00:00
今日もまたおばさんに来ていただいたので、今度は逆に質問を受けるという形で、今日もお願いします。
はい、お願いします。
前回結構質問リストを用意してたんですけど、
用意していただいてたんですか?
そうなんですよ。なんですけど、全く質問する時間がなかったんで。
いや、申し訳ない、それは。
今言ってなかったんですけどね。
2回戦ということで。
ありがとうございます。
そもそもなんですけど、僕一応在籍はアメリカで被ってるんですけど、yamottyさんと。
そうですよね。
多分全く会ってないんですよ。
そうですね。
何年から、いつからいつまでいたんでしたっけ?
僕はですね、2016年の10月に入社して、翌年の2017年の6月には退職をしてます。
そうですよね。僕がイギリス出張に最初に行ったのが2016年の夏なんで、
ちょっとだけ、1、2ヶ月帰ってきたんで日本に。その間だけは被ってたけど、全く接することもなくって感じですね。
そうですね。創造のチャンネルとかに大葉さんのアイコンとかがあったので、
あとはたぶん石川さんとかがあっての実装の時とかのコメントしてるのに、
大葉さんがレスしてたりしてるのを見てたんで、
存在は認識してた感じですね。
ずっと創造ですか?
そうですね。一応僕は創造に8ヶ月間席だけ置かせていただいて、そのまま退職ですね。
メルカリ側は全く関わってない?
そうですね。好奇心の赴くままにwikiを読んだり、メルカリ側の人と交流したりとかはしてましたし、
あとメルカリのこのチームどう?みたいなオファーもらったりとかもしたことは社内にいる時にあったんですけど、
基本的にはずっと創造にいました。
そうなんですね。
そうなんですよ。
山本さんに言うと、それもあって、起業家のイメージの方が強いんですけど、
どういう感じで働いてたんですか?
社員時代ですよね。
意外と謎かなと思って。
いやー多分誰にとっても謎じゃないかなと思ってて、
ちょっと横道それるんですけど、僕が起業した時に、
メルカリ出身であるみたいなことをあまり言いたくなかったんですよね。
それはメルカリにいる時に何もしてないじゃんと思ってて、
そう思ってたら、メディアとかは僕はメルカリ出身だって書きたがるというか、
書いていただく機会があって、それを見た名もなきツイッターの人たちから、
こいつって何やったん?みたいなコメントをいただいたりすることがあるぐらい、
03:04
正直自分でもそう思ってたぐらい、あんま何もしてないんですよね。
もうちょっと真面目に回答すると、
初めは創造入ってあってのチームのプロダクトマネージャー、
当時入社した時、多分40人ぐらいはいたんじゃないかな。
もうそれくらいいた時か。
PMみたいな人が10人ぐらいいて、
なんですけど、全員結構ジュニアというか、
経験ですみたいな人が多かった記憶がありますね。
MEGさんとかがいらっしゃって、その上が松本さんみたいな。
そういう感じで入って、あってに入って初めにやったのは、
松本さんがあってをサービスプラットフォームにしたいみたいな話を、
入社した次の日とかに受けて、
どういうことかというと、あってってローカルのマッチングをするじゃないですか、
そうするとローカルなんで案件の数とかがすごく少なかったり、
マッチングがそもそも起きにくいっていう問題がメルカリと比べてあって、
それ解決するためにみたいなので、
例えば地域で英語のスピーキングレッスンをやってるような人と、
渋谷のカフェで待ち合わせて3000円でレッスンしますみたいなのが、
案件としてリスニングされて、それをユーザーが買ってマッチングして、
実際にやるみたいな、そういうサービスがいっぱい増えるようにしたいっていうので、
そういったサービスを提供している会社と提携をして、
あっての中に案件を増やそうみたいな話を聞いて、
じゃあそのために何ができるか、ゼロからよろしくみたいな感じで、
僕が初めの仕事をしてましたね。
そういうことやってたんですね。
ビズデブっぽいというか、
スタートアップとか、中小企業で英語のレッスンをやっているとか、
子供のレッスンをやっているとか、
そういう事業者さんにあってに掲載してもらうような働きかけビズデブをして、
話がまとまりそうなのが何社かあったんですけど、
個人的にあまりお客様が望んでいることなのかなみたいなのが
腑に落ちなくて、結果フワッと無くなった気がします。
そうなんですか。フワッと。
フワッと無くなってた気がします。
その頃って松本さんとかとバチバチやり合ったりとかしたんですか?
そうですね。バチバチというか、
単純に松本さんがやりたいことがあって、
僕は僕で、それこそ会ってて当時、
N1インタビューとかユーザーBTテストとかほとんどされてなかったんですよね。
06:01
僕は会っててて人と会うんで、
ユーザーと会うことが簡単にできるサービスだったんで、
自分でサービス使って、
30人とか40人のユーザーと実際に取引して、
その時に10分、15分お話聞かせてもらったりとか、
ユーザーBTテストさせてもらって、
あっての課題を抽出して優先度つけて、
こういう順にプロダクトやったらいいんじゃないみたいな提案をしていって、
それでよく議論するみたいなのはいっぱいありましたね。
なるほど。
なんとなくイメージできました。
でも真剣に頑張ってたとは思います。
真剣に。
それでそのまま育休に入って、
でもそこからもうちょっと会って、
他のプロジェクトが?
そうなんですよ。会ってをやりました。
その後会ってをウェブでも展開したいっていうので、
ウェブ側のPMしてチーム作ってやるっていうのが、
1、2ヶ月挟まった後に、
海外向けの事業を作るっていう、
創造のプロジェクトが立ち上がって、
その時にそっち側のチームのPMとして入ってて、
そのチームが結構豪華だったんですよね。
エンジニアが初代創造CTOの鶴岡さん、
IOSクライアントが石川さん、
ウェブがT32Kっていう人がいて、
ウェブフロントエンドに強いエンジニアがいて、
デザイナーガイさんでPM僕みたいな。
なんかもうベスト。
めっちゃいいチームやんと思って、
海外向けのプロジェクトで、
それこそリサーチやったりとか、
あと実際にプロタイプ作って、
向こうに持っていくためのプロダクトを作ってっていうのを、
その小さいチームで一緒に、
そこの仕様を基本的にリードして作るみたいな、
やってたんですけど、
そこも3ヶ月ぐらいでクローズしちゃって、
なくなったんですよね。
要は当時メルペイの流れというか、
共通IDとか共通決済基盤を作るっていう流れがあって、
そこからメルペイに発展していくんですけど、
そっち側に注力するっていうことになって、
プロジェクトクローズになったタイミングで僕は辞めたっていう。
そうなんですね。
そうなんですよ。
僕創造が立ち上げから10ヶ月くらいはいたと思うんですけど、
その後のことを全然知らなかったなって思いました。
いや、確かに。
でもその後もね、創造ってメルチャリやったりとか、
いろいろやってましたよね。
カウルやったりとかなんかいろいろあったんで、
いろいろありましたよね。
それでなんか僕ちょっと不思議に思ったのは、
さっきもちょっと言ってましたけど、
前回の収録の時にチケットを全部読んだって話されてたじゃないですか。
09:00
知らなかった。
でも創造をずっとやってたのに、
メルカリのチケット読むのはどういう意味があるのかなっていうのがちょっと。
なんかもう少し大きい見合いというか、
プロダクトマネージャーとしてやっぱその、
当時のモチベーション、今も変わんないんですけど、
やっぱ偉大なプロダクト作りたいなっていうのが、
そのメルカリに入ったモチベーションでもあるし、
今も起業して会社をやってるモチベーションでもあるんですよね。
でもどうやっていいのかとか、
メルカリほど急激な成長したプロダクトってどうやって作られたのかって、
その後ろ側って本当謎だなって思ってたんですよ。
メルカリが立ち上がって直後ぐらいに、
僕も一回起業しててうまくいかなかった経験があったんで、
プロダクトってどうやったらうまくいくのっていうのに、
答えが自分の中で腹にはまるものがなかったんですよね。
そのためにもリサーチというか、
一番うまくいってる事例を知りたいっていうモチベーションで、
メルカリのチケットは読んでました。
なるほど、どうせ中にいるから読めるもの読んできみたいな。
そうですね、まさにまさに。
Wikiとかもすごい充実してたんで、
メルカリでどういうグロースな試作があってとか、
あとUSですごいバズってランキングめちゃくちゃ跳ねたりとかしてたじゃないですか、
あれってなぜ起きたのかとか、
ホワイというか根源を辿るっていうことを、
もう半ばライフワークですよね。
としてずっとやってましたね。
それでかなり学びがあったと。
そうですね、一個一個再現性ないこととかも多いなと思うんですけど、
そうですね、メルカリ自体がね。
全然再現性ないなと思いつつも、
中小度を上げていくと、いくつか再現性があるというか、
科学できそうなことがあるなと思ってて、
そのうちの一個はやっぱり、
始めほど、だから創業者のグリップってものすごい重要だなって思ったんですよね。
それは会社のガバナンス上をしっかり議決権を持っている人が、
ものすごい意思を込めてプロジェクトをやることだったり、
細かいところまで口を出すかどうかは別として、
頭に入っている状態を作るとか、
あとはプロダクトのプッシュ通知のワンラインすら見てるし、
プロダクトのアーキテクト全体についても、
全ては理解してなくても概要は知っていて、
その課題とか逆に強みは何かっていうのは、
ちゃんと外に語れる状態になっていて、
大きな問題に対しては自分でも判断できるようにするとか、
そういう様子がチケットの節々から感じられていて、
面白い。
僕は当時のモチベーションとしては、
資金調達とか組織作るとかって、
自分でやるよりも得意な人にやってもらった方がいいじゃん。
僕はプロダクトに集中したいなって思ったんですけど、
それが要は甘えだなっていう風に思ったんですよね。
チケット飲んでてもらったんですよね。
そうなんですよ。
全然違うわって。
違う、これ覚悟というか、
全てをやる覚悟があるからこうなるんだっていうのが、
12:02
そうですよね。
一番の学びでした。
本当大事だと思いますね、そこ。
なんでそこからの方が、
個人的には自分の成長角度って意味では上がったんじゃないかなとか、
気にしたことないですけど。
なるほど。
思いましたね。
世の中のためになるプロダクトを作りたいってのはずっと前からあって、
で、メルカリ入ったのもその選択肢の一個。
そうです。
で、リーザ入ってみたら、
もうちょっと覚悟が足んなかったなって感じだったって感じですかね。
そうですね。
もちろんメルカリの中で上手く立ち回ってプロダクト作るっていうのも、
やりたいなって思ってたんですけど、
何だろう、それで自分が出せる影響の力って、
あんまり大きくないなって思ったんですよね。
苦手というか、
すごいすでに固まった組織の中に自分を合わせて、
信頼関係ゼロから構築していって、
で、権限をうまく獲得したり、責任を負える状態を作っていくって、
結構個人的には遠い道のりに思えたんですよね。
それよりはゼロから覚悟を決めて、
一回会社作って、やり切るぞって決めてやった方が、
僕にとっては良い道だなって思えて辞めました。
なるほどね。
そこにちょうど育休が入って、
辞めるっていうのは、
TAVERYっていうアイデアを思いついたから辞めるっていうよりかは、
あれですか、どっちが先ですか?
結構混ざり合ってるんですけど、
やっぱりTAVERYっていうプロジェクトをやって、
可能性を感じたからっていうのは大きいですね。
それこそやっぱり不安があったんで、
子供もちっちゃいしみたいな。
そうですよね。
すごいですよね。
その行き来のタイミングで起業っていうのは。
本当にね、迷惑ばっかかけて。
頭が上がらない。
本当に奥さんに。
それでTAVERYを作って、
しばらくやられてましたけど、
結局クローズしたじゃないですか。
そうですね。
当初解決しようとした課題は、
ある程度解決できたのかなと思ってるんですけど、
どういう気持ちですか?
すごいざっくりしてますけど。
TAVERYの時に見つけた、
この世の中のイシューみたいなので言うと、
食のこんだてとか何を作るか決めるっていう意思決定と、
あと買い物何を買うかっていう意思決定と、
あと実際に買うっていう作業があって、
これがひとまとめの仕事だなって思ったんですよ。
これをまとめてちゃんと解決できる環境を作りたいって思ったんですけど、
全然テクノロジーがうまく浸透してなくてできてないっていうのに問題意識を持っていて、
じゃあ入り口からやっていこうって言うので、
こんだてからスタートしたんですけど、
やっぱTAVERY自体は自分が思ったような成長はしていなくて、
それはリテンションとか見るとすごく良かったんですけど、
15:01
これが本当にマス向けのプロダクトかっていうとNOだなっていう。
市場と向き合うとかお客様と向き合っていくと、
確かに誰か一部の問題解決できるけど、
すごい部分的だなって思って、
より中小度が高いというか、
多くの人にとって大事なソリューションに格を上げていかなきゃいけないって思ったので、
よくクローズしたり捨てることに躊躇ないんですか?みたいなの聞かれるんですけど、
あんまりなくてですね、
ちゃんとそこでの学びとか分かったことが引き継がれて、
新しい良い事業にインプットされていってるんで、
個人的には常にレベルアップしてるというか、
今のステイラーみたいなものもいつでも捨てていいって思ってるんですよね。
回答になってるか怪しいですね。
なってると思います。
だから捨てたというよりかは、
次にそれが含まれてたりもするし、
プラスのものもあるしっていう感じで。
そうですね。
やっぱり多くの人の問題解けてないと、
やっぱり向き合ってるイシューが小さいなって思っちゃうんですよね。
10Xって名前掲げてますし、
個人的にそういう傾向があるんですよ。
でかいことやりたいみたいな。
ファンのユーザーも結構ついてて、
それとも閉じちゃうんだと思った。
結構びっくりしたんですけど。
そうですね。
ああいう時に閉じるっていう意思決定をしたこと自体は、
スタートアップとか会社を経営してるような人たちからは、
すごいって言われるんですけど、
僕はお客さんを見てプロダクト作るじゃないですか。
そういう意味だと、
使ってる人がいるものを閉じるっていうのは、
単なる自分の実力不足でしかないんで、
それはすごいごめんなっていう気持ちですね。
なるほど。
ごめんなさいと。
ごめんなさいっていう。
またじゃあマシュマロのやったりとかしますしね。
チャレンジはあり得るんじゃないかなっていう風には思ってます。
どういう形かっていうソリューションは分かんないですけど、
結局、今ネットスーパーっていうインフラ作るためのサービスやってて、
これは買い物手段の多様性がないっていうところを解決していくわけなんですけど、
これが整っていくと、
さっき言った何を作るか決めるみたいな問題を解決して、
買い物もセットでくっついてくるっていうのは本当の意味では実現できる。
そうですね。
それがその時の世の中にものすごい求められてるものであれば、
またもう一回チャレンジする可能性は全然あるかなっていう風に思ってます。
じゃあ新TAVERYみたいなのが。
あるかもしれないですね。
楽しみにしてます。
ちょっとあまり期待値を上げないで。
TAVERYの時、
ロンドンに行ったんで、
何とか使えなくて、
これ使いたかったなってずっと思ってたんですけど。
楽しみにしてますね。
ありがとうございます。
で、今はそのStaylerで、
アップデートしたのは伊藤陽花堂と、
あともう1社出てます。
18:01
そうですね、2社分出てて、
ちょっとまだ表に出てないものが後ろにたくさん控えているので、
結構面白い発表がこれからできるかなっていうそんなフェーズですね。
プロダクトのラインとしては今どれくらいあるんですか?
プロダクトのラインっていう意味だと、
プロダクトとプロジェクトって言葉で使い分けてるんですけど、
お客様が実際に触るフロントエンドにあたるアプリケーションのクライアントとか、
それに必要なAPIとか、
必要なデータの設計とか、
このUXのプロダクトと、
あとはお店の方が使う、
そのオペレーションを効率的に進めるためのアプリケーションとか、
システムがあるんですよ。
それ、ウェアハウスマネジメントシステムって言うんですけど、
WMS略して、
このWMSのプロダクトと、
あとは配送員が使うトランスポーテーションマネジメントシステムってあって、
TMSっていう、
これとあとは在庫マネジメントシステムっていう、
これ全部それぞれプロダクトラインとしては別で、
大きく4つ、
かけるプロジェクトが、
例えば伊藤陽稼働さん、
フレッシャーさん、
A社さん、B社さんみたいな感じで、
横に並んでいく。
そのプロジェクトごとにも、
それぞれちょっと別の機能があったり、
それぞれのパートナーさんにくっついていらっしゃる、
お客様が求めているものに応えるっていう、
カスタマイズ。
カスタマイズって言わないですけど、
開発があったりしてっていう感じなんで、
大きいプロダクトラインは4つ、
かけるチューニングというか、
最適化みたいなのが各プロジェクトで若干あるっていう、
そんな感じですね。
結構多いですよね。
多いんですよ、すごく。
20人でしたっけ今。
そうなんですよ。
すごいですね。
よく回ってんの。
そうなんですよね。
エンジニア10名でCTOの石川さん入れて、
11名っていう規模感なんですけど、
やっぱり一人一人がテックリードの経験があるというか、
なんでテックリードってちょっと、
これ聞いてる方の中には馴染みがない方もいると思うんで、
補足すると、
プロダクトマネージャーとかと、
仕様の調整、
顧客に向けて価値があるものと、
あとはシステム的な正しさと、
その中間点を探る調整をして、
ある種良いプロダクトにするためにはどうしたらいいかっていう、
仕様の確定をしていくような役割を持ちながら、
実装のアーキテクトというか、
そういうものに落とし込むっていう役割を、
うちらとテックリードっていう形で位置づけてるんですけど、
テックリードをやったことがあるというか、
テックリードみたいな役割をしていたメンバーしか今とかいないので、
なんかそれぞれが一軍の将みたいな感じで、
一プロダクトとか一プロジェクトを持ってるような、
21:01
開発体制なんで、
すごいパラレルで走れるのがうちの人数少ないけど、
結構スループットが大きく出てる理由なのかなって思った。
それであれですもんね、
クライアントもサーバーも全部一人でやったりとか。
そうですね。
もちろん得意不得意があるんで、
サポートし合ったりとか、
そのプロジェクトの中でアサイメントを少し調整したりとかするんですけど、
基本は割と受け持ってもらってる感じですね。
素晴らしい。
その中で山本さんって全部変わってるんですか?
僕はもう今プロダクトはほとんど細かい仕様調整とか仕様書くとかしてなくて、
どちらかというともうちょっと大きい方針。
例えばあるA社さんから、
A社さんには既存でこういう価値をお客様に提供していて、
それってStaylerのプロダクトの中に組み込んだ場合、
他のお客様に抽象度が高く提供できるような機能になるかとか、
Staylerの価値を増やすことにつながるかとか、
つながるのであれば、
それってどういう優先度で取り組むべきかとか、
新しくプロジェクトが走ってきた場合、
これプロダクトのリソースの優先度的にはどうやって使うべきかみたいなのを、
石川さんと調整するっていう形で、
今はもうプロダクトマネジメント自体はほとんど手を離している感じですね。
そうなんですね。
そうなんですよ。
じゃあ、例えばエンジニアとして御社に入った場合、
あんまりヤモトさんとがっつりいろいろ議論したりとか、
そういうのあんまないって感じですか?
今はあんまりないんですけど、
会社にとって初めての意思決定とか、
会社にとって初めての実装になることっていうのは、
まだまだいっぱいあるんですよね。
不確実というか。
将来の10Xのプロダクトにとって重要になり得るかどうか、
判断しなきゃいけないっていうもの。
こういうものの議論は、
基本僕がほとんど全部ちゃんと参加して、
会社にとってのジャッジをするってことをしてるんで、
そういう意味で言うと、そういう局面に面すると、
ヤモトが出てくるみたいな感じですね。
それ以外は各プロダクトマネージャーにお任せって感じ?
そうですね。
各プロダクトマネージャーって言っても、
プロダクトマネージャーが今絶賛採用中なんですけど、
事実上一人しかいなくてですね。
それは石川さん?
石川さんですね。
石川さんに預けているんですけど、
ほとんど石川さんの意思決定とかを仰がずに、
プロジェクトがほぼ持双できる状態にはなってきております。
ビズデブっていう各パートナーの方との
セッションできる人たち。
僕はどっちかというと、
ビズデブのチームを作って見ていることをしていて、
残りの8人とか9人がビズデブっぽいメンバーなんですけど、
彼らのリテラシーを上げて、
24:01
パートナーとのコミュニケーションだけじゃなくて、
中に持ち込む時のインプットの質を上げるっていうのが
結構重要だなと思っていて、
プロジェクトをうまくスタートする上で。
全員のプロダクトリテラシーを上げるっていうのを結構頑張っています。
そうなんですね。
なるほど。
じゃああれですね、
僕すごい印象的だったのはメルカリで、
新太郎さんが結構プロダクトの細かいところまで
口出してきたりとか、
口出すって言い方おかしいですけど、
コメントしてましたもんね。
見てたりとかっていうのがあって、
それは僕はかなり楽しかったんですけど、
それに関してはちょっとまた違うって感じですか?
そうですね。
それこそ食べりん時とかは、
僕が仕様書をほとんど全部書いてたり、
僕がUIをほとんど作ったりとか、
そういう全てを自分が考えて決めるみたいな形で
進めている期間もあったんですけど、
ステーラーになってからは、
プロダクトの仕様とか、
プロダクトが大きくなるかどうかを決める上で、
すごい重要なのが、
プロダクトの作り方もそうなんですけど、
どういうパートナーと、
誰とどういうパートナーと、
どういうコミュニケーションをして、
どういうところに着地させるかっていう、
プロダクトの前のさばきの方が、
影響度が大きいっていうシーンもすごい多いんですよね。
結果的に良いプロダクトを作るっていう目的とか、
偉大なプロダクトを作るっていう目的自体は変わっていなくて、
ステーラーを偉大なプロダクトにするために、
VisDev側を頑張っているっていうのが、
今は大きいですね。
分かりました。
よくどんな感じが、だんだん想像ができました。
でもスラックのプロダクトについて会話するチャンネルとか、
コミュニケーションは全部見てるんで、いまだに。
そうなんですね。
なので、いまだに細かいこと言っちゃうこともあります。
逆にあんまり言わないようにしてるんですか?
してますね。
背中は預けているので、
基本はいらないなと思うんです。
自分がいなくてもいい意思決定ができているなっていう風に見てるんですけど、
たまにちょっと違くないって思った時は、
これは社長命令とかではなくて、
個人の意見として言うんですけどみたいな、
前置きをしてコミュニケーションを。
個人って。
会社のプロダクトなのに。
一個人の意見として聞いてもらって、
判断は最終は石川さんにしてもらうみたいな。
フラットなんですよね。
役割ごとに分けて。
こういう時プッシュ通知が送られるのって、
ユーザーの体験としてよくなくない?みたいな。
なるほど。
ちょっとその組織の話で言うと、
今僕面白いなと思っているのは、
デザイナーいないじゃないですか。
残念ながら。
まだいないですよね。
UXデザイナーはいますよね。
一応席としてはあるんですけど、
ずっと産休休中の方が。
なので、基本はUI UXっていうのは石川さんが決める。
27:02
やっと採用が回り始めまして、
うちにもデザイナーさんが来てくれることになったので。
その話は聞きました。
じゃあこれからは、
ちょっとまたデザインはこれからまた、
デザインはその方にお任せしてって感じで、
またちょっと変わっていくって感じですかね。
デザイナーチームをちゃんと作っていって、
プロダクト、エンジニアリング、デザインっていう、
その3つの重要なものづくりの機能が
会社の中で強化されていくように、
作りたいなっていう、そんな感じです。
じゃあデザインとUXってのは結構、
どうなんですかね。
僕はやっぱりモバイルアプリとかウェブデザイン、
そんな専門家じゃないんですけど、
基本的に深いところまで知らないと、
いいものなんかデザインできないっていうのが、
個人的に自分でやってた時の感想なんですよね。
例えばAPIってどういうづくりになっててとか、
基本的にどうコールしたらどういうレスポンス返ってくるのとか、
そういうところの知識が0と10ある人だと、
作れるものの質って全然違うなって個人的には思っていて、
そういう意味では、
うちはUIデザイナーとかUXデザイナーって分離していなくて、
お客様の声を見たりデータを見たりして、
何を作るべきか、どういう体験を作るべきかっていうのから、
UIデザインに落とし込んで、
インターフェースに落とし込むべきかっていうのを考えるのは、
やっぱり1人だったり1つのチームだったり、
一貫してる方がいいと思ってて、
なのでうちはデザイナーっていう募集の仕方をしてます。
なるほど。
今ちょっと話出てましたけど、
自分もAPIの細かいこととか分からなきゃみたいな話されてましたけど、
山本さん自身はプログラミングとか、
技術周りの経験とかそういうのってあるんですか?
僕はですね、初級だと思いますね。
初級。
ちゃんと勉強したらもっとできるようになるんだろうなって。
そう思いますよ。
すごいエンジニア向きだなと思ったんですけど。
僕のソフトウェアエンジニアリングの経験をしゃべると、
1つは1回目起業した時に、
エンジニアが1人しかいない会社だったんですよね。
なのでどうしても、
僕はそこでプロダクトマネージャーもしてたんですけど、
自分がいろいろ決めなきゃいけないって意味では、
いろいろ知らなきゃいけなくて、
例えばプロダクトのER図全部書いたりとか、
アーキテクチャで自分で書けるようになって理解したりとか、
そういうことができる必要があったんですよね。
データベース設計するとか。
そういう経験があったので、
そういうふんわりとその辺の知識が持ってるっていうのと、
それだけだとどうしても全然、
物を作れるようになるイメージがなかったので、
レイルズチュートリアルってあるじゃないですか。
30:02
あれを全部まずやって、
その後コミュニティサービスを個人で作って、
リリースして、
ユーザーが10人くらいしか来なくて、
やめないで!
潰したりとか。
自分で作った経験、作って出した経験もあるんですよね。
あとよくMVPって言われる、
ミニマムビアブルプロダクトっていう、
できるだけ作らずに検証しろっていう概念あるじゃないですか。
あの概念が好きなんですけど、
とはいえちょっと作られたものと、
全然作ってなくて、
スプレッドシートだけでやってるものって、
意味が違うなっていうふうに思ってて。
そうですね。
インターフェースにLINEとか、
Slackとか使って、
後ろ側のアルゴリズムは、
Google Apps Scriptってあるじゃないですか。
あれを使ってAPIみたいなものを作って、
データベースはGoogleスプレッドシートを作って、
みたいな感じのMVPを作るっていうのが、
結構個人的にはまってた時期があってですね。
Java Scriptが結構かけるんですよ。
そうなんですね。
Google Apps ScriptってJSなんで、
JSが結構かけます。
なるほど。
会社のワークフロー、こういうものを自動化したい、
みたいになった時は、
自分でシュシュッて作れたりするぐらいの、
コーディングレベルです。
それはいいですね。
結構メルカリもそうでしたけど、
やっぱりエンジニアリングのことよく分かってる人が、
トップにいると、話もすごいしやすいし。
そうなんですよね。
なんか技術的不細って何?みたいな人と、
なるほどね、
ここ詰まっちゃうよね、みたいな。
分かってる。
例えばデータベースでインデックスしないと遅いよね、みたいな。
こういうのが分かってるかどうかって、
全然違いますよ。
スキャフトのそこに対する感度は、
めっちゃあるかな。
素晴らしいですね。
なるほど、これはあれですね。
なかなか非常に働いたら楽しそうな感じ。
だと嬉しい。
楽しくて楽しそう。
そういうことですよね、
メルカリいる時、石川さんが本出したじゃないですか、
スイフトの。
実践スイフト競技。
あの本をもらって、石川さんのサイン付きで。
もういいですね。
で、スイフトを書いて、
アプリも作ってみたんですよね。
iOSアプリ?
そうです。
画面が3枚プッシュしたら1に戻るみたいな。
ボタンがいくつかあってみたいな。
なんですけど、
このXコードマジ使いづれえとか。
そういう気持ちには、
劇的に共感できます。
分かりましたか。
分かりましたよ。
今度新しく出たスイフトUIは、
スイフトUIは結構もしかすると、
離れかなって感じしますけど。
そうみたいですね。
そこまでやってるのは、
それはいいですね。
一通り何をしようとしてるかってのは、
理解できるつもりだし、
あとはなんか、
大きい技術的なチャレンジを
33:00
会社でしようっていう意思決定には、
基本的にはもう、
僕はGOしか言わないみたいな。
それ今やる意味あんのとかは、
言った記憶がないですね。
1ヶ月間リファクタリングのためだけに、
開発止めようみたいな意思決定は、
めっちゃいいじゃん、やろうみたいな。
すぐやった方がいいねっていう、
そういうスタンスですね。
素晴らしい。いいですね。
いい会社だ。
レバレッジの係り方が全然違うじゃないですか。
その後の。
やったことないと分かんないな、
っていうのは思いますね。
あと、
確かなんですけど、
僕、
メルカリ働いてたのは、
コロナ禍前なんで、
割とデザイナーとかとがっつり、
イベントを
合わせてやることが
多かったんですけど、
今リモートワークになって、
オンシャンも確か、
11回でしたっけ?
11回以外は。
確か前に、
山本さんが、
やっぱり、
フェイスとフェイスで集まらないと、
スタッフとつかえないみたいな話を
どっかでされてたと思うんですけど、
その辺って今?
これは難しい
問いだなと思って、
思ってたんですよね。
うちの会社もやっぱり、
初めからコロナ始まるまでは、
基本的に同じ場所に集まって、
顔見て仕事するのが一番いいって思ってたし、
そこのメリットを
うまく享受してきた会社だと思うんですよね。
はい。
なんですけど、
リモートワークでいい面もたくさんあるなと思ってて、
それは、
個人の作業時間を、
綺麗に確保しようと思ったら、
結構しやすいなって思うんですよね。
本当、プログラミング
というよりはエンジニアリングって、
創造的な仕事じゃないですか。
そうですね。
そういう意味だと、
集中する時間の確保が難しくなっていくことってのは、
1個会社が大きくなるデメリットだと思ってるんで、
リモートのときは、
割とそれが確保しやすいなと思ってるんですよね。
他方で、
コラボレーションというか、
誰かと何か気になったときに、
すぐ話せるっていう環境の良さみたいなのは、
間違いなくあるんで、
今はそれを両取りできるように、
一日は集まって、
コラボレーションに集中しようっていう感じに
してるんですけど、
これがフルリモートでできるかというと、
ちょっとまだ自信ないんですよね。
あとは、
新しい人を迎え入れたときの
オンボーディングも、
ちょっと不安だなとかは、
まだあります。
全然顔も1回も見たことない人と仕事することになりますからね。
そうなんですよね。
ビデオツアーとかでね、
やれれば十分っちゃ十分なのかなって、
思うこともあるんですけど、
とはいえ、
日々変わるというか、
不確実性が多い仕事をしていると、
なんだろう、
日々の大きな変化とか、
劇的な変化が起きたときに、
36:01
お互いが
腹にはまるというか、
どうしても
信頼みたいな部分は必要だなと思っていて、
それをね、
フルリモートで
全く知らない人と
作りますって言って、
やりきれる自信はまだないんですよね。
そうですよね。
リモートで画面見てもやっぱり
情報相当
無くなってるし。
そうなんですよね。
僕、基本的に
コミュ障なのであれなんですけど、
仕事のときとかはね、
デザイナーとかと本当に
こここんな感じでいいかとか、
こここうなっちゃうんだけどどうしようみたいなとか、
PMとデザイナーとかと結構
やってたんですけど、
やりますよね。
それをみんなどうしてるのかなっていうのが
すごい結構
疑問に思って。
それをリモートでやろうと思ったら
できるんですよね、今ツール的には。
ちょっと今
集まってこれについて話したいみたいな
声かけて、ピッて
Google Meet立ち上げて画面共有してやる
とかは全然できると思うんですけど、
なんか
その
1回目声をかけるハードルってやっぱ
あるじゃないですか。
そこを滑らかにする
っていうのは今まだ
そのデジタルだけで
できるかっていうと
やってないだけっていうのもあるかもしれないですけど
ちょっと個人的にはまだ不安なんで
自分の学習
含めて必要だなっていう
あとはですね
なんか
お金の話もしようかなと思ってたんですけど
しましょう
時間があればもし
しましょう
一時期
その従業員に
スタートアップなんで
今後その後の見返りとして
ストークオプション渡したりとか
株を渡したりとか
っていう話が
どうしてもやっぱ重要な
こととして
挙げられてて、もちろんね
すごいみんなで優秀なメンバーと
いいプロダクトを作れるっていうのは
すごい便利な人なんですけど
そうも言ってらんないんでね
そうなってないといけないんで
そうだと思うんですけど
だいたい普通のスタートアップって
お渡しと思うんですよ
そうですね
でもただオンシャーは
10Xは生株なの?
今はもうストックオプション
新宅SOってのは切り替えてるんですけど
初めの十何人くらいまで
要は創業者じゃない人たち
もうかなりの人数生株を持ってるっていう
そういう変わった会社ですね
それかなり珍しい
ですよね
だいぶ珍しいとは思います
それはどういう意図があったんですか
やっぱその事業じゃなくて
会社作ろうっていうメッセージを
出したいというか
本当にそう思ってるんで
事業作るために会社があるんですけど
39:00
良い会社がないと事業が生まれないっていうのも
せいじゃないですか
だし
事業よりも良い文化があることの方が
その文化の中から
良い事業が生まれると思うんで
そういう意味では
文化を作る初めのメンバーほど
やっぱ大事だと思ってて
ゆえに
そういう人たちには
同じゴールに
アラインしてほしいなって思ったんですよね
要は
創業者って企業をして
いろんなリスク設定
株を持って
例えばM&AとかIPOとかすると
その株式に金額
評価がついて
資産を形成するわけじゃないですか
で
もちろんそれはそれで
リスクを取ったからっていう側面はあるんですけど
創業メンバー
というか創業初期の
その十何人っていう方々も
やっぱ相応のリスクを取ってきてくれているので
まずは
それに報いたい
彼らにもちゃんと資産が形成されるように
したいっていうのが
個人的な思いと
あとはストックオプションの時ってその機会が
めちゃくちゃ限定的だったり長かったりするんですよね
IPO
かつ
そういう意味では
僕らはまだ初期で
いろんな可能性があると思ったんで
どう転んでも
ちゃんとこういう人たちにも
少なくとも
ちゃんと資産が形成されるような
機会を
渡しておくには
僕は生株の方が
一番大事だと思うんですけど
そういう意味では
僕らはまだ初期で
いろんな可能性があると思ったんで
そこから生株の方が
ベターだなと思ったので
生株を付与するっていう
形で初めは
走ってました
ただ多分これフェーズ論だと思ってて
僕らもこう事業が
結構うまく転がり始めて
やっぱこう上を目指せる
立場になってきたなと思ってるんですよね
うん
本当に言ったら上場を目指すっていうことが
現実的にできるような会社になってきて
そうすると
さっきの論ってなった
M&Nの時はストックオプションって
ほとんど紙くずになっちゃうみたいな
リスクは結構今低く消せてる
と思うんですよね
そういう意味だったら生株だろうが
SOだろうがあまり変わんなくて
ただSOの方が
いいところもあって
僕らが発行してるのって新宅SOって言って
もう既に10%とかの
プールをある価格で
ロックしたもので吐き出しちゃってるんですよ
これを
自社の社内のルールに沿って
社員に付与していくことができるんで
言うたらすごい初期の
価格のSOが常に
配れるんですよ
なんで資産形成の面で言うと
今から生株渡すよりも全然
メリットがあってですね
今の生株だったら今の評価額になっちゃうんで
行使価格が安いまま
42:00
発行できるってことですよね
そうなんですよ
現時ですね
これで例えば上場して
株価100倍になったとしたら
差額が大きく取れるんで
資産形成の面では
生株渡すよりも新宅SOの方が
今は金銭的メリットを
作りやすいので
今は完全に新宅SOを
配布するっていう感じで
生株だとしかも
あれですよね
税金がその場で発生するんですか
金額感とかによるんですけど
その
未上場企業の生株って
評価はいくらなんだっていうのを
都度
少ない情報の中から
考える必要があったりして
それを委託するってことにも
実は結構大きな金額がかかったりするんですよ
っていう意味では
渡す側ももらう側も
結構今メリットというか
メリットが受けづらいタイミングなんですよね
はい
今のタイミングがということですね
そうなんですよ
僕らも会社としてフェーズが一個上に上がったので
そのタイミングに
うちにあるリスクを取って
入社してくれる人と
それに対して報えることができるベストの精度は
何かって設計して
再設計して今は新宅SO
みたいな感じですね
なるほどね
結構いろいろ考えられてるんですね
そうですね
実際に走りやすい環境を用意するというか
構造とか
アライメントを考えるっていうのが
僕は結構経営者の仕事かなと思ってて
構造が間違ってる中で
オラ頑張れっつって
ただこう何ですかね
馬をムチで打つみたいな
全力で走れって言って
走るかって言うとノーだと思ってるんで
そのアライメントにすごい気を使うっていうのは
ビジネス作るときも
そのプロダクト作るときも
あとは会社作るっていう意味でも
自分がすごくケアしてることです
結構そのエンジニア
僕もそうだったんですけど
メルカリ入った時
ストックオプションが何なのか全く分かってなくて
ですよね
言われるがままでもあったんですけど
その今の山本さんの考え方とか
今はこういうフェーズだから
こうしてますっていうのは結構
説明とかするんですか
そうですね
まず会社の中にドキュメントしっかり残してあって
ホワイ新宅SOみたいな
っていうのが残っていて
それを読んでもらうっていうのと
あとは
定期的にやってるわけじゃないんですけど
入社のタイミング
入社される際に
オンボーディングで
説明をするっていう
なので全員に
フィナンシャルリテラシーというか
金融って社会から見たら
ソフトウェアなので
その金融というソフトウェアを理解してもらう
っていう
機会は
積極的につくようにしてます
金融はソフトウェア
金融ソフトウェアなのに
ソフトウェアエンジニアが金融のことを
45:00
あまり理解してないと
そうなんですね
ソフトウェアエンジニアだけじゃなくて
やっぱり金融のリテラシーって
どこか日本だと教育が遅れてる部分があって
難しいし
勉強した人が独り勝ちしちゃう世界になっちゃってるんで
少しそのハードルを下げようっていうのは
意識的に取り組んでますね
それは素晴らしいですね
結構じゃあ
あまりその辺理解されていないで
来る方も結構多いですか
最初は
そうですね
特にこのスタートアップっていう環境
かける金融ファイナンスって
めちゃくちゃ特殊なんですよ
レバレッジめちゃくちゃかかる
その時に取るリスクは
実は金銭的なリスクっていうよりは
時間的なリスクをかけるっていう
形になっていて
すごい特殊なんだけど
レバレッジが半端ないみたいな
で
これを経験したことがある人は
ほとんど成功者だけなんで
成功者の数ってものすごい少ないし
基本的には
あまり多くの人に
分配するよりは
成功者はできるだけ自分の利益を考えたら
一人で取った方がいいんで
リテラシーを配布していく
なんていうんですかね
インセンティブというか
そういう意味では全員がうまく
アラインしてた方が良くねって思って
やってる
素晴らしい
もうちょっとねみんな
僕も全然まだ分かんないですけど
特にスタートアップ
目指し入ろうっていう方は
いろいろ株のこととか
勉強して
基本的なことでも分かってから
スタートアップ
目指して
スタートアップ
基本的なことでも分かってから
検討するのもいいな
と思いますけどね
たぶんこれ上場株取引では
勉強できないことがあって
スタートアップって
1年目に入るのと2年目に入るのだと
たぶん最終リターン10倍違うとか
100倍違うって全然あり得るんですよね
あり得ますね
それが時間的リスクって言ってるところで
でも紙くずになるリスクもあるんですけど
そこが
上手く理解されていて
自分のキャリアと結びつけたときに
どうすべきかとか
その会社に用意されている機械と
いろんなものでポートフォリオ
組んでみたときにスコアが高いなどこか
みたいな考え方を
みんなができる方が
スタートアップで働く人たちの
幸福度の総量上がるかなっていう
そうですね
上場してみたらあれみたいなのも
あってもらえると思いますよね
そうなんですよ
僕は目論見書というか
うちの社員の名前がいっぱい載ってるっていうのは
超クールだなって思うんで
あそこに載るんですよね
そうそうそう
何人かは載ってくると思いますね
じゃあちょっと
目論見書が出るの楽しみにしてますね
はい
頑張ろう
じゃあそういう意味では今はもう
48:00
M&Aとか
売却とかじゃなくて上場目指してる
って感じですよね
僕はM&Aとかは全然目指してなかったんですけど
可能性として
切り切ることもできなかったんですけど
今はそんな考える必要はないというか
高みにいきたいな
何の高みっていうか
社会的な器になりたいな
そうですね
ありがとうございます
いろんな楽しみな
話を色々聞けました
質問の角度が素晴らしくて
そうですか
話してしまいました
今でも
話したことが多いかなと思ってたんですけど
自分が
もしスタートアップ入るとしたら
こんなこと聞くかなっていうのを
中心に聞いてみた感じですけど
でもその大童さんが
入るとしたらどういう点をジャッジするか
っていうのはすごくいい視点なんで
本当これいいポッドキャストになる
本当ですかそれだと嬉しいです
嬉しいです
今回はこんなところですね
僕からは大丈夫です
ありがとうございました
ありがとうございました
