書き言葉と舞台表現
屋根裏ハイツ
皆さんこんにちは。劇団屋根裏ハイツのポッドキャスト屋根裏ラジオ 第29回をお送りします。このポッドキャストは劇団屋根裏ハイツのメンバーたちが演劇2割、それ以外8割ぐらいの気持ちで、いろいろなテーマについてダラダラ喋るポッドキャストです。
各種講習を目指しています。
はい。
屋根裏ハイツ
いつですか?これでも各週ですか? ギリ各週です。前回が2日にアップしたので、2週間以内に撮れてますね。
なるほどね。 スケジュール通りですね。
珍しい。 なんか最近すごい入ってたもんね。
屋根裏ハイツ
今日は早速本題なんですけども、 私がネタ超ディスコードに一言つぶやいた、書き言葉で話してる人って不機嫌に見えるのかもしれない、という告げ口の件なんですけど。
告げ口の件。
屋根裏ハイツ
ちょっとこれについて議論していきたくて。
なるほど。
なんかね、これ見たの、思ったのがきっかけがあって、先週、先々週ぐらいに吉祥寺シアターで、独家ホリデーラボラトリーという劇団の講演、創造の犠牲というのがあって、
なんかこの3人全員見てるらしいんですけど、
それ見たらしいんですけど、それの感想なんですよ。
屋根裏ハイツ
で、なんかこれは、なんかツイッターとかの感想、ツイッターじゃないわ、Xですね。
Xの感想とか見てたら、なんかみんな不機嫌みたいな、みんな不機嫌だったみたいなことが感想としていっぱいあって、
屋根裏ハイツ
確かにそう見えていたって、それ面白いなって思って、なんで不機嫌に見えるのかなって思ったのが、僕は書き言葉で話してるからかなって思ったっていうことなんですね。
あとなんかその回トークがあって、俳優の人たちがいっぱい出てきて、いろいろ喋ってたんだけど、その中で女優さん、まあみんなが、僕らが知ってる女性の俳優さんが、
なんか、みんな私って言ってるなって思ったみたいなことを言って。
おー、言ってたかも。
屋根裏ハイツ
言ってたじゃん。小春さんが。小春さんなんですけど、なんか私ってみんな言ってるなーって思って見てたみたいな。
その舞台上で他の人たち、他の出演者たちのセリフを聞いて、みんな私って言ってるなーみたいなことをポツって言ってて、
あれも確かにみたいなことを思って。これは前回の手話の話とも繋がるんですけども、
屋根裏ハイツ
なんかその手話とか、いわゆる日本語の話し言葉よりも厳密だっていう話があったじゃないですか。
私とかちゃんとそういうのを指示しないとわかんなくなる言葉がみたいな。
そういうのも含めて、なんか私とか、あなたとか、そういう言葉を逃さずに落とさずに話す人って、
ある種、書き言葉的な、完全な文で喋るのって、日本の話し言葉の中だともしかしたら威圧的に見えたり不機嫌に見えるのかもなっていう傷つきが、
屋根裏ハイツ
なんか想像の犠牲の感想じゃなくて、その気づきについて話したいっていう。
不機嫌に見える表現
なるほどね。
で、思い出したらに思い出したのが、あの屋根裏ハイツの初期2作品ぐらいって、
あの、なんか想像の犠牲も客席に向かって話しかけるタイプだったんですけど、屋根裏ハイツの初期2作ぐらいって、もうなんかこう、
屋根裏ハイツ
客席に向かって基本ずっと喋りかけ、ずっとじゃないけど結構喋りかけて、なんかそして自分のことを渡辺はぁとか、村岡はぁとか、
なんか妙に言う。
メタペーのね。
屋根裏ハイツ
そうそう、メタな構造のやつやってたじゃないですか。
それで、あの、またみんな知ってる仙台のベテランの俳優さんから、屋根裏ハイツの芝居にはムカつく若者しか出てこないっていう。
竹原さんね。
屋根裏ハイツ
竹原さん、ちょっと隠したな。
ツイッターにつぶえてる。当時ツイッターにつぶえてる。
当時、10年前ぐらいのツイッターの投稿を見れば、まだあると思うんだけど、
屋根裏ハイツ
そのね、今ではなんかゆるふわの全校庭、全校庭おじさん、人間、おじさんじゃない、全校庭人間しか出てこないゆるふわ会話劇をお届けしている屋根裏ハイツが、
初期作品では、ムカつく若者しか出てこないと評されていたなと思ってて。
そうね。結構言われてたしね、竹原さんに限らず。
不機嫌。不機嫌も言われてた気もするよ。
屋根裏ハイツ
でもなんか、こっちとしては別に不機嫌ではもちろんなかったんですよね。
でも、今思うと想像の犠牲を見て、それのことをすごい思い出して、不機嫌に見えたのってこういうことなのかもみたいな。
屋根裏ハイツ
やっぱり渡辺はとか、私はとか、妙に主語がはっきりしてたり、その状態で客席に話しかけるとかって、
なんかある種、やっぱ威圧的とまでは言わないんだけど、なんか距離を感じさせる態度なんだろうなって思ったんですよね。
それを単純に、それって書き言葉なんじゃないか、そしてってちょっと思ったっていう。
なるほどな。
書き言葉の特徴なんじゃないかっていう気がしたんですけど、どうですか?
どうだろう。書き言葉。でもなんか、
あの、それ聞いて思ってたのは、やっぱでもその文章に、主語が誰でみたいなことって、そもそも線引きがしっかりしてる。
うん。
線引きがしっかりしてるっていうのがある種の威圧っていうか、ある種なんかこう、
つけ入る隙のなさみたいなのは感じるのかもなとは思ったけど。
それは書き言葉がその、で私はこう思うみたいな、自分、
屋根裏ハイツ
なんか触れていい範囲がはっきりしているみたいな、自己開示がはっきりしているみたいな。
なんかそれがこう、なんていうの、そのそれ以降、それの向こう側で何を思ってるかみたいなことがあんまりこう、
推察させようとはしないみたいなことは、ちょっと今聞きながらは思ったけど。
うんうん。
言ってる範囲がここまでなんで、どうぞここの中で押し量っていただけないでしょうかみたいな。
うん。
なんかそういうことは。
書き、それって書き言葉だからってこととは違うのかな。どうなんだろう。
屋根裏ハイツ
まあ書き言葉はもうまあ、若干雑なワードではあるが。
でも断定気味になるよね、書き言葉の方は多分。
そうそう、まあ断定気味になるし、それこそ主語も必ず含まれる。
屋根裏ハイツ
完全になる、文章が。
だからその今大地さんが言ったように、なんか表明した以上の言葉の意味を読み取らないでほしいみたいなことがコミュニケーション、
なんか話し言葉のコミュニケーションにおいてはちょっと冷たく感じるというか、
なんかもうちょっと弦外の意味みたいなものがない状態で、意味が伝わるかもなっては思いました。
うんうん。
屋根裏ハイツ
全然ピンときてない。
全然ピンときてない。
村岡は書き言葉で話してる人の話、基本バッテリー状態になるって返信してますけど。
なんですか?
屋根裏ハイツ
言われてるときは全部聞き取れてるのに、何言ってるかわかんない。
いや、それも多分わかる。
処理中ですってことですか、バッテリー状態って。
いや、だから処理した結果何も残らない。
わかんない。
でもなんかね、書き言葉、なんか返信はしたけど、書き言葉への解像度が私がないかもしれない。
どういうこと?書き言葉って。
いろんな、僕のニュアンスだと、そうですね。
形式的な特徴としては、さっき言ったように、なんか手話がはっきりしてるとか、断定的であるとか、手話がはっきりしてて断定的で。
なんとかであるみたいなこと。
屋根裏ハイツ
まあ、完全、なんていうの?
なんとかだ。
屋根裏ハイツ
あと、もうちょっとざっくりした意味としては、この脚本を書いてる人、本いっぱい読んでそう、みたいなことを感じることがあるっていうか。
コミュニケーションの難しさ
なんて言うんですかね。
屋根裏ハイツ
いや、文体が多分ね。
日常で用いる語彙ではない。
ないものをいっぱい使ってるとかもあるし、やっぱ言葉として聞いたときに、普通常の話し言葉ではないなとわかる。
僕の感覚では。
屋根裏ハイツ
だなって思ったんですね。
で、そういう喋り方を、そういうセリフだなって、想像の犠牲を見たときに。
台本に書かれている言葉だ、みたいな感触がすごいあって、さらにそれが、いわゆる交互的なものというより、
なんか、結構普通に会話劇、会話調のシーンとかもあるんだけど、全部書き言葉だなって、なんとなく思ったっていう感覚がある。
それはもちろん、意図してもいるだろうから、別にそれが良いとか悪いとかではないんだけど、全然。
でもなんかその、作家が持っている文体というものが明らかにそういう感じやなっていうのをすごい感じたんですよね。
なんか、見ながらも、これ日本語字幕あったらすごい見やすいなって思った。
字幕で見たい部分も結構。字幕を見ながら体を見ると、すごい良い感じに見れる瞬間とかめっちゃありそう、みたいなことは。
屋根裏ハイツ
なんかやっぱ音で聞くには、それこそちょっと分かんないな、何言ってるか。
まあ理解して、全部を言葉で理解してもらおうとしてない感じも多分あると思うけど。
でも、これは作り手がどう思ってるか分かんないけど、作り手がそういうことを認識してない場合もあるなって思いますっていうことも一つ、問題としてあるなと思っていて、問題ではないんだけど。
屋根裏ハイツ
いや、なんかその、オタクの早口みたいなことですね。
例えばバッテリー状態の人になる、人がいると作り手が想定してない可能性もある、みたいな。
うんうんうん。
村岡に全然ピンときてる、さっきから。
屋根裏ハイツ
でもね、ごめん村岡、村岡に謝っとくと、僕も今はね、書き言葉で喋ってます。
そうだよね、絶対そうでしょ。そうだと思ったもん。
屋根裏ハイツ
そうそう、絶対ごめん、ごめんやけど。
この人だって書き言葉の説明してくれてるのは分かるけど、本当に何言ってるか分かんないって思って聞いてる。
だからこれは、ごめんやけど。
いや、そうだと思った、良かった。それは分かったわ、じゃあ。
屋根裏ハイツ
それを意識、僕も前に意識はしたというか、多分それは単純に僕がそう、何だろう、なんか本読んでるのが良いとか悪いじゃなくて、それなりにその、何だろうな、なんていうの。
口調だった?
口調なのよ、ただの。口調のレベルでもあるのよ。
ブロークイングリッシュみたいなことがあるじゃん、アメリカだったら貧困層の人たちが喋る英語みたいなさ、その属性の人たちの喋り方みたいなものが存在するように、話し言葉で話してしまう人という。
書き言葉で話してしまう。
屋根裏ハイツ
書き言葉で話してしまうという特徴、癖を持ってる人。
で、書き言葉で多分考えがち。
そう、だから想像を言葉でしてるかイメージしてるかみたいな違いがある。
屋根裏ハイツ
そういうのも違いがあるし、だからその人本人がどういう言葉に触れてるかでしかないっていうことなんですね、多分。
でしかないなって僕は思うなって思ったんですよ。
なんかそれ良いとか悪いとかじゃなくて、単純に本いっぱい読んじゃってたら、本で出てくるような語彙を使っちゃうとか、そのぐらいのレベルで、
本で書いてあるように主語もちゃんと入れるとか、なんかもうちょっとこう、まあもっといろいろあると思うんだけど、
だからもしかしたら別の言葉ぐらい離れてるのかもしれないっていうことですね、それの良いとか悪いとかではなくて。
違うなーって。
屋根裏ハイツ
だから、おそらく村長は話し言葉中心で話す人に書き言葉の人がしゃべって、日本語伝えようとしても、
うまく伝わらないことがあるんだろうなって思うというか、あるいはなんかモードが変わっちゃうっていうか、
モードにチューニングが合わない状態がずっと続くみたいな、なんとなく。
でもそれはなんとなく意味がわかんないなみたいなことにしか多分知覚できないんだけど、
なんか実はもっといろんな分断を生んでるんじゃないかなっていう気がするっていうか。
なんか日本語だからちゃんと、日本語聞いてればちゃんと伝わるでしょみたいな感覚にお互いになっちゃうというか、
なんかそういう不和を日本の語における。
なんかだから方言ってことなんじゃない?
方言とコミュニケーション
屋根裏ハイツ
あ、そうそうそう。
鹿児島はこの間言ってたけどさ、ほんと途中で英語のリスニング問題みたいになるっていうかさ。
なんか、フューチャーだけ聞き取れてるけどみたいな。
ん?何の未来だ?みたいな。
なんかその状態にこう、書き言葉ベースが強すぎた時にこう、なんかね。
屋根裏ハイツ
そうそう、書き言葉方言でしかないっていうか。
書き言葉方言な感じがする、すごい。
屋根裏ハイツ
そうそうそう。
待って、みたいな。
あと3分くれたら多分ちょっと飲み込めてくるみたいな。
屋根裏ハイツ
そう、だから言い換えとかを多分本当は、言い換えとかを普通にしていけばいい。
そこ分かんなかったね、言い換え。
なんていうんだろうな。
言い換えが必要なんだと思うなって思う。
普通に。
屋根裏ハイツ
なるほどね。
最近ツイッターでさ、東北の人の方言で嫌ってこう。
君は何でも否定から入るねって言われたけど、東北の方言で嫌っていうのがあるらしい。
でも僕東北の生まれだから、今まで僕は全否定マンになってたのか、みたいなツイートがバドってたんですけど。
嫌言う?
屋根裏ハイツ
その否定の意味じゃない、嫌。
相槌的な意味のね。
屋根裏ハイツ
簡単に嫌、本当に良かったですねとかの嫌ともちょっと違う、嫌、嫌みたいな、もっと短い嫌みたいなのを僕も言うんだけど、それが東北の一部の方言であるっていう。
あれ否定じゃなかったんだ。
あれ?
屋根裏ハイツ
嫌もあるし、簡単詞の嫌って普通に標準語でもあるし、あるから多分そこまで厳密にみんなが、東北の人も何かやってるかわかんないけど、僕は何かわかるんだよね。
嫌って言っちゃうっていう。それは否定じゃない嫌を。
そうなんだよね、みたいな。
北関東とか東北ぐらいであるらしい。
言うっけ?
屋根裏ハイツ
いや、今のは否定だけど、言うよ。否定じゃないんだけど、今の。ちょっと否定というよりは、なんだろうな。良いでしょ、みたいな。違うな。
イエー、イエーだよ。
ヘイ、ヘイなんだけど、ヘイとか、ヨー、ヨー、セイ、ヨーみたいなラップ、多分リズムなんだけど。
簡単文ってことですか?
屋根裏ハイツ
そう、簡単よりさらにもうちょっといいのない、何か、合図。
何かさってことか。
そうそうそうそう。
屋根裏ハイツ
そうそう、その嫌って多分、それを否定だと取る人が多分いるんですよ。
あるいは、そこに何か別のニュアンスが乗っかってるのかなって思われることがあるらしいんですね。
うんうん。
屋根裏ハイツ
みたいなことを今思い出した。だから方言なんだよな、方言。
同じような音を使ってるんだけど、何かこう、違うことを言ってるように感じる。
書き言葉と話し言葉って結構それぐらい違うんじゃないかというか、文法も含めて、何か結構ニュアンスが違く受け取られてるんじゃないかなっていう。
話し言葉の影響
何の話?ちょっと迷子にはなってきたけど。
いや、なんかその、つまり日本語の、日本の話し言葉と書き言葉ってそれぐらい結構違うんじゃないかなっていうこともあるし、
屋根裏ハイツ
とかく多分作家とか、そういう人は多分書き言葉中心で生きてたりするだろうから、
そういう人たちが話す言葉として書いたセリフであるとか、あるいは当人の話し方とかも含めて、かなり理解が難しくなる可能性ってあるんじゃないかなっていう。
難しいのが悪いとかじゃなくて、何だろうな、理解が難しいじゃないんだよな。
マナーが違う?となくとも、マナーが違うものなんじゃないかなって思ったっていう。
作家当人も意識してないこともあるんじゃないかなっていう。
自分が喋ってることが人に伝わるかどうか。
自分が話してることが人に伝わるかどうかで言うと、僕は曖昧文法すぎて、自分が思ってる2倍ぐらい断定した方がいいっていう日常で。
屋根裏ハイツ
全部すぐに、おそらくとか、たぶんってめっちゃ口癖なんですけど、このたぶんに意味はないですって傾向で言うことがたまにあるんですけど。
いやと一緒だね。
やっとにたぶんじゃないの。
全然たぶんじゃない。
たぶんじゃないけどたぶんって言っちゃう。
100思ってるけどたぶんって言っちゃう時がすごいあって。
これコミュニケーションによって問題だなって思うて。
思ってる数倍ビジョンをはっきりさせないといいように取られてしまうし。
屋根裏ハイツ
そうそうそう。
真逆なのかもしれないけど、会話編長すぎて。
たぶんとか、曖昧語をめっちゃ使って無意識なんだよね、ほぼ。
自分の人生の文脈がたぶんあると思うんだけど、なぜかは知らんけど。
屋根裏ハイツ
あと聞きながら思った人は書き言葉、仕事とかで書類とか書くじゃん。
書類とかが戯曲ずっと書いてるとめっちゃ下手になる。
僕めっちゃ書き言葉ってか話し言葉をさ。
屋根裏ハイツ
かつあと結末のないさ、あんまオチとかもないことを良しとして書くから、
構成が下手になるの、文章の。
戯曲書いてると。
屋根裏ハイツ
本当たぶん、ある意味それだけなんだよなって思うんですよ。
書き言葉に慣れてる人が話し言葉も書き言葉に影響されてしまう。
話し言葉に慣れてる人が書き言葉の時のマナーで苦戦してしまう。
それだけの違いなんだなって思うんですよ。
でもそこに政治性とかも乗っかってくる時があるじゃないですか。
論文だったら書き言葉で書かないといけないとか、
屋根裏ハイツ
企画書だったら人に分かる文章で書かなきゃいけないとかさ。
そういう社会からの要請みたいなもので、
コンフリクトが起きる時があるなっていうこと?
混乱?コンフリクトって何?
屋根裏ハイツ
これじゃ伝わんないよとかってなるわけじゃないですか。
社会的要請とマナー
その企画書が。
屋根裏ハイツ
こういう書き方じゃダメってなるっていう。
そこのコンフリクトが起きてるんだよなって思うんだよなっていうんだよな。
それが何ででも不機嫌に見えるだろうね。
方言は別に不機嫌には見えない。
でも方言も不機嫌に捉えられたりとか。
屋根裏ハイツ
まああるよね。
確かにあるわ。
屋根裏ハイツ
まあなんか書き言葉の持つ不機嫌さみたいなどっちかというと、
やっぱ私とかな気がするけど。
でも方言ユーザーと喋っているとさ、
自分が一番こうなんか、
屋根裏ハイツ
方言ユーザーと喋っているとさというの主語は超でかいけど今。
何の方言?
ちょっと畳みまして。
ちょっと畳みますが。
なんかでも自分がむしろ一番不機嫌っていうのがわかんないけど、
断定のニュアンスをすごい持って喋ってしまう空間とかもあるなと思って。
それがなんか結構今思い出したのは、
東北の田舎でジジババとかと喋っているときに、
あらそうなの?みたいなときに、
僕はこう思うんですよみたいなときに言っている言葉が、
多分なんか日常その同世代と喋っているときは伝わらない、
てかなんかより以上になんかいろいろ伝わってしまう。
そのニュアンスみたいなのが。
この例えが合っているのかわかんないけど、
最近サングラスを買って、
最近というか去年買ったんですけど、
サングラスっていうか土付きのメガネで紫外線が入るとサングラスになるやつ。
色変わるやつ。
奥の間と戻るやつあるじゃん。
あれってわかんないっていうか忘れているときやろうけど自分がサングラスのこと。
でもなんか子供とかが歩いてきて、
わーとかやるとビビられるみたいな。
でも俺サングラスだったみたいなさ。
屋根裏ハイツ
なるほどね。
そのくらい使っている日本語がさ、
あれ?みたいな思ったより警戒されたみたいな。
そういうのはすごいあるなと。
自分も誰と喋るかによってかなりその、
なんかホワホワしすぎて何言ってるかわからないんで、
ちょっと都合よく解釈しますねみたいなパターンもあるし、
なんか断定的で強いわねみたいなことも結構あるなと。
なんか思ったりした。
屋根裏ハイツ
そうですね。なんか主体性、書き言葉と今一応こう鍵かっこつくで言っとくが、
ちょっと主体性が、なんか主体性増しにはちょっとなる気はしますね。
あと単純に話し言葉では使わない言葉を口に出してしまうことが多いです。
なんか例えば、いい例かわかんないけど、
話は変わるんですけどとか普通に話してたら言うけど、
なんか書き言葉だと漢和九大とかさ、
四字熟語であるじゃん。漢和九大ですがとか、なんか漢和九大とかだけ使ったりする。
それは話が変わりますっていう。
それってなんか書き言葉でしか使わない単語みたいなのがやっぱりあって、
屋根裏ハイツ
それを普通の会話でも使ってしまうとかは時々あります。
なるほどね。漢和九大はかなり超レベル高いというか、
相当ビビるけどね、漢和九大って日常で言われたら。
屋根裏ハイツ
なんか読めるけど書けないみたいな言葉を使いがち。
読めるけど書けないみたいな言葉を普通に口に出していってしまうとか。
カタカナ語とかね。
屋根裏ハイツ
カタカナ語とか、なんか漢字、熟語?
熟語。
屋根裏ハイツ
熟語使いがちみたいな。
多分それは語彙がそっちに馴染んじゃってるからっていうだけで。
なるほどね。
それってさ、書き言葉ユーザー同士で話しているときでもさ、
相手不機嫌だなって思ったりとかってある?
いや、あると思います。あると思いますね。
っていうのと、書き言葉ユーザー同士で話している話はわかるの?
屋根裏ハイツ
後ろについてはある程度はわかると思う、多分。
なんか馴染めないなって思ってる人よりはよっぽど。
わかるんだ。
屋根裏ハイツ
わかると思う。なんならわかりやすいなと思ってるかもしれない。
それはなんか、実際僕が思ってるというよりは想像でね。
今思ったのは、60年代の学生運動の映像とか、
集会の映像とか見るとさ、みんななんかすごい喋り方するじゃん。
あれが起きてるっていうか、なんでああいう喋り方してるのって多分、
そういう本ばっか読んでるからっていうか、
万国の労働者を団結せよみたいな、そういうものを読んでるっていう。
だからその人たちが摂取してるものが普通にその日常会話に出てきてるだけで、
屋根裏ハイツ
それがすごい特殊なことではないというか、昔だからそうなってたというよりは、
単純に今食ってるものが口から出てきちゃうっていうだけで。
屋根裏ハイツ
なんだよなっていう。なんか昔の人の喋り方って不思議だなみたいなことってあると思うんですけど、
それってそうだったんだろうなっていう。
普段摂取してる文章とか、それこそアナウンサー、ニュースの音声とかが、
それをある種模倣してるだけみたいな感じなんですよ、単純に言うと。
屋根裏ハイツ
それを良いと思ってるとかじゃなくて。
一番影響を受けてるものに自分の言葉を自然と親しんでいくということですね。
それだけなんだけど、日本語って書き言葉と、原文不一致?
書き言葉と話し言葉がすごい違うっていうのが、
こういう形でさらに出てるのかなみたいな。ただ同じ日本語だけど、
屋根裏ハイツ
文獄帳と公獄帳みたいなものがきっとあるなって思って、
気を付けようって思ったっていうことですね。
気を付けられる原因で通じてない可能性があるときはあるよなってことですね。
屋根裏ハイツ
そうそう、だからこっちとしてはどちらかというとでもないんだけど、
分かりやすいと思ってる言葉、主語がはっきりしていて。
ただ逆にそれで分かりにくくなってる人もいるかもしれないみたいなことですね。
屋根裏ハイツ
それを聞いたことでね、それを聞いてる受け取り手として逆に。
日本語における言葉の使い分け
逆に何かチューニングが合わない人もいるのかもみたいな。
なんか今60年代の学生運動のアジテーションっていうか、
集会とかで喋る言葉ってさ、
その人たちが普段の生活での言葉遣いどんなものだったんだろうなっていう想像を、
屋根裏ハイツ
たぶん近しいものだったりするじゃん。
そうですね。
思想の談義はもちろんその言葉でやるだろうし、
でも告白とかもその感じでいくのかな。
屋根裏ハイツ
ある程度はそうなんだと思いますっていう。
なんかでもそういう、きっと使い分けでもあるじゃん。
言葉だから。
このタイミングで、だからそれこそちゃんと会議とかの場面では私もたぶんとか言わない方がいいし。
屋根裏ハイツ
そうそうそうそう。
そうじゃない体制として望むみたいな。
選択をして喋ることを変えてる。
変えれてない時もあるけど変えた方がいい時。
変えた方がいい。
そういうのもありそうだなとは思いますし。
屋根裏ハイツ
でもやっぱりパキッとは変えられないよねっていうことなんだと。
その上でさらに滲み出るってことですね。
そうそうそうそう。
なんか作家とか書き手ってもしかしてそれをわかってないこともあるかもなって思うっていうことか。
こんなにちゃんと書いてるのになんで伝わらないんだろうみたいなこともありそうだなって思いました。
屋根裏ハイツ
確かにある。あると思います。
あると思います。今もあったし。今も起きてるし。
屋根裏ハイツ
何ですかね。何て言うんだろうな。
いいとか悪いとかではないんだけど。
なんかない。なんか。
何が今詰まってるんですか。
どうしようもないのかこれって。
屋根裏ハイツ
どうすれば。
言葉って通じた方がいいんね。
屋根裏ハイツ
ええやんみたいなさ。
でもなんかあれだよね。前回の手話の時もさ。
手話以前みたいな。
屋根裏ハイツ
身振りをどうにかすることで通じる量が増えるみたいな話をしてた。
そうそう。言語そのもののことちょっと考えてしまう。
日本語ってこれ日本語不便じゃねみたいなことというか。
前回手話の話があって、その感想が出てきたから、想像の犠牲を見て。
なんか日本語ってそのやっぱ日本語が特殊かもみたいな。それがいいとかじゃなくて。
なんか悪いとこめっちゃある気がするみたいな。
日本語のせいで悪いことが起きてる気がするみたいな。
不便じゃね。
屋根裏ハイツ
なんか悪いこととは不正義ではないんですけど。
普通に単純にコミュニケーション上のすれ違いが起きてる気がするみたいな。
なんで英語とかだと起きないんだろうかみたいな。
でもなんかさ、英語でも多分その単語でこれは話し言葉ではマジ使わないみたいな。
屋根裏ハイツ
何だっけ、なんかだからI'm fine thank youって誰も言わないよみたいな。
レベルの多分文体の違いは結構ありそうだなとか。
屋根裏ハイツ
あとは多分それをカルチャー的に言うと多分その黒人の作家が黒人のスラングをこう意図的に小説の中に入れていくとか。
なんかそのレベル、それはありそうだなみたいな。
そのレベルとこの私たちの書き言葉、話し言葉とのどんくらいニュアンス、体感違うんだろうとかは結構、どんくらい違うんだろうねって思う。
そう、なんかあとその英語のオックスフォード大学とかだとさ、英語の発音を学び直させるみたいなことがあるらしくて。
だからそのよくフィクションとか見ててもオックスフォード大学でのやつはなんかこう発音でバレるみたいな。
屋根裏ハイツ
だからなんかそういう社会性ももちろん現れたりするんだよな、言葉にはって思う。
し政治性もあるし現れることがあるなって思うんですけど、それがなんか日本語とか外国語の状況で、
標準語だってもちろんすごい政治性あるじゃないですか。標準語という言葉自体がさ、すごい政治的な枠組みだったりするなって思うわけで。
なんかそういう言葉の事情がすごい気になったな。
手話と音声言語の関係
屋根裏ハイツ
詳しい人。
詳しい人、教えてください。
屋根裏ハイツ
詳しい人。
ゆる言語学ラジオってこういうこと話してんの?
屋根裏ハイツ
あ、してんのかな。
聞いたことないけど。
私聞いてたけど、聞いてたけど何話してたかな。
屋根裏ハイツ
ゆる言語学ラジオの人きっと文語で喋ってんだよ。
知らねえけど。
いやいやいや、そんなことな。
本当?聞けた?
だって聞いてたんでしょ。
屋根裏ハイツ
覚えてないっていうから。
覚えてないは別の話だよね。
何回かだけだけど、ゆる言語学は何回かだけ聞いたけど、何聞いたんだろうね。
それは私もよくある。何見てたんだ。
なんかでもすごいさ、別っていうか同じっていうかさ、
この間ちょっと今おしゃべりしてた人が、
テフリンピック関係の仕事で多分演劇系の制作チームみたいにいる人って、
できるだけそのカンパニーが、
手話が母語の人と音声言語が母語の人が一対一になるようにみたいな、
フェアな創作環境みたいな意味でもだし、
みたいな感じでやろうとしてるみたいな環境を作ろうとしてる中で
働いてる人がとしゃべるタイミングがあって、
それでなんか、基本的にやっぱ日本手話。
日本語、え、どっちだ、ごめん。
音声言語を翻訳したやつじゃない方が日本手話ですか。
あの、そうね。
日本手独自の。
自然言語として生まれたのが日本手話。
日本手話の母語話者はだから文字、書き言葉を読むのも苦手。
なんかちょっと苦手っていう。
なんか、人がもういるみたいなこと聞いて。
人によるけど。
そうそう、人に多分よるけど。
で、なんかメールの文章とかも多分なんかちょっと翻訳が入ってるみたいな。
で、それ結構衝撃だった。
でもそれとは本当に英語と日本語ぐらい、英語と音声言語の日本語ぐらい違うってことなのかなとは、
で、納得はしたんですけど。
なんか文字は読めてるのにって思ったんだよね。
読めてるってか。
屋根裏ハイツ
日本語の文字でしかないからね。
そうそうそう、そうなんだと思って結構。
屋根裏ハイツ
手話の文字というものはまあ、
多分、ないって言っていいのかわかんないけど。
書かれてはいないからね。
それで書かれてるものじゃないから、やっぱ違う言語。
なんだね、なんかそれがすごい。
より感覚した。
でも確かに生活で使ってる言葉と違うってことだもんね。
冷静に考えたらそれはそうか。
屋根裏ハイツ
うん。
なんか、なるほどって思ったんですね、それは。
屋根裏ハイツ
まあでも、日本で生まれちゃうともちろんほとんど密接にその。
文字情報も追うと思うんだけど。
屋根裏ハイツ
すごい切り分けて認識してるかわかんないけど、でもなんか想像に固くない感じがしますね。
日本語の文字を追うのも少し難しいみたいなことは。
ちょっと1個ハードルが別にあるっていう。
僕はそのぐらい書き言葉と話し言葉も、そのぐらいではないけど、
そのぐらいもうちょっと小さめなハードルみたいなのがある気がするなっていう。
性差とコミュニケーション
屋根裏ハイツ
なんですよね。
結構言語として違うんじゃね?みたいな。
言語構造も話し言葉と書き言葉でちょっと日本語って変なんじゃない?
確かに。
特有のものなのかどうかっていうのが気になりますね。
なんか言文不一致というのは日本語の特徴って言われるけど、
なんかそういうものが思考にどう影響してるんだろうなって思うっていうことですね。
言語学だね。
屋根裏ハイツ
言語学のほかが。
でもなんかあとよく言うじゃないですか。
屋根裏ハイツ
漢文と古文みたいな。
なんか日本の多分いつまでだかわかんないけど漢文。
漢文が正式な多分社会の政治的なとか、
政治とかでは男たちが使うのが漢文で、女性たちが平仮名を生み出したみたいな。
屋根裏ハイツ
なんかそこにジェンダー差とかもあるのかみたいな。
今はもうないような気はするけど。
でもやっぱり今もさ、法律の文章とかはさ、やっぱりそのザ書き言葉。
あと言ってしまえば漢文的だなって思う。
USB、電磁的なんとか、媒体とかさ、
なんかそういう法律の文章とかってやっぱまだ全然硬いっていうか。
屋根裏ハイツ
それと漢文、こういうのも漢文がまだ生きてるのかなとかって。
なるほどね。
屋根裏ハイツ
硬い文章みたいなものになった時は漢文的というか。
まあその書き言葉度が超上がってるよね。
屋根裏ハイツ
そうそう上がるし。
あれ何なんだろうね、法律の文章って確か。
誰向けの文章、誰のためにあんな難しくしてるのかっていう気持ちはあるね。
屋根裏ハイツ
なんか正式な文章になる時の硬いみたいなものの硬さみたいなものが、
なんか日本語特有のものの、なんだろ、フォーマルとはなんか別の違いがある気がする。
全然違うけど、全てどう?
マゼコゼに言うと、オックスフォード大学とかも男子校なんだよなとか。
マゼコゼだねそれは。
屋根裏ハイツ
言語のジェンダーとか、そういうのを統制するのって男だよなとか。
絶対そうだよね。
そういうのも言語には影響してるのかみたいな。
してんじゃない?
なんか、それでも確かに思う。
なんか、わかんないんだけど、なんかそのポッドキャストとかでさ、
男女のペアで喋ってるやつとか聞いてる時にさ、
これ、なんかそれは個人差なんだと思うんだが、
なんかその女性の話のほうがすごく曖昧というか、
掴み切れなくて、男性側がずっと、
それを刺していくわけじゃないけど、
それをこう、めっちゃ。
屋根裏ハイツ
詰めていく、詰めていくみたいな。
詰めていく。
詰めていくみたいなポッドキャスト、やだな。
それを聞いた時に、やだなって思ったの。
やだなって思って、
それって個人差なのかなって思ったっていう。
個人差の部分もあるし、性差の部分も。
社会的な、あれもありそうな気もするけど。
やだなって思った。
屋根裏ハイツ
性差によって触れる言葉のマナーがそれこそ違うみたいなところは、
ちょっとあるんだと思いますね。
やだなって思った話。
そう、だから今ももしかしたらそうなってたかもしれない。
今とかね。
屋根裏ハイツ
それはごめんやけど、でも僕もごめんやけどって感じ。
ごめんやけどって思うんだよな。
屋根裏ハイツ
ごめんやけど、たぶんこれは、たぶん真似をしてるだけなんだなって思うっていうかな。
このしゃべり方が正しいと思ってるとかでもなくて。
自分と、
お互いの言語に擦り合わせようと、
自分で紙砕こうとしているのがさ、
そうしても詰めてるように見えたりしてしまうんだろうなみたいな。
屋根裏ハイツ
そのくらい無意識かどうかだよね。
実際はでもマウンティングの可能性も別にあるじゃん。
全然あるけど。
でもたぶん無意識の、それが無意識の、
いやー。
ニュアンスが、今の話だけ聞いてると相当嫌な感じって思ったけど、
いざ自分がよくわかる解説みたいなしゃべり方してる、
翻訳を噛み砕いているみたいな瞬間もきっとあるんだろうな。
屋根裏ハイツ
個々人のコミュニケーションに、ちょっとやっぱり翻訳的な作業がやっぱり、
必要で求める。
屋根裏ハイツ
必要はある。
だろうなと。
それが男性から女性に一方的になってたりしたらちょっと嫌な感じが申し出されるのも、
わかる。
お互いに翻訳し合ってる感がね。
そうそう。
屋根裏ハイツ
あるともっと、
コミュニケーションの課題
屋根裏ハイツ
そういうやだみはかもし出されないんだろうなっていう。
でもとかく男女論的にさ、
なると多分もう世界が崩壊するというか、
女の言ってることは論理的じゃなくてわかりづらいみたいなことを、
例えば言い出したりするともう、
世界が、
各の時計が、週末時計がカチカチみたいな感じというか。
そういうのは不毛というかさ、
不毛ですよね。
どっちが正しいとかはだから不毛だなって思うっていうか。
自覚できてればまあ、
ギリ、やっぱ。
屋根裏ハイツ
やっぱ自覚できてないとなとはちょっと思ったんだよなっていう。
単純に損じゃんっていう。
不機嫌に思われてるってさ。
別に不機嫌だったわけでもないし、
不機嫌に思われてる喋り方をしてるとこっちは思ってなかったのに、
不機嫌に思われてたっていうのは。
なるほどね。
そうそう。
僕がもうそうだし、屋根裏の初期作も。
屋根裏の初期作は不機嫌だった気もするけど。
それ全然別に不機嫌だったのではと思っている。
屋根裏ハイツ
不機嫌だった可能性もあるけど、
和をかけて、
不機嫌。
それが書き言葉ということで拍車をかけていたかもしれないねって。
知れない。
屋根裏ハイツ
浦岡和とか渡辺和とか妙に名指しとかをしてたので、
何かニュアンスがまたさらに出てたのかもみたいな。
悪意がね。
あとメタだからね。
メタなのもあるよね。
役をしているこの人はこういうっていう。
そうするとどんどん隙がなくなっていく感じとかは多分。
初期屋根裏の。
解釈の自由度が下がっていくみたいな。
でもなんか僕が書いてる時はさ、逆にさ、
ストーリーがさ、
例えばその主人公と、
なんかわかんないけど友人がいてその、
友人が死にそうになっている時に死なないでくれみたいな。
なんかそこまで感情的なシーンだとその1個の意味になっちゃう気がするけど、
なんか元々はでもそれ、
その文章で、
劇場の、
物語上のある場面で起きてる感情だけが全てなんですか?
みたいな気持ちになってたから。
何かこう、
やりとりがされるその時に起こっている。
なんかだから本当にそれだけ思ってるんですか?
思ってることってずっと思ってたというか。
あの、
なんかその門切り型の物語とかにこう。
なんか定型文にまとまっていく。
人の気持ちとかに対して本当にそう思ってます?みたいなのをこう。
フォローじゃないけど、
本当はこう思ってるみたいなのをもう一連、
村岡はとか、
私はこう思うとかを入れとくことで、
なんか膨らむんじゃないかと思ってた。
書く時はね。
思ってた不思議があるが、
なんか、
その方向ではそんなに意外と伝わらないというか、
結果不機嫌に見えてたかもなって、
屋根裏の時は思うかも。
演劇と文学の言葉
あれ?
あれ?ちょっと。
あれだった?
屋根裏ハイツ
あの、
方言だった?
屋根裏ハイツ
ちょっと方言。
方言ってやばいな。
方言じゃない?
屋根裏ハイツ
バイブス?
あるっしょっていう。
どういうこと?
それぞれの喋り方バイブスあるっしょっていうだけなんですけど。
あってるそれね。
なんだろう。なんか、
むしろ不機嫌だって思われると思ってないかも。
あの、書いてる時っていう話。
屋根裏ハイツ
暗くて何もなかった。
暗くて何もなかった時。
そうだったんだね。
内容が暗いのはあるよ。
内容がギスギスしてるっていう自覚はあるけど、
そんなにムカつく若者しか出てこないと思ってない。
書いてる時。
ムカつく若者しか出てこないなって思いながら書いてるわけでは、
あんまない。
なんか、
そうだ。もちろんそうだろう。
だから、
僕が想像してる以上に、
屋根裏ハイツ
不機嫌だったかもしれない。
演劇ということに戻るなら、
だからチェルフィッチュとかが衝撃的だったんでしょうねっていう。
屋根裏ハイツ
うんうん。織田さんとかね。
うん。織田さんとかチェルフィッチュとか。
やっぱり、儀曲というものがそもそもやっぱり書き物である以上、
書き言葉に慣れた人たちがそれまで表現をしてきた分野であって、
そこになんか、織田さんがさ、あれでしょ?
テープ起こしのバイトしてて、
その話し言葉面白いってなって、口語面白いみたいになったみたいなさ、
それがあれっていうのはなんかすごい納得するというか、
今なんか口語じゃなくなってる気がするけど。
いや、多分なんか反発だと思いますよ。
屋根裏ハイツ
あ、もう、自分への?
あー、織田さんがか。
屋根裏ハイツ
うん、織田さんも今はもう、初期の方は、
今は書き言葉になってるなとそういう意味では思うけど。
それは分かんない。なんか多分外国でやってるとかあるんじゃない?やっぱ。
屋根裏ハイツ
あー、違う言語でやってる。
やってるからもうあんまいいとかあるんじゃない?分かんないけど。
屋根裏ハイツ
今は別になんか口語でやってるって感じじゃないもんね。
ないない。パッと聞き分かんないとか全然あるしね、多分。
そうそうそう。
屋根裏ハイツ
なんか振り切ったんじゃない?逆側に。
まあ、別に口語であることにこだわりがあったわけじゃないとかそういうことでしょうね。
し、まあ彼も作家なので、まあなんか、
今最近は普通やなって思ってますけど。
うん。
屋根裏ハイツ
別に言うていうか、悪い、別に悪い意味じゃなくて。
まあ普通に。
別に口語ではないし、口語の旨味も別にないというか、
口語の旨味を活かしてるわけでもないなっていう。
なんか、なんかでもあの、
多分なんかあの、ちょっと違うかもしれない。
脳でさ、脳の演目でさ、
あれもなんかやっぱさ、その、
当時のお客さんの理解度としてさ、
ずっと古文だなーみたいな瞬間と、
あとこれは何々の異性物語の引用だなーとかさ、
分かる?
中にやっぱなんかその、決定的な感情とか、
ここだけ現代語なんですよ、当時の、みたいなのを読んでさ、この間。
屋根裏ハイツ
へー。
で、多分そこだけだから、マジで?って言ってるっていう、その、雑に言うとね。
なんか、やばいってそこだけ言ってる?みたいな。
で、そういえばそれで多分ちょっと刺さるように、
なんか、してる?みたいな。
それが刺さってんのかどうかはちょっと分かんないけど、なんかこう、
やっぱある種、こう、すごく劇的な場面の一個部分だけ、
この単語だけ、現代語なんです、みたいな。
だからそうやってうまく使え、
でもそれは多分見る、あの見てる人にとって、
デフォルトが古典だから刺さるっていう。
だから、歌舞伎やってる中でマジで?って言ったらさ、受けるじゃん、多分、みたいな。
古典と現代の言語
屋根裏ハイツ
うーん。
なんかそういうことだと思うんだけど、
それをこう、ね、日常使ってる言語と重ねてしまうことを標準にしてしまった世界っていうのはなんか、
それはそれで、何でしょうね。
なんか乏しいような、乏しいような気もしますけどね。
屋根裏ハイツ
うーん、そうですね。
豊かだなとは思うんです。
豊かの方が面白いなとは思うんだよね。
今だって日本語ってすでに減ってるじゃん。
それこそさ、多分明治維新とかになってから、
ひらがなの字数減らしたりとかさ、
その旧字体みたいなものないとかって、完全に近代国家になるときに、
言語ってめちゃくちゃ手が入ってるから、
そういうノイズみたいなものを、
とか政治というものを減らしていく。
国家みたいなものを作るときに手を入れ、人工物にしていくよねっていう感じ。
さっきのオクスフォードとかもそうだけど、
なんか言語を統制しようとするってすごい、
全体主義国家のやることだなっていう感じがするので、
そのバリエーションがいっぱいあるのは、
僕はいいことだと思ってるんですけど、
前回統一言語あった方がいいとか言っちゃったけど、
でもこのバリエーションがあるがゆえの苦労がいっぱいあるなって。
だから味がするねっていう、味がする言語ですね。
なんかシェイクスピアとかってさ、
今イギリスの人が読んだらなんか古い英語だなって、
ある程度はなるのかもしれないけどさ、
どうなんですかね、どうなんですか村長さん。
それは知らない。
屋根裏ハイツ
知らないですか、ごめんなさい。
それは知らないかも。
そこは知らないか。
現地の人は知らないかも。
あ、そっか。
屋根裏ハイツ
でもなんか日本語の古文ってさ、
もう我々読めないけどさ、
意味違うから。
屋根裏ハイツ
英語は読めるって言うじゃない。
古文というか古いものでも、
なんか結構読めるって聞いたことがある気がするんだよな。
あれは読めないか。
でもなんかそれもしかしたら、
わかんないですけど、
シェイクスピアぐらいから読めるのかもしれないね。
屋根裏ハイツ
なるほどね。
イギリスが国として、
わかんないですけどこれは今妄想で喋ってます。
屋根裏ハイツ
わかんない。
妄想ですけど、
それより前の、
今それ大学の時のこと思い出したけど、
それより前の中世の英語は読めなかったよ、確か。
読めなかった記憶がある。
エブリマンっていう戯曲があってさ、
村演劇とかでやってたやつなんだけど、
屋根裏ハイツ
なんかその、
全ての人格が人間、
感情の人格が怒りとかが人間として出てきて、
みたいな。
最後死が現れてみたいな。
そういうのだったけど、
それの原文は結構読み、
なんか変な単語だった気がする。
これでこの意味なんだみたいな。
英語ではある?
英語ではある。
文法がどうとか、
文法がどうとか、
1ページとかしか見てないから、
読めない。
これでこの意味なんだ、
ぐらい違う単語とかは普通にあった気がする。
シェイクスピアの頃がどうなのとかは、
分かりやすい。
でもそれこそ階級で喋ってる言語違うかもしれない、全然。
屋根裏ハイツ
そうそうそう。
そういうのもあるだろうなと思いますけど。
翻訳もされた年代、
日本語だけど、
日本語でも翻訳された年代で全然違うもんね。
それは本当に違うね。
屋根裏ハイツ
本当に。
坪内訳とかも。
屋根裏ハイツ
松岡家族役と坪内訳は全然違うし。
チェイホフとかもね、
屋根裏ハイツ
違うんですよね。
確かに。
それって、
日本でもやんねえか。
コペンを現代口語訳してみたのだが、みたいな。
あるか。
そうなると、あれみたいになっていくのか。
中フラとかになっていくのか。
中フラがやってるのか分かんないけど。
屋根裏ハイツ
日本の戯曲とかはやってないかもね。
あれは、
日下歌舞伎ってさ、
原文と同…
でも見て分かるように翻訳してるようになる。
屋根裏ハイツ
え、どうだっけ?
ちょっとフワフワした。
フワフワした。
なんか知ってるということがないまま。
ないまま。
これってどうなんだろうね、しか言ってないから。
雑談ってそういうもんだからね。
一個全然話変えていい?
はい。
日本語の解釈の面白さ
最近X見てて面白い、
なんか日本語って面白いなって思ったのがあってさ。
はい。
その、
ポストで、
バーガーキング来たけど何がうまいんだってつぶやいてる人がいて。
屋根裏ハイツ
うん。
解釈がすごい二分するの。
なるほどね。
屋根裏ハイツ
どれが美味しい商品なんだろうが一つですよね。
純粋な疑問文としていうのと、
これのどこがうまいんだ、
まずいっていう捉え方をするので、
なんかリプライランがすごい白熱してたの。
日本語って面白いなって思った。
屋根裏ハイツ
面白いけど不便だよ。
だってそんなこと起きないんだもん。
そんなこと起きなくていいんだもん。
そう、起きなくていい争いが起きててさ、
すごい、なんか嫌なんだけど、
日本語ってほんと面白いなって思っちゃった。
不便な例です。
これ不便な例だよね、日本語の。
以上、おもしろかったです。
はい。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
屋根裏ハイツ
そんなことを聞きになりましたから、すいません。
想像の犠牲の感想では全然ないんですけど。
全然ない。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
屋根裏ハイツ
失礼しました。
お邪魔しました。
