛び抜けてて、
例えばヨーロッパの国々も人口は4千万とか6千万とか。
どら
少ないよね、そんなに。
のみ
あの人たちはどこで、ヨーロッパマーケット全体を見て行動してるのか。
どら
そうなんじゃない。
EUはまたちょっと特殊だよね。
あそこはまたEUをターゲットにして見てるっていうか。
だからやっぱり世界的企業が逆に生まれづらいところがあるのかもしれないよね、もしかしたら。
そう考えると面白い。
のみ
現代とか?ヨーロッパでも売れてんのかな?
どら
売れてると思うよ、多分あれは。
だってEUの全体の人口って4億5千万とか。
アメリカよりはちょっと大きいくらいなんだな。
だからEUマーケットだけ見てればそれなりにうまくいくんだよね。
もう十分やっていけちゃうんだよね、きっとね。
絶妙なサイズだったんだと思うんだよね。
だからこの日本の市場っていうのが、それなりに何社かあってもみんな生き延びられて、
それなりに利益出せて、別に世界のこと見なくてもやっていけちゃうっていう危機感が少なかったんじゃないのかなっていう気がする。
のみ
ガラパゴスと昔から言われていたもんね。
どら
でもやっぱり車もそうだし、携帯とかも多分そうなんだけど、
ちょっと違うかな。電化製品でもそうかもしれないけど、
やっぱり開発費とかがどんどん高くなっている。
どんどん高度化しているから、テクノロジーが。
そうなってくるとある程度マーケットのサイズを取っていかないと、
そこにお金がかけられない、インベストメントできない。
っていう風に考えると市場の大きさが重要になってきて、
そうすると1億人っていうのがちょっともしくはちょっと小さい市場になってきてしまっている。
今までは何とか別にやってこれたんだけど、
投資額とか考えるとやっぱりもうちょっと大きくしないとマーケットを続かないっていう。
世界がやってきているのかなっていう気はする。
のみ
人口も減るしな。
どら
そう、さらに減っちゃうしね。
のみ
1億人を切ってきて、8000万とか7000万とかなってきたときに、
僕らは死んでいるが、どうなっているか。
どら
そうなってくると本当に日本語っていう言語としても、
だんだん危機感に消滅可能性が出てくるっていうか危険を感じるよね。
のみ
どこのレベルで人口が維持になるかだよね。
どら
そうだね。
のみ
でもどんなレベルであれ2人産まなきゃダメなんだもんね。
どら
そうだね。増えないね、そうしないと。間違いなく。
のみ
そうだよね。
どら
2人で維持だもんね。
子供ができない人とかだっているし、同性のカップルとかもいるわけだから、
そうなってくるとやっぱり作れる人たちが2人以上産んでいかないと絶対に人口は増えないよね。
のみ
あれ?意味以外で人口が増えてるところってそういう成立っていうのか。
どら
出生率が高いってことなんだよね。
のみ
インドとかみんな子供たくさん産んでるのかしら。
うちの母親7人兄弟なもんな。
どら
そうだよね。でも昔のうちの親の頃の世代はそういう感じだったもんね。
のみ
労働力扱いだったのかな。
制度と文化の重要性
どら
あとはやっぱり実際に亡くなっちゃうとかね、いろんな問題で。
のみ
今の2人以上でも2人でも大変なのに。
どら
でも今パッと見たらインドも加速してるらしいですよ、少子化が。
のみ
今出生率、女性1人当たり2.01人って書いてあるから、もう均衡の状態にだんだん入ってきてますね、インドでさえ。
それでも2以上あるってすごいよね。
どら
まだね。2022年の頃に出たみたいだけど。すごいことだよ、だから本当。
のみ
なんでこんなに日本は。韓国も。
韓国もなぁ、不況というか、何だろう宗教なのか、何なんだろうね。
親は僕ら世代なんだよね、結局。原因は。
団塊ジュニアが普通にしてれば維持できたはずなんだけど。
どら
まあでもどこの世界もやっぱり経済がどんどん良くなってくると子供が減るっていうのはもうね。
のみ
それもなんかすごい不思議だよね。因果関係なのか。
どら
どうなんだろうね。
のみ
不思議。だって経済成長する感が実感できたら、子供が生まれても別にやってきるよなって思うよね。
でも先進国の中でなるな。
僕なんかたまに振り返ってやっぱり就職をしようとした瞬間に不況で、今までにない就職なんで。
でも就職はできたけど会社もなんか超赤字とか潰れるとことかも普通にあり、
就職転職をしてる人もいて、僕は潰れるから転職したわけじゃないけど、
新しいところに行くとね、さっきの話じゃないけど一定の緊張感で、心の余裕もないし、
そんなこんなで、豊かな時代でもあり同時に不況だけど、楽しみはいっぱいあって。
だから、結婚して子供を産みたいっていう、恐れとともにそれへの楽しみが自然に、
気づいて、子供は好きだけど気づいたら40近くで互いに子供はみたいになっちゃうっていう。
意図せず、僕らの世代が全体的にその不況のショックと豊かなデジタルが進歩する時代ではあり、
いろんな人生の楽しみが増え、みたいな気がするんだよな。
どら
間違いなくでもその豊かさによって、一人でも生きていけるとか楽しみもあるし、一人で生きていけてしまうっていう。
子供がどうのこうのっていう、まず以前にさ、結婚してる人も減ってるわけじゃないですか、
独身率も上がってたりもするから。
のみ
それはさ、やっぱり不況もあるよね。全般的に保守的になるしさ。
どら
なるなる。
のみ
だって男性と結婚したとこで養ってくれるわけでもなく、
正直こういう言い方あれだけど我慢して結婚してたような人も、
この男金もねえのに将来も不安なのになんで結婚しなきゃいけないのって。
しかも女性もどんどん活躍してほしい時代だから、
それは正しいやるべき姿だけど、女性の方もキャリア志向になると、
結婚が後回しになっちゃうしね。
どら
そう。だからそういう意味では、男女平等みたいなことはもちろん大切だと思うんだけど、
やっぱり少子化を推し進めている理由の一つではあるよね、間違いなく。
のみ
あると思うんだよね。
どら
だって役割として考えたときに。
のみ
そうそう。だからまだ日本は本当に過渡期、こういう面は遅れてると思うんだけど、
女性が活躍できても、子供を埋める環境をきちんと整備しないっていうのは遅れてるというか。
どら
間違いなく。
のみ
文化としてもあるし制度としても。
どら
両方だよね。
のみ
そうだな。
どら
だったらそれができたらフランスみたいに出生率上がるわけじゃん、やっぱり。
のみ
だと思うんだよね。この間、フランスの文学作品を読もうキャンペーンを自分らがしてるんだけど、
何かの解説かなんかに、フランスの文学作品を読むならば、
学校の女の先生が生徒と不倫をするなんてのはよくあることだっていうことが前提で。
いちいち驚いてたらダメですよ、そういう文化だから。
極論っぽく書いてたのがあって。
どら
なるほど。
のみ
日本のはね、食べるときにお箸を使うから、そのお箸の表現があるのと一緒でっていうことだと思うんだけど。
どら
すごいね。
のみ
そしたらそれは子供できやすいよな。
どら
そりゃそうだね。
のみ
カリスト教で、ごめんなさい、カソリックかプロテスタンとかわかんないんだけど、
カソリックなんか、できたら産もう的なマインドで止まるのかもしれないさ。
どら
面白いね。
でもそれくらいの気持ちでいかないと、子供作るみたいなふうになっちゃうとやっぱり大変というか。
のみ
そうだよね。やっぱりできちゃった。
どら
勢いですよ勢い。
のみ
そうそう勢い。
だからマッチングアプリがあって、効率的にカップルができるのはいいことかなと。何がいいことかよくわかんない。
どら
よくわかんない。
のみ
でもどうなんだろう、人口が減って環境汚染とかもちょっと、
まあでも日本が何千万減ったところで地球規模には関係ないのかね。
どら
まあそうなんだよね。またまだ増えてる国もあるからね。
のみ
いやー。
どら
少子化の問題は。
少子化対策とか言っても全然ね、だってそれがよくきちんと機能してるようには見えないから、やっぱりいろんなことを考えた方がいいと思うんだよね。
のみ
いや、そうなんだよね。少子化の対策ってほんと難しいと思う。
でも例えば、子供が一人生まれたら300万円あげます、一人あたり。にしたらじゃあみんな産むのかっていう話だよね。
どら
そうだよね。
のみ
そうだからこういう極論で一回考えてみたりとか、だから金じゃないんだよね、やっぱり。
どら
金じゃないと思う。
のみ
金だけじゃないっていうのかな。
どら
金だけ、そうだね。金は大切だけど金だけじゃない。
のみ
だからそこをなんかばらまいたとこだめなんだよね。
どら
そう。なんかね、制度って制度とやっぱりカルチャーはね、やっぱり一緒になんか育んでいかないとね、何も始まらないと思うので、
考え方というか本当にこれ変えるのすごい時間もかかる話だから、それこそフランスみたいなその結婚してなくても別に子供を産んでも普通ですとか、
どら
そういう文化というか習慣というかそこの常識みたいなものを変えていくところからスタートしていかないと、制度だけでは何も変わらないよね。
だって結局今だって別にね、これで女性で独身で子供一人で育てたらみんな一人で大変ですねとか、そういう感じにな思うわけじゃん、感覚的に。
いやでもそれが当たり前で、別にそれもそういうのも普通ですねとかそういう人もいますよねっていう感じの世界がやってこないと、
結婚と出産のハードル
どら
お金だけじゃ、お金であったりとか制度だけではやっぱり何も変わらないというか、結局変わらないんだよね。
のみ
結婚させること、一人目を産ませること、二人目を産ませることっていう表現ちょっと間違ってるけど、結婚する、一人目を産む、二人目を産むで、一人目を産むが一番ハードル高いと思うんだよね。
どら
そうだよね、そうかもね確かに。
のみ
でも二人目が産まれたら何とか、三人目産まれたら何とかみたいなのを、
ちょっと僕の情報不足かもしれないけど、やっぱり一人目を産むのをドライブさせて、一人目産んだら慣れちゃうからさ。
もう次も一人より二人の方がいいよね。かわいそうだよね、兄弟いないと、姉妹いないとみたいに。そこだと思うんだよな。
どら
一人目を産んでもらう。
のみ
産む前に一日子供、レンタルじゃないけど、育てても。
どら
体験、体験入学みたいな。
でもさ、それこそ結婚する年齢自体が上がっているから、複数産むっていうことがどんどん大変にもなっていくんだよね、そこを考えていくと。
だからやっぱり若い頃に一人産んでいるからこそ、二人目、三人目っていうのが出てくるのであって、
二人目、三人目はちょっときついですね、みたいな感じになっちゃう。
そこをやっぱり若い頃から本当は産まれなくちゃいけないし、
そのためには本当は生活ができるお給料みたいなものもあったりとか、
昔だったら将来的には給料が上がっていくから、子供がお金がかかる頃にはもっと給料が上がっているだろうとかっていうのも想像できたからできるかもしれないけど、
パートとかバイトみたいな生活をしている人が、それだと無理なんじゃないかみたいなのが予想できない。将来の予想できないとか。
本当に複合的なことが社会の仕組みであったりとか、いろんな習慣とか仕組みとか、そこから考え方がどんどん変えることとか、いろんなことが複合的に起こらないと、
そう簡単にお金をあげますから子供を産んでくださいみたいなのは本当に意味がないというか、多分全然機能しないと思うんだよね。
だから婚活アプリを都がやってますみたいなのとか、不思議な世界がやってきてるけど。
のみ
でも誰も悪気なくいいこと、多様性とか女性の進出とか男女の平等、家庭内での平等とか、
社会の複合的影響
のみ
そういう正しいことを推し進めてきた結果はからずしも、豊かな社会だったりいろいろ、子供が少なくなっちゃったんでね、多分ね。
最低な世界だけど男性が強く家父長制っていうのかわかんないけど、おめかけさんじゃないけどそういうのとかさ、女性はどうのみたいな、奥様じゃないけど奥にいる人みたいな世界だと、一定数出たんだろうね。
どら
そう、だからなるべくしてなってるんだよ。
のみ
より良い世界になってるんだけど、その結果どうもそこが、だからもっと子供を産む素晴らしさとか、教育の楽しさとかを教育したらいいんだよね。
どら
そうだね。それが自発的に起こらなかったらダメじゃん。国としてはもちろん人口が減るっていうのは由々しき問題なので、
人口を減らさないように頑張らなくちゃいけないってなるけど、個人レベルではどうでもいい話じゃなくて関係ないもん、そんなの。
50年後にこの国がどうなってるかなってある意味で。
そこを自発的に思わせる仕組みがなってなかったらできるわけないもんね。
のみ
トップガンがアメリカでヒットして海軍に入る人が増えたりとかさ、
キムタクの全日空のパイロットの映画でみんなパイロットになりたいとか。
そういうので、子供を育てる素敵さを。
どら
でも本当そうなんじゃない?そこに喜びを感じられなかったらさ。
のみ
でも子供、僕の周りの女性はみんな子供が生まれて、子供を産む前はそんな感じなかったのに、
みんなやっぱりすごい愛情を感じて、注いでるというか。
私バリバリ仕事好きで素敵な感じだったのに、子供できちゃってなんか、いやできちゃったんですよねって感じだった。
どら
最初はちょっとね。
のみ
生まれてきたら超大切、当たり前でいいことだけど。
だから、知らなかったってことだよね。気づいてなかったときはわかんないと思うんだけど。
どら
そうだね。やってみなきゃわからないことがたくさんある。
のみ
ちょっと宝くじ当たるかもしんないから買ってみようぜ的な。
どら
いやでもやってみなきゃわからないことだから、レンタルでやっぱり最初は。
のみ
いやでもそうだよな。ろくな男性いねえからな。
どら
そこか。
のみ
それはあると思うんだよな。自戒も込めて。本当に。
まあでもどんな若い人はみんな優しいからそういうことはないのかな。協力的なんだろうけど。
どら
国としては由々しき問題なんだけど。悪いんだけど私たちが死んでいる頃には。
私たちはそうなる前に亡くなってしまうので、日本がどうなるかわかんないんだけど200年後とかに。
のみ
そういうのを個人ベースではどうでもいいと思うけど、そうじゃないって思う人って中にいる。
未来の人類と幸せ
のみ
なんかその自分が死んだ後もみたいな、そういう使命感がある人がいるから、そういう人が政治家になるべきだとは思うんだけど。
本当に難しい問題だよね。
どら
後世に名を残したいとかさ、そういう人いっぱいいるし、まあわかるんだけどさ、後世なくなっちゃうからね。
人がいなくなっちゃったら意味ないから、記憶に残っても意味ないし。
あの感覚ってなんか面白いなと思って。僕も別にさ、後世に名を残したいなって思ったことは一度さえないですけども。
何かの役に立ったらいいなとはもちろん思うけれど、何なんだろうね。
人類はどうなっていくのか。
のみ
いやー、どっかで滅亡して、また一から始まって、何千万年後にまた人間が出てきて。
どら
そうだよね。
のみ
地球がある限り、繰り返してるのかもね。
どら
かなあ。やだよね、でもその最後の人類になりたくないよね。
食べ物がないひもじいとか、食べ物が作れないとかさ、悲しくなっちゃうよ、そういう考えたら。
のみ
でもその時も幸せは変わんないかもね。
どら
むしろその方が幸せなことがあるのかもしれない、感じられるのかもしれない。
小さな幸せを大きな幸せというか感じられるようになるのかもしれないね。
だから恵まれてるんだよな、私たちは今この時代。
のみ
どうなんだろうね、僕それなんか、昔は昔でみんな幸せだったというか、不便と、何ていうの、みんな生きてる時が先端じゃん。
どら
もちろんそうだね。
のみ
だから過去を見て、過去しか見れないから、今の時代はいいなってみんな思って。
公衆電話に行って、彼女と電話してるのも別に幸せだもん。
どら
確かにね、確かにね。
のみ
別に携帯なくても。
どら
携帯は人を幸せにしたのか不幸にしたのかわからないのもたくさんあるよね、本当に。
いつでも捕まるようになっちゃって、それがいいのかどうかわからないし。
もちろん緊急の連絡がつくようになって、何かが助かったとか、そういうことはもちろんたくさんあるだろうけれど。
逆もまたあるだろうね。
でも本当、農耕よりも狩猟とかしてた時の方が、人間はもっと怠惰に生きてて楽だったみたいな話もあるから。
のみ
そうだよ。感染病なんて農耕民族になってから始まるし。
どら
そうだよね。
のみ
成人病だって、成人病って当時は言わないけど。
絶対昔の人を走り回って狩猟してた人に太った人いないよね。太れないもんね。
どら
そうだね、本当何を幸せとするかだね、だからね。
のみ
そうだね。生まれちゃったから。
どら
この時代に生まれちゃったからね、私たちは。仕方ないよね。
のみ
仕方ないので。楽しむ。人に迷惑かけるもいいという説もあるし。楽しい会話でした。
どら
いつものように取り留めもなく楽しい話をさせていただきました。
今年も、これはたぶん2025年なので、今年もよろしくお願いします。
のみ
ああ、今年もよろしくお願いします。
芸能人の正月番組を事前に撮影してるかのように。
どら
事実そうなので。
のみ
去年はお世話になりました。
今年もよろしくです。
どら
こんなんですけど聞いていただけるとうれしいです。
