00:00
はい、りょかちです。
りっちゃです。
いやー、なんか、21世紀とは思えない近頃ですけれども。
そうですね、まさかこんなことになるとは、というか、
今こんなこと起こるんだっていうのと、
今の戦争ってこうやってやるんだっていう日々。
そうそう、これはあの戦争の話なんだけど、
ロシアがウクライナに侵攻したっていうのが、2月24とかだっけ、あたりで、
なんかその辺だった気がするんだけど、そこから1週間ちょいぐらい、今、たった頃に、我々は収録してるんですけど、
なんかさ、毎日なんだろう、
なんかこの前まではさ、でも感染症のさ、人数を毎日ニュースで言って、
毎日、感染者数何人です、みたいな話をやってて、
それもなんかさ、たまにふと思うと映画みたいだな、みたいな感じだったじゃん。
星真一かな、みたいな。
実際そういう映画もありましたしね。
そうそう、そんな、いやーこれが本当なんだなって思ってたら、今度はさ、
なんかロシアが侵攻しました、市街地に爆弾が飛んでます、みんななんか地下に逃げてて、
何十万人も隣の国に逃げていて、しかも今日は、なんか原子力発電所に爆撃をとか、
なんか、やー、みたいな。
なんか本当にこれは、おー、おー、みたいな、なんて言うんだろうね、現実ですか?みたいな感じがする。
そうですね。
で、それをその、インターネットであげてる人がいて、
うわー、ネットフリックスで見たやつだ、みたいな感じ。
確かに。そうなんだよね。なんかさ、まあ、現実感ないといえば別に、
今ってその、日本が具体的に侵攻されてるわけではないから、
なんか遠い国の出来事といえばそうだけど、でもやっぱり、戦争起こるってこういう感じなんだな、みたいな。
なんか今までもあったけどさ、別に漫画の戦争とか昔も、なんか自分たちが生きてる時にはあったけど、
なんか今回は、こう、世界、まあロシアみたいなその大国が本当に攻めるみたいな、
しかも現代で、なんか武器をあんだけ使ってっていうのがさ、なんかあるんだな、みたいな感じだよね。
いやー、なんか、なんだろう、こんなにその、話し合いがうまくいかないから、もう武力で対決しますみたいなのが、
わかり通るんだっていうか、こうやって言うこと聞かそうとしてきたっていう事例が、今まであったわけかって思いました。
03:00
そうだよね。そう、なんかこう、武器は、武力はみんなまあ持ってるけれども、その武力のバランスっていうので話し合いをしたりとか、
あと経済制裁をしたりとか、なんか輸入をこう切ったりとか、まあいろんなカードを切ってさ、その上で交渉をして、
なんていうの、国交とか外交って行われてたのに、本当に力使って人殺そうとする人って本当にいるんだみたいに、
なんか、そしてやばい人が一人いるだけで、世界ってこんなにやばくなるんだなっていうのをすごい実感するよね。
いやー、本当に、なんていうか、日本の歴で言うと、令和に入ってから、何だろう、ジャンプ漫画かなっていうぐらい、いろんな物語が盛りだくさんですね。
わかる。そうね、なんか、今をさ、振り返って、20年後ぐらいに教科書に書かれたとしたら、今ってどういう感じ、なんか絶対混沌の時代だよなーみたいな。
混沌の時代ですね。
世界はここから巻き戻ったみたいな、IT化が進んで、グローバリゼーションが進んで、なんかこう、で、スタートアップとかも増えて、
何だろう、途中、2000年代後半ぐらい、2010年代後半ぐらいまで、結構ワーって一気にグローバリゼーションが進んでたのが、
なんかコロナになって、グローバリゼーションが止まってっていうか、巻き戻って、さらに戦争っていう、なんかどこ行くの?みたいな、
教科書に書いてあったとして、この先一体どういう展開になっていくんだろう?ってすごい、なんか他人事のようだけど思うよね。
そうですねー、でもなんか一方で、私は結構SFとか好きなので、なんかそれに近づいてきてる感じもあって、
なんか、時代の傾向とかそのスタンスとしては巻き戻ってるけど、例えばその今イーロンマスクがそれに手助けしたり、
Google、Appleがこう、国の代わりに制裁のようなことをしたり、SFってなんか、その一企業がその国のように振る舞って、
テクノロジーがインフラ化してるから、強大な力を持つって、なんかよくある設定じゃないですか。
あー、確かに確かに。
なんかそれをやってるっていうのがちょっと、なんか、今の戦争ってやっぱりSFっぽい、本物の物語みたいなのが始まっちゃったと思いました。
そうなんですよ。基本的になんかこう、戦争は当然ながらすべきではないっていうのはもちろんなんですけど、
ちょっとこのポッドキャストで私たちがめちゃくちゃ政治に詳しいわけでもないので、そんなに戦争の話はまあ語れないんですけど、
ちょっとなんか一個私が前から結構好きな本というか、面白い本で、なんか今読んだら読むのにお勧めしたいのがあって、それがですね、それの紹介をしたいと思ったんだよね。
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今日はその話。
一応その話なんですよ。
それが多分読んだことある人もいるんじゃないかと思うんですけど、戦争広告代理店っていう本がありまして、聞いたことある?
聞いたことはありますね。
うんうん。
ボスニア戦争、あ、情報捜査とボスニア紛争。
あ、そうだね。
そうそう、あの高木徹さんっていうジャーナリストの人が書いてる本なんですけど、
これは出たのはでも2000年とかなのかな、結構前だと思うんだけど、
あの黒い文庫とか、あのKindleも出てるんですけど、黒い表紙にバーン、ドキュメント、ドキュメント、戦争広告代理店って書いてあるやつで、
2002年。
やっぱ古いよね、そう。
もともとは2000年頃のNHKのドキュメンタリーで1回やったやつをテキストに落としたらしいんだよね。
私はそっちのNSPなんだけど、NSPは私は見てないんだけど、
で、その高木さんっていうのはNHKのディレクターの人で、その取材の本なんですよ。
で、なんか広告代理店っていうタイトルついてるけど、どちらかっていうとPR会社の話。
これが面白いと思うんで、ちょっと紹介したいなと思ってまして、
これどういう話かっていうと、ボスニア紛争って当時あって、
自分もそんなにリアルタイムではそんなに中学生とかだったんで、そんな詳しくは知らないんだけど、
ボスニアって中東じゃないけど、なんていうの、ユーゴスラビアとかのあたりにあるんだけど、
そこでボスニアヘルゼゴビナ勢とセルビア人かな、
2つの民族が、民族紛争みたいなのがそこであってっていう話なんですよね。
で、その中で、最初はお互いずっと紛争してる地域だからさ、
民族とかがすごく入れ混じっていて、ずっとそのエリアを支配してくる人たちも変わっているから、
ずっと紛争が続いてて、世界的に見たら、どっちが強い、どっちがかわいそうとか別にない、
最初はなかったはずなんだよね。
今でいうと、例えばウクライナが、世界としては、西欧の世界としてはウクライナサポートで、
やっぱロシアひどいみたいな感じだけど、
この多分最初の時はユーゴスラビア情勢ってみんな分かってなくて、
アメリカとかも別にフラットみたいな感じだったと。
で、その時にボスニアヘルセゴビナー勢かな?
どっちだっけな、つけた人の名前忘れちゃった。
そっち側の人。
セルビア側とボスニア側っていうのがいて、
そのボスニア側がアメリカのPR会社と契約をしましたと。
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首都で負けてたんだけど、その外交官、外交大臣、外務大臣がアメリカに飛んで、
最初はアメリカの領事館とか行って、こんなにひどいことが起こってて、
助けてほしいみたいな、国際社会に助けてほしいって言っても、
いやでも別にそこに介入する義理ないしな、みたいな。
わざわざアメリカがうちの軍事力使ってそんなんやってたら国民納得しないでしょ、みたいな感じで。
全然冷たいんだけど、
それでPRのエキスパートに相談するといいよみたいな人から紹介してもらって、
その外務大臣の人が行くんですよ。
そのPR会社の人がジムハーフっていう有名な人なんだけど、
そこの人はもともと他にも国のPRとかクロアチアのPRとかも受け負ってた人で、
それで手伝い始めると。
手伝い始めてその外務大臣の人っていうのが、
すごく頭良くて話すのも上手くてすごくハンサムでみたいな人だったんで、
その人をスポークスパーソンとして仕立てて、
いろんな、例えば記者に会わせたりとか、テレビに出させたりとかして、
その人をどんどんPRパーソンとして育てていってというか、
PRパーソンじゃないな、スポークスパーソンとして、
例えばその人はすごく学者肌すぎて言ってること正しいんだけど、
周りくどいみたいな人に、歴史の経緯とかはいいから、
とにかく自分たちが被害者として、
いかに今ひどい扱いを受けてるかみたいなことしかテレビの視聴者は興味ないから、
ここを話せとか、沈黙をうまく使えとか、
そういうことを教えていくんですよ。
で、そういうのをやっていって、
で、アメリカの社会の中に徐々に、
ボスニアでこんなことが起きてて、
セルビア人っていうのがやってることはこんなにひどくって、
みたいなのをどんどん植え付けていくのね。
で、そういうロビング含めたPR活動みたいなとこをやっていって、
だんだんセロンを作っていきますというのが、
すごいリアルに書かれてて、すごい面白いんですよ。
あれですか?
どうぞ、一回どうぞ。
プロパガンダってやつですか?
プロパガンダ話?
プロパガンダ、そうだよね。
プロパガンダってあれかな、
政府が言うだけじゃなくて、他国を巻き込むのもプロパガンダなのかな。
なんか、自分たちの政権に対して有利な思想を植え付けることを、
プロパガンダっていうのかと思ってたけど。
プロパガンダとは特定の思想、セロン意識、行動へ誘導する意図を持った行為。
だからそうだね、確かにプロパガンダだね、これも。
プロパガンダの話か。
情報の戦争って感じで。
なるほど。
覚えてきた。
覚えてきた、最近覚えた。
で、そういう活動をしててっていう、
そういうのってみんなやってるんだろうけど、
詳細がそんなに出てくることってないじゃない、表に。
だからこのドキュメントがすごい細かくて、
最初はこういう人に会いに行ってこういうことを言われて、
この人は仲間になってくれなかったけど、
12:00
次にこういう記者の人に連絡をして、
その人とは仲がいい、
ジムハーフってPR会社の人はこういう面で仲がいいから、
こういうことを訴えたとか、
衆議院みたいな議員の議長に言いたいんだけど、
でも議長は取り付く暇もないんだけど、
その議長の秘書の人が、
実は親がボスニア系だったということを知って、
その人に行くルートでそこから仲良くなって、
情報を入れたとか、
めっちゃ細かいのよ、やってることが。
高木さんなんで知ってる?すごい。
そう、よくここまで、
関係者が結構インタビューとか答えてるから、
よくこんなに取ってきたなみたいな、
取材力がほんとすごいよね。
すごい。
それは勉強になりますね。
そこのやってる手段みたいなのが細かいっていうのも面白いんだけど、
後半になっていくと、一番ハイライトなのは、
結局まずステップが3つくらいあって、
最初はその球場を理解してもらう、ボスニアの球場っていうのを理解して、
それがその地域だけでやってる、
いや内戦でしょみたいなのじゃなくて、
国際的にまずいものだっていう、
アジェンダセッティングって言うんだけど、
みんなに認識をしてもらう、
社会問題だと、国際問題だと捉えてもらうっていうのが最初にあります。
で、その次に、
セルビアがひどいみたいなのを言うときに、
キャッチコピーを見つけるんですよ。
そのキャッチコピーが、
民族浄化っていうことなのね。
エスニッククレンシングっていう英語だとなんだけど、
民族浄化のために彼らは戦って、
っていうことなのよ。
民族同士の分裂とかから。
で、ただこの民族浄化っていうキャッチコピーすごくない?
ワールドが強いじゃん。
強い。
怖いもん。
激強でしょ。
うん。
そうなのよ。
これが、最初なんだっけな、
どっかから見つけてきて、
PRの人が、
これは一番打ち出していくべき言葉だみたいなのを見つけてきて、
スピーチの中に入れ込んだりとかしていくわけ。
で、そうするとやっぱりキャッチだから新聞とかも使うじゃない。
で、この民族浄化って、
言ってはないけど、
明らかにナチスを彷彿とさせるわけだよね。
民族、民族だっていう、
特定の民族だっていうことだけを理由に、
何か相手を殺したり排除したりすると。
で、しかもなんかこの浄化クレンジングっていうのがまたさ、
なんかすごい気持ち悪いっていうか、
うってなる強さのある単語だよね。
人に対してクレンジングみたいな。
ちょっとね、違和感がありますよね。
うんうん。
あえての。
すごいショッキングな単語っていう感じがするじゃない。
そしてイメージしやすくて、
複雑な状況とか関係なく分かりやすくて、
そうそうそう。
15:00
怖いですね。
めちゃめちゃひとり歩きしそうな単語じゃん。
で、なんかこれがやっぱりすごい、なんだろう、
うまいっていうか、
もともとは内戦でしょみたいに思われたところに、
彼らがセルビア人がやってるのは民族浄化ですっていうと、
アメリカは、
これアメリカ人の心ってことを考えてて、
アメリカはやっぱり他民族国家であって、
他民族が共生していく社会だっていうのが、
アメリカ人の心に染み込んでるから、
民族浄化っていう単語を聞いた瞬間に、
強烈な違和感を覚えて、
口を出さずにはいられなくなるはず、
みたいな意図がある。
やば、自分語とかってやつじゃないですか。
めっちゃその通りだわ。
それで完全に自分語とかさせるっていうのに、
結構成功したと。
すごい。
で、最後に、
最後の方で、
強制収容所っていう言葉をまた出してきて、
それも、
強制収容所が本当にあったかどうかは、
その記事を書いた記者の人は実は知らない。
聞き書き、聞いた話だし、
こういうのがあるかって聞いたら、
ないとは言わなかったから、
あるみたいな推定をして書いてるんで、
本当はセルビア側がどこまでやってたかは、
不透明なところも全然あるんだけど、
ただその民族浄化、あいつらひどいみたいな中とか、
その状況がある中で、
強制収容所みたいなものがあるらしいぞ、
みたいな報道を出させて、
そしたらもう一気に、
ナチスをもう完全にそこで彷彿とさせると、
国際社会が絶対許さないってなるわけだから、
圧倒的にボスニアが被害者、
セルビアが加害者っていう形になって、
結局フンスはそのまま、
セルビアの方は負けて終わったっていう話。
なんですよ。
いやー。
内容、
アマゾンに書いてあるやつ。
銃弾よりキャッチコピーを、
ミサイルより衝撃の映像を、
演出された正義、
誘導される国際世論、
ボスニアフンスの勝敗を決したのは、
アメリカPR企業の影の仕掛け人たちだった、
…衝撃のノンフィクション、
って書いてあります。
分かりやすい。めちゃめちゃその通り。
今話した通り。
怖い。
でもこれ、今こそ読みたいやつでしたね。
そうなの。だからこれがすごく、
やっぱ読む価値があるなと思ってて、
結構PR業界とかの、
おすすめ本っていうか、
出力本みたいなのに上がってきたりするんだけど、
なんか別に具体的なノウハウが当然あるわけじゃないけど、
やっぱこういうことが起きてるし、
こういうことが実例としてあるし、
これを知った上で、
今の報道っていうのを見たときに、
やっぱり、
これは本当にイデフォロギーとか置いといて、
18:00
やっぱりウクライナから出てくる情報って圧倒的に多いし、
このカメラを撮ってるのは誰なんだろうっていうことを考えるわけよ。
なるほど。
最近すごく、例えば報道されたのって、
銃撃、爆撃を受けて、
6歳の女の子が救急車で運ばれて、
病院まで行って、
で、病院の病室の中で医師たちにわーって囲まれて、
でも結局命は助からなくって、
その医者の人が、
プーチにこれを見せろみたいに怒ってる映像っていうのが、
すごいニュースで出てたんだけど、
もちろん絶対あっちゃいけないし、
正しくないんだけど、
この病院のここまで行って、
この本当に亡くなるような瞬間を撮って、
世界中に配信できるっていうことは、
誰がどう操作してやってるんだろう、
何を見せたいんだろうっていうのを、
やっぱり作られた角度からさ、
角度がついたものだから、情報は。
っていうのはすごい考えるよね。
逆にロシアは何も出さないけど。
ワイドショー見てもやってました。
昔、戦争で私の目の前で旦那が死んだんです、みたいな。
でもそんな人はいなかったみたいな。
架空の人物。
そうそう、そういうのも昔、
このボスニア紛争よりさらに前のイラクとかで、
アフガニスタンとかだっけな、
その時はアメリカが証言に立たせた、
お父さんが目の前で爆撃で死んで、
みたいな証言をさせた女の子がいたんだけど、
その子は別に本当は大使の娘かなんかで、
別に戦場にはいなかった。
でもその虚偽の証言をさせたとかもあったからさ、
子供とか弱いものを出してすごくかわいそうなところを見せると、
やっぱ感情的に世界がさ、
こんなことするなんて絶対になるけど、
それはやっぱり誰かの意図を持って作られてる映像だったり、
シーンだったりするわけだよね。
っていうのをこれを見るとすごい、
読むとやっぱりすごい感じるところがあるし、
しかもこれって20年前じゃん、2000年のドキュメントだから。
20年経って別に根本は変わってないし、
むしろ今ってソーシャルメディアでもいっぱい情報流れてくるからさ、
もっと情報溢れてる中で、
戦争って結局この情報線が大きいわけじゃん。
だからこの今読むととても戦争の報道を見るときに、
誰がこれを作ってるんだろうっていうのを考えるきっかけになるんで、
読むなら今じゃないかなというおすすめ本です。
いやー、りっちゃさんの説明いつもながら素敵。
今日すごい真面目モードになっちゃった。
これね、本当に記事とかに出てくると思うんだけど、
結構怖いのが、タイムみたいな雑誌かな、
雑誌の表紙に更新状の網みたいなのの向こうに、
めちゃめちゃガリガリの男の人とかがブワーって並んでて、
21:03
これ明らかに強制収容所じゃん、みたいな雑誌の表紙とか報道で出てるのね。
でもそれは本文読んでいくとわかるんだけど、
本当はそれは近くにあった発電所の網かなんかで、
別に強制収容所じゃない。
やば。
じゃないんだけど、そういう切り取り方の写真出したら絶対にみんなアウシュビッツみたいに思うっていう、
もうそのカットを撮ってるっていう怖さがすごいある。
ね。
いやー、今とかよっぽどTikTokだの、ツイッターなので流れてきますからね。
得体の知らないアカウントから。
そうそうそうそう。
助けてみたいなとかね。
なんかすごいこういうと、これも絶対テキストでは書けないけど、
いっぱいウクライナの子供、すごい小さい子供とかが、
本当に涙流して怖がってる映像とかっていっぱい流れてるじゃない。
でもこれってアフリカとかアジアとかでもさ、
もちろんユニセフとかに出てくるような子供で、
広い環境に見てみたいなものを、
私たちは日頃の中でもポスターとかでも貼ってあったりするけど、
あれ見てすごい思ったんだけど、やっぱり黒人とかアジア人とかの、
かわいそうな子供みたいな球状とかは結構日々目にしてて、
白人の子供ですごい泣いてるみたいなのってあんまり見てないんだなみたいな。
だから見るとすごいよりショッキングに感じるのかもなとか結構思った。
私は逆に日に日に、本当にそうな部分は絶対あると思うんですけど、
日に日にプーチンがもうやばいおじいちゃんみたいな。
確かに。
映像の見てるうちにだんだん変な感じに目が座ってるような気がするけど、
それはでも別に報道でやばそう、認知症かもとか言われてることを思ってる私の先入観なのかなみたいな気持ちになる。
その写真は悪意あるでしょみたいなやつばっかりみたいな。
日に日に、実際ちょっともう狂気的な部分はあるんだろうけど、
言ってること全部やばいみたいな。
本当あいつはやばいみたいな、日に日になってるのもすごいなっていうか、
言ってること全部やばいみたいな。
もう怖いなって思ったりします。
どんどんどんどん悪役っぽい感じになって。
そうだよね。
今この世界ができることって、とはいえロシアって武器では圧倒的に強大だし、
しかも核も持ってますみたいなガチやばな人だから手を出せないけど、
24:03
そうするととにかくロシアまずい。
で、ロシアがやばい、ウクライナかわいそう、みんなウクライナ手伝う、
で、ロシアに制裁っていう世論をもう社会的に当たり前にして、
で、ロシアの国民が武器に当たっていう、
ロシア国内で崩壊することをプレッシャーかけるしかないから、
こういう報道をどんどんしていくしかないんだけど、
やっぱり情報を見るときに見てらしいというか、
フィルターは大事だなという感じなんで。
確かに。
多分今読んだら面白くて結構すぐ読めると思うんで、ぜひ読んでほしい。
Kindleでもね、確かAmazonでもランキング上がってたんで、多分今読まれてるんだと思います。
いやー、でもTwitterでちょっと一個思い出しました。
ウクライナの人が、ロシア軍がパンクして動かなくなった車を、
ウクライナ人が国境まで送ってあげたみたいな。
それで、今どっちが勝ってるの?ってウクライナの人が言ったら、
さあ、ウクライナじゃない?みたいな。
こちらはそんなにやる気がないから、みたいな感じのツイートが出回ってたんですけど、
これ誰が取ってんの?みたいな感じでした。
わかるわかる。そうだよね。
結構そういうさ、本当にTwitterでバズる系とかさ、
冷静に考えて、これは誰がどういうメリットでこの動画撮ってたの?っていうのはある。
しかも、この戦争かどうかとかもさ、わかんないし、この兵士が本当にどっち側かとかっていうのもさ、なかなかわかんないし。
わかんない。確かに。
いやー、だからなんかやっぱり、なんだろうな、確かに正しい情報というか、
今ね、むしろ結構難しくて、こんなに世の中は有事なのに、おいしかったクッキーの話とかすんな、みたいな。
ソーシャル上とかでも、そういう雰囲気がある一方で、
でも、間違った情報をリツイートしてる人とかもいて、カオスですよね。
そうね、私は結構怖いから、やっぱりあんまりリツイートとかなんかできないな、ファボルとか。
そうですよねー。
怖い。リツイートはもう、信頼してるビジネスインサイダーの吉川さんの記事だけリツイートした。
一人だけや。
私が個人的に寄信してる。
少なくともそういうファクトチェックを経てるメディアとかやっぱり、じゃないと、ソース不明な動画とかはちょっとわからんなって思うね。
いやー、なんか本当に、今までもそうだったんでしょうし、だからこういう本が出てるんでしょうけど、
27:03
なんか、外にいる耳としては、やっぱり情報の受け手として試されてるなってすごい思いました。
わかる。やっぱ情報も戦争だからね。
はい、そんなわけで、よかったらぜひ読んでみていただければと思います。
ヤイヤイラジオではお便りを募集しています。
概要欄にGoogleフォームを貼っているので、そちらから質問をお送りください。
その他感想、コメントも、ハッシュタグヤイヤラジオをつけてTwitterでツイートしていただけると、私たちが見に行くので、ぜひお待ちしています。
