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思考の喫茶店へようこそ。
ここは、店長のつじりいぬと愉快な仲間たちが、お客様と一緒に自分の思考を深めていく喫茶店です。
じゃあ今日は、日本語について、っていうのをね。
授業みたい。
ね、授業みたいな。
確かに、今の始まり。
日本語について、3人で喋っていこうと思うんですけど。
はい、面白いテーマだね。
ね。
改めてって感じがして。
このテーマを提供してくれたのが、うたさんということで。
はい、私、うたが出しまして。
何か思いついたきっかけとか。
なんかさ、私は仕事で結構文字とかよく見てるんだけど、
まあこのテーマをいろいろね、考えてる時に、ちょうどお仕事が飛んできて。
そのお仕事をやりながら、
日本語って漢字使って、ひらがな使って、カタカナ使って、なんだったらアルファベットも入って、すごいなってちょっと思って。
うん。
なんかそれで、日本語ってやっぱ面白いよねって、書き言葉だけじゃなくて、話し言葉もね、面白いなって思ったのをきっかけに、
ぜひ日本語についてちょっとみんなとしゃべってみようかなって思いました。
いいテーマだと思います。
ありがとう。
興味深い。
日本語ってさ、海外の人が勉強するとして、すごいなんか難易度激高みたいな話聞くじゃん。
でも我々ってね、難しいよね。
なんか日本人でも結構難しい言葉の言い回しとかあるけどさ、
なんだろう、それをもう小さな頃から身近に触れていて、
我々としては、めっちゃナチュラルにこうね、使いこなして、
時々使いこなしてるか自信ないけど。
まだに調べるからね。
6割くらいはちゃんと使えてるんじゃないかなって思ってるんだけどさ、
そもそも日本語ってさ、なんか世界的な言語から見ても珍しいっていう話聞いたことある?
ほう。
なんか他の国はある程度文法の並びとかだったり、発音の仕方とかだったりで、
系統分けできるけど、日本語ってどこの系統か、正確には分かってないみたいな。
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そうそう、なんかそういうのを聞いて、
いや、日本語って超すごくない?ってなんかね、
勝手に私の中で日本語すごいってちょっと思ってるんだけどさ、
なんかみんなは日本語好き?
好きだね。好きか嫌いかって言われたら。
日本語しか話せない。
普通の日本人は日本語しか話せないだろうから、
好きとか嫌いとかっていうよりも、ないと困るぐらいの感じ。
なかったことを考えたことないとは思うけど。
そうだね。
でもさ、その伝え方がさ、さまざまあるっていうこの複雑さがすごく私としては好ましい。
なんだろう?
分かる。
そうなんだ。
単純にこれでしか伝えられない方がもどかしいなって思う、すごく。
いろんなニュアンスの表現があるからこそ、その中で最適なものをチョイスして伝えられるっていうなんか良さを感じる。
なるほどね。
雨の降り方ひとつですごくたくさんあるじゃん。
あれすごいよね。
オノマトペ。
そう。
素敵オノマトペあるよね。
そう、シトシトだったりザーザーだったりさ、もう小学校1年生でね、もうやるけど。
そうだよね。
すごいいろんな表現あって、色の数もすごくあるじゃん。
ある。
あれすごいなって、色すごいなと思って。
すごい、私も図書室で働いてさ、初めてさ、そういう色のさ、なんかいろんな本を見てさ、こんなに色って名前あるんですか?びっくりしたもんね。
分かる。この色とこの色何が違うんですか?みたいなさ。
いや、ほんとよ。何?趣ですか?みたいな。色って言うか?みたいな。なんか風情ですか?みたいな。
分かる分かる。
色だけで言ってないよね、この色みたいな。
そうそうそうそう、でもこの雰囲気の時はね、この雰囲気の時にこの色なんですね、みたいなさ。
その、なんていうか、感性がすごいなって。
すごい、めちゃくちゃセンス問われるとこあるよね。
ね。
そうそう、そういうところからして、私日本語面白いと思っててさ。
で、日本語って曖昧な言語らしいんだよね。全部なんか伝聞なんだけどさ。
そう、なんか英語とかだったら結構こう、この文はある程度こういう意味みたいな感じだったりするんだけど、
日本語ってこうさ、主語とか目的語が多少入れ替わっててもさ、意味が通じたりするし。
たしかに。
なんていうか、言い切らない日本語じゃん、なんか日本じゃんって言うか、基本的に言い切らないでも伝わるっていうか、
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そのなんか曖昧に終わらせる感じも、すごく私好みだなって。
そもそも私たち大体言い切ってないよね。
言い切ってない?言い切ってない?
なんかさ、配信聞いてて思うんだけど、見たいな見たいなばっか言ってる自分に気づいてさ、まさに言い切ってないなってすごい常々思うんだよね。
自分の意気に言ってるようで言い切ってないなみたいな。
そうね、ここにいる人たちそうかもしれない。
なんでそうでしょ。
だってこういうことじゃんって言わない人たちの集まりかもしれない。
そうよね。
あーそうだよねーそうだよねーってね、言ってるよね基本的に。
そう考えるとさ、すごくやっぱ面白いでしょ。
面白い。
日本語っていうね、ところから皆さんが日本語についてどういう風な印象を持っているとか、なんかあればそこを深掘っていきたいなーって。
あー面白いですね。
なんか日本語に対する印象というか、言語についてっていうところで言うと、
私今英語圏に住んでて、英語が中学校から勉強始めてるけどさ、
勉強としての英語はずっと嫌いで、好きと思ったことなくてさ、
そんな私がここまで来てしまったから、英語を話さないといけない環境にあるので、
自分の中でこの英語スイッチ入れなきゃと思って、
なんかやっぱあの、私ポッドキャスト好きだし、ツイッターとかも見てるし、
やっぱこう耳にする、目にする言語って基本が日本語に今でもなってて、
でもこのままだと英語使えるようにならない気がするなーって思って、
で、まあ無理やりポッドキャストで英語聞いたりとか、
あとこっちのラジオ聞いたりとか、
あとは最近ゲームをね、オンラインゲームを1ヶ月2ヶ月ぐらいしてて、
それが世界中にユーザーがいて、なんかグループを作れるようになってて、
そこで、翻訳機能を使いながらコミュニケーションしてる、
グループ内でチャットするときに、絶対英語使わなきゃダメとかそんなルールなくて、
自分の言語でチャットを発言しても、翻訳機能がそこについてて、すぐ翻訳できるよね。
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便利だね。
っていうのが、そうそうあって、でもまあなんやかんや言うて英語喋ってる人が多いから、
ゲーム自体を英語でプレイすることと、
で、そのチャットもできるだけ英語で自分が発言するようにみたいな感じで、
心がけてるんやけど、なんか見てると、なんかこれ、英語を話すときの、
言葉の考え方と、日本語で喋るときと、
どうしても自分の思考に違いがあるなって感じてて、
この違和感をずっと、結構前から海外に来る機会があるたびに、
日本語を直訳に英語にして話してる感覚はあんまりなくて、
英語を英語として話してるし、聞いてるときも、
なんかこう日本語に直して理解してるというよりは、
なんか英語を英語として認識して話を理解してる感があって、
なんでこんな、このほうが確かに脳の容量的には、
負担が軽いのかもしれないけど、みたいなのをずっと思ってて、
で、英語圏じゃない人が、そのままの国の人の言語、
例えば、アラビア系とか、トルコ系とか、いろんな人がいて、
そういう人らが、自分たちの母国語で話したやつを直訳しても、
なんか結構意味わかんないよね。
え、どういうこと?みたいなのが結構あって、
で、なんか日本語に直してもわかんないし、
これ英語に直したらどうなんだろうっていうのは、
まだ逆に試してないんやけど、
だからなんか、これは言語だけの問題じゃないなって思ってて、
なんかその、やっぱりその言語の裏にある文化的な背景とか、
なんかこう話し方に対して、話し方とかコミュニケーションの取り方に、
まず国によってかなり差がありそうだなって思って、
で、それを世界的に公用語とされてる英語を話すことで、
ある程度みんな、その話し方とかを英語にフィックスして、
コミュニケーションとってるのかなって、なんとなく、
まだそういうなんか感覚的にしかつかめてないけど、
なんかそういう感じがあるなっていうのを思って、
思ってたよね、そうちょうど思ってて、
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で、そういう感覚があるなって思ってたところからの日本語を、
逆に見ると、確かになんか表現が曖昧で、
なんかさ、お疲れ様でしたとか、頑張りましょうとか、
よくそのチャットでね、伝え、なんか日本人の感覚で言おうと思うけど、
なんかこう英語に直してもしっくりこなかったりとか、
いやなんかちょっと違うんだよなみたいな、
なんかちょうどいい表現がずっと見つからなくて、
いやなんかちょっと違うんやけど、多分こういうことなのかなっていう、
だからなんか日本人が持ってる、なんかそういう感覚をそのまま、
やっぱり外国語に直すのが難しいんだとすれば、
逆にその外国の人が日本語を話すハードルも絶対、
だから言葉自体の文字とかの違い以上に、
やっぱり結局こういう時はこういうみたいなさ、
パターン以上になんかその、なんていうの?
これなんていう表現したらいいのかな?
難しいね。
気持ちの持ちようみたいな。
入ってくるよね、やっぱり日本語って。
聞くばりみたいな、なんかそういう気持ちを込めての、
それで選ぶ言葉って違ってくるよね。
ここは賢まんなきゃとか、ここはラフでいいやとか、
確かにね。
スタンス?なんだろうね。
多分ね、それを日本人は空気を読むって言ってるんだと思う。
なるほど。
要はその場の雰囲気とかに合わせた日本語を多分作ってきたんだろうね。
だからこそ、雰囲気っていろいろあるわけじゃない?
今ふざけていいところだとか、今ふざけたら絶対ダメだみたいなさ、
そういう細かなレベルが絶対あって、
それに適した言葉を言えるようにこと細かに細分化してきたんだろうね。
て感じがする。
それは、それがあるからこそ、
ある種決まったパターンで話すような言語に対しては、
この雰囲気ちょっとなんか違うけど、この言い方しかないなっていう、
その違和感というか、そこが出てくるのかな。
そうだね。
なんかさ、日本語の面白さになるのかちょっとわかんないけど、
映画を字幕なんかで見ると、
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あんまり英語聞き取れなくても、
今絶対それそう言わんかったやみたいな字幕で映されたりとかするとさ、
なんでそうなったん?ってすごい思うんやけど、
それを一番思ったのが、
寝室で家族のお父さんっぽい人と、
娘なのか奥さんなのか忘れたけど、ちょっとしゃべってて、
最後に字幕でおやすみって出た。
そこでそのシーンが終わるんやけど、
英語でI love youって言ってたんやね。
それがおやすみだったんよ。
全然ちがうやんって思って。
なるね、それはね。
なんでかなって思って、
うちに、もはや外国人じゃなくなったな、
その当時、外国人だったその夫氏を観察してると、
挨拶のようにやっぱI love youって言うんやね。
I love youって言われたら、
love you tooって返すのが挨拶の定型文、セットみたいな。
本当に思ってるから言うのかもしれないけども、
日本人が思ってる、愛してるとは全然、
雰囲気とか軽さというか、
言うことに対する雰囲気が全然それこそちがうくて。
挨拶のようにI love youって言うから、
だからおやすみなんだと思って。
なるほどね。
そうそうそう。
英語の話ばっかりなんだな。
面白い。
海外ドラマにハマった時期にさ、CSかなんかで、
同じ番組が時間差で、
引き換えと字幕とってやってたりするから、
面白いやつもう一回見ようと思って、
引き換えで見たやつを字幕で見たりとかやってたんだけど、
やっぱりその違い、これ気になるなみたいなとこ結構出てくるし、
あ、引き換えだとそういう感じねみたいなこと細かいなっていうか、
もうちょっと説明が込められる感じで、
へえ、そうなるの?みたいな。
そういうのは確かに思うことあったなって思い出した。
字幕と引き換えだと、文字での情報量と、
言葉での口を動かしてる尺と合わせるとかがいろいろあるからさ、
違ってもしょうがないんかなとは。
字幕だとどうしてもね、情報量多すぎ。
文字数とかもあるもんね。
制限されちゃうからっていうのもあるかもしれないけど、
なんか面白いなって思って。
日本語の方が直接感情を表現する直接的な言葉は逆にないんだけど、
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でもすごい言葉の言い回しとか自体に感情が乗ってる感じはするなと思って。
I love youって言わないくせにI love youみたいな言葉いっぱいあるもんね。
そういうことそういうこと。
相手を思いがってるような。
夏目漱石でしょ。
月が綺麗ですね。
そうだよね。
そうだね、日本、やっぱり国語のテストとか見てるとさ、
情景描写ってすごい出てくるんだよね。問題とかでも。
この時の主人公の気持ちを直接言葉で言うのではなく、
すっごく曖昧に、外はどしゃぶりになってきたみたいな。
そういうところで表現するのが、言わない日本人だなって思う時はある。
逆にそれはすごく面白いんだけどね。
すごいね。確かに文化もね、歌読んだりとかもそうでしょ。
そうそうそうそう。
まさに短歌なんてそうじゃん。
そうだよね。
さらに短くした俳句とかあるけどさ、
日本人の感情を表現する、遠回しに表現する最たるものってやっぱ平安期とかの短歌だと思うから、
はいはい。
あれは天才だよね。これがこうなるのみたいな。
そうやね。あれは天才だね。
あれ天才でしょ。
この言葉がどうやってこんな意味になるのみたいなさ。
裏を読んでねみたいな感じじゃん。読めなかったらあなたもういいわ、さよならみたいなさ。
あ、そうやね。振り落とされる感じ。
すっごい面白いんだけど、なんかそういう視点で会う人を選んでいたのかしら。
だと思うよ。
これが伝わるあなたがいいわみたいな。
そうそうそう。自分の知的レベルと合う人を探しに行ってるよね、あれね。
すごいね。感性の選び方。感性が合う人の選び方。すごくない?
なんか今のマッチングアプリより全然優秀じゃない?それ。この選び方。
すごいよね。
見た目が重視されてないっていう意味でいいよね。
でもあれ、平安期の話で言うと会ってがっかりみたいな話もさ。
あ、そうやね。あるね。あるね。
自分の知的な女性が美しいと思ったのにみたいな。
結局顔じゃんみたいな。
大事だね。結局大事だね。どっちもね。
最終的にはね。
だから、日本語って本当に頭良くないと使えないんじゃないかなって思うときはね。
想像力だね。
そうそうそう。想像力。本当、感性とか。
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それで言って、本当に言葉がめちゃくちゃ多いから、
なんだろう、勉強熱心な人じゃないと本当に使わない、知らないような言葉もいっぱいあるじゃん。
そうだね。
日本語って本当に振り落としに来てるなって思うときは。
しかも頭だけじゃなくて、そういう条件も含めてだとさ、
やっぱり感性の部分とか含めて語感とかさ、
全てを使わないとさ、得得できないね。
できない。できない。
すごいレベル高いじゃん。
そう、だから本当に海外の方でね、住んでたわけじゃなくて、
自分で勉強してペラペラになったってなると、尊敬しかないよね。
確かに。
そうだね。
母音の数が少ないのは、やっぱり英語を習う上では結構ネックかなって思うけど、
それよりもやっぱり、あの量の漢字と言葉を覚えるってねって。
ひらがなとかだったらね、ほんと50音って言われるくらいだから、
そんなにね、それでもアルファベットよりは倍近くあるから多いけど、
ひらがな覚えた、カタカナ覚えた、次は漢字だ、どんだけあんのみたいなさ、
絶望だよね。
そこからが長い。
終わりが見えないよね。
かといって漢字がなくて日本語だけとかだったら絶対もう読めないじゃん。
読めないね。
情報量がね。
そうそう。
一つの言葉で違う意味っていうのがめちゃくちゃたくさんあるっていうのも、
多分ネックで。
なんか、御殿ラジオの深井さんが御殿ラジオで言ってたの。
どこで言ってたか忘れたけど、
なんかその同じ言葉で今違う意味として使ってる言葉、
橋とか、何のある?橋とかいろいろあるけど、
なんかそういうのってざっくり同じものとして認識されてたんじゃないかみたいな。
って言ってて、
その感覚が逆に現代人からすると分からないけど。
確かに。
同じ音の言葉はざっくり同じものとして考えてたってことは、
かなり昔の日本人はかなりざっくりだったんだなと思って。
それって橋こと橋と橋ってこと?
そうそう、ざっくり同じものとして認識してる。
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みたいな。
いや、よく分かんないでしょ。言われても。
端っこで渡すものみたいなこと?
すごいイメージラリーみたいな話じゃない?
そうそうそう。
そういう意味で想像力がすごいなと思うんやけども、
多分現代社会を営む上でそうでは成り立たないから、
今の漢字の種類の多さとか、
言い回しの複雑さとか、言葉の複雑さになってきたところないのかなって思ったり。
なるほど。スピード重視になってきたってことかしら?
そんなゆっくり伝えられてる暇もないわよみたいな。
正確さと、せっかく漢字使えるんだから、
そこで情報量乗っけていこうみたいな。
そんなんがあったりしないのかなって思わなくもない。
そういう話を聞くと。
確かに。ちょっと効率的な感じで生まれていったのかもしれないなと思う。
そうそう。その話で思い出したが、
日本人は、これも深井さんが言ってた話をそのまま引用すると、
ハイコンテクストな人たちって言ってて、
共通認識とか、そもそもの共通認識が持ってないと、
結局喋ってても、言ってることよくわかんないみたいな。
そういう文化圏みたいな話をしてて、
だから曖昧な言い方でも伝わったりとか、
言葉の裏にあるものとかを、
共通認識の中で想像できるから、会話が成り立つみたいな。
多分そういう意味だと思うんだけど、
そういう意味でも、そうじゃない。
っていうか、共通認識が違う人が日本語喋ったところで、
ちゃんと会話が成り立たないかもしれないなっていう、
意味なのかなって思って聞いてて。
すごい仲間意識が強いんだね、日本人って。
そうそうそう。
よくも悪くも。
なんか、よくツイッターとかでさ、
ダメだ、この人日本語通じないみたいなさ、
どこまで言葉を尽くしても、
どうしてもお互いに理解できない、みたいなのが発生するわけで、
だからなんか、
同じ言葉話してても、結局すごく人間的な背景が違いすぎると、
歩み寄ろうという気持ちがあれば別だけど、
そうじゃなければ一生こう、
なんていうか、交差しない人種なのかもしれないなって。
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え、おもろ。
確かに、言葉の選び方でさ、
こうしたいってこっちの伝え方が全く伝わらない場合ってあるもんね。
あるある。
そういうことね。
おもしろいね。
むずかしいよね。
こんだけ伝え方がいろいろあるのに、
そのチョイス一つで全く分かり合えない人がいるっていうね。
逆に。
だから、うちの夫氏も日本語話せるけれども、
日本語話せる、
英語が嫌いな私が、英語圏の人と結婚した理由というか、
理由ってほど直接的じゃないんだけど、
相手が日本語が話せるっていうのが結構理由としては大きくて、
これが相手が英語しか話せない人だったら、
たぶん結婚してないかもしれないし、
もしかしたらそもそも出会ってもないかもしれないし、
っていうところはあるなって思ってて、
で、なんか、
日本語話せる相手だから、
外国人とも結婚できたって思ってて、
で、これはなんかフィーリングみたいなもんだから、
あんまり自分の中で、
なんで外国人と結婚するかとかって、
そんなさ、結婚する前に考えたりとかしないじゃないですか。
みなさん、なんでこの人と結婚するかなんて、そんな結婚する前に考えないですよね。
で、なんか結婚した時か、付き合ってる段階か忘れたけど、
ある日本人の人に、
よく外国人と結婚しようと思ったね、みたいな感じで言われて、
で、え、なんでですかって言ったら、
いやだって、やっぱり言語的な壁があるから、
分かり合えないじゃん、みたいな感じで言われて、
で、私はそこで、
その時も多分感覚で返したと思うんやけど、
いやだって日本人同士でも、
そんな完璧に分かり合えることなんて逆にないでしょ。
だから、その、なんていうの、程度問題であって、
で、なんかその、違う、これはなんかポッドキャストでも言ったことある気がするけど、
そもそも違う国で育って、
で、背景も全然違う、
相手だって分かってるからこそ、
お互い違うことを認め合って尊重できるところもあると思うので、
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そういう意味ではむしろ違ってていいなっていうところと、
でもあくまで、私も一応、
英語を中学生から勉強をそれなりに、
大学に受かる程度には勉強してる程度があるのと、
向こうも日本で十何年住んでたかな、
10年以上住んでた、
住んで社会人として働いてた程度の、
お互いの言語へのある程度の理解があるからこそ成り立つわけで、
その両方があって、
違うからいいっていうのと、
違うけど、でもちゃんとお互いの言葉についても認識があるっていう、
両方持ってるから多分結婚できたとは思っていて、
なんで、そこあんまり自分の中で深掘ってなかったけど、
言語の壁を乗り越えるために、
お互いの言語のことをお互いが、
日常会話程度には少なくともできるぐらいのレベルがあるからこそ、
私の場合は、
夫婦関係が成り立ってるなっていうのは思ってて。
素敵。
そのさ、辻イエヌが一つのお友達にまず言ったさ、
え、だって日本人同士でもね、分かり合えることとは限らないでしょみたいなと。
めっちゃかっこいい。その通りだわ。
そう思ってないの逆に怖くない?って思って。
そうだよ。
いくら付き合ってても、いくら結婚してても、
相手はただの他人なわけで、
どこまで言葉を尽くしても、あくまで自分の認識で喋ってて、
相手が同じ認識で理解してるかどうかなんて分かんないじゃないですか。
分からないし、やっぱりそこの擦り合わせって限界もあるから、
何年経って何年一緒だったとしても、そこでなんか、
あ、分かりやねえなみたいな寂しさがずっとあるでしょ。
そう、あるある。
あるよね。別にそれが悪いとかいいとかじゃないけど、
それが分かった上で一緒にいるしみたいな。
あるよね。
だから分かり合えるから一緒にいるわけではなくて、
分かり合えなさも面白さとか、笑いとか、
こういうこともあるよねみたいなトラブルの元になったりもするんだけど、
それも含めての一緒に夫婦生活を送るっていうのが成り立ってるなと思って。
でもこれはもしかしたら、今まで話してきた日本語という流れでの意味で言うと、
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ちょっと新しい感覚なのかもしれないけどね。
感覚の違いも楽しんでいこうみたいな風になるのは、
和歌とかのニュアンスが共有できる人としかお付き合いしません、
みたいな感じではないわけじゃん。
現代感覚なのかもしれないね。
って思った。面白いなと思って。
面白いよね。
そうかも。今の生活も足したようだからこそ、
それ一本では成り立たなくなってのこうなんじゃないの?
そうだよね。
パートナー選びとかも含めて。
だから、日本自体も国際化とか、
日本の中でももしかしたら、昔から多様な人がいて、
多様な感覚があったかもしれないけど、
教育っていうものが一般化されてからの文字とか、言葉遣いが一般的にみんなが共通で、
最低の教育レベルみたいなものを習得してる上での、
じゃあ次、みたいな。
そういう段階があるなとは思って。
再構築じゃないけどね。
より普及したからこその。
そうそうそう。
今回も話がつきませんでしたね。
この続きは次回の配信で。
またいらしてくださいね。
