![#87 [嘉島唯さんゲスト回2]ソーシャル界で生き抜くコツ](https://image.listen.style/img/2D1ntB-CrpJ481JgxQwIf7ugHMVFu54RV959OzZ8hQ0/resize:fill:1200:1200/aHR0cHM6Ly9kM3Qzb3pmdG1kbWgzaS5jbG91ZGZyb250Lm5ldC9wcm9kdWN0aW9uL3BvZGNhc3RfdXBsb2FkZWRfbm9sb2dvLzE0OTM0NTg2LzE0OTM0NTg2LTE2MjQzNjkyNDk3NDMtOWVmZjNlMjkxM2I5NC5qcGc.avif)
00:00
はい、りょかちです。
りっちゃです。
えー、今回は、
あ、ごめん、ごめん。
前回の話題で、
唯さんにお越しいただいてます。
すみません。
嘉島唯です。
はい、じゃあ、
引き続きやっていこうと思うんですけど、
はい。
前回、ちょっと自己紹介を話したら、すごいボリューミーになったんですけど、
思い出が溢れてね。
思い出がね、そうそう。
あと、ライターになったけいとか、いろいろいたんですけど、
ちょっと私、せっかくこの2人、
メンバーになって聞いてみたいことがあって、
いいですか?
2人は、ライターというか、自分の体験とかエッセイとかも書きつつ、
結構名前を出して、ネット界で数年ライターなり発信を続けてるわけじゃないですか。
結構フォロワーも多いと思うんですけど、
2人とも絶妙に炎上もしてないし、
炎上したことも多分ないと思うし、
バランス感みたいなのが、上手いんじゃないかなと思ってて、
炎上は怖い。
炎上は怖い。
炎上したくないな。
自分の記事もないし、記者として書いた記事とか、編集とかした記事でも特にないんじゃない?
ほとんどないと、ほとんどちょっと、
今思い返せばあったなって思ったんだけど、
あれ?思い出しちゃった。
でも、ほぼほぼないです。
ソーシャル界で生き抜くコツというか、
発信するときに気をつけてることとかってあるのかな?というのを聞いてみたかったポイントです。
全く余裕しゃくしゃくでやられてるわけでは全くないですよね。
日々怯えている。
日々震える。
様々なニュースが出るたびに、
これ私じゃなくてよかったって思ってるぐらいのレベル。
何が発端になるかわかんないから。
1個現体験であるのが、
私最初、編集者としてだけど、
最初にメディアで書いたのがギズモードだったんですが、
これオープンな情報だから言っていいと思うんだけど、
ギズモードの編集方針みたいなのがあって、
下から目線で物事を書くっていうのがあって、
ギズモードは基本的に弱キャラっていう設定なの。
今はもしかしたらもう変わっちゃってるかもしれないけど、
弱キャラなんだけど、
自分の好きなガジェットとかがあると興奮してしまって、
我を忘れてしまうっていうキャラ設定があったんだよね。
そこまで決まってるんだ。
何か書くときも、
弱キャラが興奮してるっていう感じで書いていたし、
あと編集者としてライターさんから、
ちょっと不不安って感じな原稿が来たら、
ちょっとそれ上から目線なので、下から目線で書いてもらえますか?
03:01
みたいなことをお願いしていて、
下から、これすごいと思うんですよね、どうですかね?
みたいなノリをすごく大事にしています。
へー、なるほど。
確かにでも、それすごいいいね。
Appleの発表会とかって、最近もうフラット多いかもだけど、
結構批評みたいなやつがすごい多くなかったよね。
確かに。
そうそうそう。
もちろんね、それがオーソリティっていうか、
そういう書き方もあるし、いいと思うし、私もそういうの大好きだし、
だから書きたいなとも思うんだけど、
なんだろうな、わちゃわちゃ興奮して、
いいって思うんですよねっていうのを、
やっていこうって思っているかな。
エッセイとかでも基本的に、
私が悪いございましたっていう反省文を書いてます。
そうなの?世の中に向けて。
私はこれが間違ってて、だからダメだったんですよね、
ほんとすみませんっていうスタンスで書いてます。
へー、なるほどね。
それが書くときに気をつけてるポイントみたいな感じ?
そうそうそうそう。
へー、なるほど。
ちなみにそれはさ、自分で何度も読み返したりするの?
誰かに読んでもらったりとかもするの?
誰かに読んでもらう、基本的に。
自分でも読み返すけど、やっぱり自分だと気づけない、
ゴマンソとかもあるし、
心のどこかで自分をよく見せたいとかが、
無意識のうちに出たっていうかもしれないし、
無神経なところもたくさんあるから、
編集者の人には絶対にそこを見てもらうようにお願いしている。
私も結構、構想時点からこういう文章を書こうと思うけど、
男の人とかの話だと、
男から見てどうなの?とか聞いたり、
社内でクリエイティブ作るときも、
これどうなのかなと思うときは、
同世代のそういうのに、そういう何だろう、
敏感な女の子とかに先にシナリオを見てもらって、
感想を聞いたりしますね。
確かに人に聞くは、
私は自分の発信というよりは会社としてだけど、
確かに何人か私の心の中で、
この人は自分よりも炎上アンテナが高いっていう、
信頼している人、友達に聞いたりするときはあるかもな。
やっぱり人に聞かないと、
自分一人で視点で出すってめっちゃ怖いから、
多分編集者とかに必須のスキルだと思う、炎上回避能力。
本当にそうですね。
回避能力もそうだし、
周りに聞けるっていうのもすごい大事だと思いますよね。
あんま自分を信じすぎないっていう。
06:00
そうそうそうそう。
結構なんか原稿3つとか4つに1つぐらいは、
そういうやりとりありますよね。
ここ炎上しそうみたいな。
なんか覚えてる例とかある?
一定期範囲で。
そうですね、言える範囲で言ったら、
結婚してる人が偉いというか、
結婚してる人にしか見えないものがあるみたいな、
編集をされたことがあったんですけど、
それはめっちゃ長文で、
ここにこの一文を入れてるのは、
その対象を絞りすぎないために入れてるから、
消したくないです、みたいなやりとりをしたりしました。
あとなんか、私もなんだろうな、
最近だと例えば、インタビューしたときとかに、
例えばいろんな人にインタビューしてるんだけど、
女の人にインタビューしたときに、
よく出てくるのは結婚とか子育てとかの内容とか、
響く人多いからよくトピックスで選んで聞くんだけど、
そのときにやっぱり子育てとかだと、
傷つく人が結構多かったりするトピックでもあるから、
すごい慎重にやるね。
例えば子育て頑張ってますっていうノリでも、
子育て頑張らなきゃいけないの?みたいな、
頑張りきれないよみたいな人がいるから、
ちゃんとそこを配慮しないといけないとか、
そういうのすごい考えるね。
確かにそっか、いよいよあれだもんね、
自分のエッセイだけじゃなくて、
有名人にインタビューしたりとか結構あるじゃないですか。
あるから、そのときとかも、
すごくいい人とかでいい発言とかしてくれて、
すごい素敵だなって思う。
そのまま書いても、
やっぱりその場の雰囲気があって、
よしってなる成立する言葉であって、
第三者の全く知らない人がそれを見たときに、
しかも例えば子育ての話とかだったら、
子供が頑張っても埋めない人がいるわけで、
そういうこととかも考えたりすると、
結構センシティブな内容とかで、
編集者の人とその塩梅を、
ちょっとこれ可燃性、
素敵な言葉だけれども、
こういう視点で見るとちょっと燃えそうだよねとか、
そういう話とかをめちゃくちゃする。
例えば女の、
女は生きづらいみたいなこととか、
エッセイとかで書くと、
女は生きづらいだと、男って生きづらいよみたいな、
そういうのもあるから、
そこもフラットに書けるようにした方がいいよねとか、
これって女性性が問題なのか、
それとも個人的な問題なのかとか、
種は大きくないみたいな話とかはすごいする。
話してその編集者の人と話すってこと?
そうそうそうそう。
なるほど。編集者めっちゃ大事じゃん。
そうそうそう。
でも編集者の人によっては、
09:00
やっぱり数字が取れる方がいいみたいな人もいるから、
なんかちょっとこうやって書いてみては、
みたいなこと言われたりもするんだけど、
その時はやっぱり炎上するのが一番怖いので、
ちょっと自分としては安全側に倒しておきたいので、
ここは煽らないでお願いしますとか言ったりする。
ライターだけど。
なるほど。
そっか、でも自分が書いてよりあれだよね、
有名人の人をインタビューして、
それで燃えるとか一番怖いよね。
最悪最悪。
怖い。
絶対に避けたいなって思っていて、
思っていますね。
ちなみにそういう人って、
ファンじゃなきゃわからない文脈とかもあったりするじゃない?
そういうのってどうやって下調べとか知るんですか?
ものによるけど、
結構ツイッターで検索することが多くて、
そうね、ツイッターで検索してます。
その人のアーティストの名前とか打って。
ツイッターでその人の名前、第二検索ワードで、
最新シングルとかもそうだし、
ライブについて触れてほしいとか事前に言われてたりすると、
その人ライブとかで調べて、
ファンの人が何に気になっているのかとかは、
大体調べるかな。
前、ライブレポート書いたときは、
ファンの人のライブの画像全部見たの。
すごい。
なるほど。
それを作っていく。
ちゃんと入念に。
入念にすごいスタジアムみなり。
スタジアムみなりが9割ですね。
集内ってとこなんだな。
りっちゃんは逆に取材できる側じゃん。
候補としてね。
そうそう、候補として。
その時に、ちょっと困っちゃうなとか、
例えば、これとか炎上しませんか?みたいな、
多分言う側だと思うんだけど、
どういうことを気にしたり、気になったりする?
そうですね。
炎上しないのが一番なんだけど。
そうね、炎上最悪だよ。
基本的に、できるだけ、
これを言うと、わからないけど、
記事にするとき、
どういう記事になりそうか?みたいなのが、
慣れてくると、なんとなく頭に浮かんでくるじゃないですか。
私、今の会社はそんなに大きくもないから、
通信でもないし、
前職のメルカリの時は結構、
炎上しそうなネタっていうのが多かったので、
言える範囲だと、
記事でどうコメント使われるかっていうのが、
結構タイプがあるから、
想像がつくじゃないですか。
12:01
絶対、記者が書いてるのと同じだと思うんだけど、
広報担当者がこう回答しているっていう、
かっこがきでここが使われるんだろうなっていうのがあるじゃない。
なので、
そこにできるだけ使えないコメントをするぞ、
みたいな気持ちで答える。
なるほど。
いいコメント取れなかったって、
そういうことだったんだ。
炎上して、逆に悪いときは、
短く言い切っちゃうと、
そこだけ使えるってよくあるじゃない。
何だろうな、
はい、なぜならバババババって、
いいえ、なぜならバババババって、
論理的に伝えるって意味では、
すごい重要だと思うんだけど、
逆にしかも、それっていいえって部分だけ切り出したら、
文章成立しちゃうじゃない。
いいえ、でもそのケースでは、
何とか何とか何とか何とかって書いたとして、
広報担当者は、
いいえと答えた、
みたいなことできちゃうじゃん。
最悪。
できるじゃない。
って考えると、いくらどの部分を引用しても、
おかしくないっていうか、
記事に成り立たない、
上手く成り立たないから、
全部そのまま貼れるように、
変なところで、
切り取れないような、
文章っていうのにして、
返すとかはあるかも。
はいとかいいえとかは、
あんまり使わないってことだね。
何だろう、やっぱりさ、
同じこと言ってても、答え方が下手で切り取られちゃって、
炎上ってことがすごく多いじゃない。
ちょっと今具体例をあげない、
パッて思いつかないから難しいんだけど、
森さんの発言、ちょっと昔だと、
森さんの発言とか、
何だろうな、もちろん、
良くないと思うんだけど、
言葉尻を捉えることってすごく多いから、
そうなんないように、
コメント返すなら、
任用とかで、丸ごとこのコメントを全部
貼ってくれみたいなコメントを、
テキスト上で返すとかはあるかな。
なるほどね。
言い切れないとか、もうケースによりきりですみたいな、
そうだね、多いね、多いね。
基本そういうのが多くない?
多い。
言われてみればそう。
あとは、
すごい覚えてることで言うと、
そういうテキストで来るものとかは、
そんなにない、
言った言わないの話にならないから、
電話も、電話は言った言わないの話になりうるじゃないですか、
なんで電話は、電話でできるだけ答えたくないとかはあるかも。
そうだよね。
コメントはテキストで送って、
そのあと電話で補足するみたいな、
こういうことを送りましたけど、
こうこうこうですよね、みたいな。
でも使われるのはそのコメントだけだけど、
背景説明することで、
理解してもらう、
どういう意味なのかっていうのを理解してもらうとか、
使い分けるとかはあったかも。
面白い。
あともう一個一番でもつらいのが、
テレビで、
オンエアを、
カメラ回してて、
明らかにこの人、私にこのコメント言わせようとしてるな、
っていう時がある。
そんなに過去ないけど、
数回ぐらい、
多分ここでこう言わせたいんだろうな、みたいな。
15:01
怖い。
これがこうなっていたのはどういうことなんですか、
どういう責任なんですか、みたいなのを、
ひたすらこの悪いコメント取ろうとしてるな、
っていう時も、
ひたすら素材にならなそうなコメントだけを
ひたすら答え続けて、
入るみたいな時はある。
しかもテレビとかってなんだろう、
難しくない?
その場で答えなきゃいけないし、
それこそ都合よく
切り取られちゃうし。
瞬発力が必要だし。
一番緊張するかも。
で、広報担当者とかで
出るだろうな、みたいなとこまで想像すると、
半分なんだろう、
奸役になったとしても言わない方がさ、
気まずい空気にいかに耐えるかっていう、
精神力みたいなのが、
思われる気がしてて、
本当にある。
途中から無言でひたすらニッコリしてる時とかある。
そうですね、
すいません、ちょっとそれはお答えできないですね。
みたいなので、ひたすら
30秒くらい耐えてて、
向こうも諦めるみたいな時はあったな。
芸能人だわ。
どうなんだろうね、
それはわかんないけども、
できるだけここで
使える素材を作らないようにしなくては、
ってなると、もはやそれしかない。
平時と反対でね、普段はできるだけ
使える、サクッと使えるコメントを
できるだけ早く渡すのがいいじゃないですか、
メディアさんに。
だから、できるだけ使えないというか、
上げ足取りにならないようなものを
使えるしかないかな。
ドラマで見た、ちょうど。
あれね、なんだっけ、松坂トーリーの
今ね、やってるドラマね。
何も言わないことが
大事みたいな。
だから、
しんじろう公文みたいになっちゃうよね。
そう、スポーツとは体を動かすことだ、
みたいな。
難しいな。
危機管理って答えはあんまりない、
そういうとこではなかなかないから、
難しいよね。
最近は何をしても炎上する、
火種がどんなとこに、
本当に怖い。
怖い。
だからまあ、
ちなみにちょっとこの
なんか炎上もそうなんだけど、
やっぱエッセイとかって
自分のお話書いてるの消耗しないのかなとか、
あ、消耗するよ。
消耗しかない。
消耗しかないです。
なんだろう。
消耗しない。
消耗って何ですか?
消えるに。
どういう状態なんだろう。
消耗してんのかな。
でもないもん。
言うべきことなんてないもん。
なんかさ、
それこそ、
ケイクさんエッセイやりませんかって話になって、
18:01
断ったもん。
最初は、
最初は断ったってこと?
もともとはノートで
エッセイってかな、
なんだろう、
ギズの時かな、
始めたの。
気が向いた時に
ちょっと考えを整理するっていう
ノリで、
ブログ的な感じでノート書いてて、
で、ケイクスの
クリエイターコンテストがあったから
応募してみようって感じで応募してみたら、
賞もらってエッセイ、
伝採権を獲得したから
自分で手を挙げたわけなんですが、
なんか、
エッセイはちょっと
書きたくないですって話をしてて、
そしたら、
中島さんは多分エッセイがいいと思うっていうのを
口説き落とされて、
渋々始めたみたいな感じで、
もともとエッセイあんまり
そんな、
例えばさ、なんだろう、
芸能人のエッセイとかだったらね、
情報として価値があると思うんだけど、
私みたいな一般人の人が
つらつら思うこと書いたって、
なんの
なんだろう、ベネフィットがあるんだろう、
読んでくれた人の時間を割いて、
みたいな気持ちが
いつもあり、
なんか、
いつも思いながら絞り出して、
書いてます。
確かに。
それが消耗。
ないもん、自分の中に
何かその、なんだろう、
読んで、私のことなんて
全然知らない人に、
ベネフィットがあるような話とかさ、
全然できないしさ。
確かに。
エッセイって、
しかもお題があるものが
結構あるんですよね。
こういうお題でエッセイよ、みたいな。
そう言われると、
すごい狭いところを狙ってる気持ちになるし、
なんか自分が持ってる意見と
自分の思い出が
別に合致しなくて、
何を書けばいいんだろう、
っていうことは確かにある。
あとなんか書いてて、
なんだろうな、
私が悪いございましたって反省文なので、
私のエッセイは。
なんかね、落ち込んでいくんだよ。
なるほど。
自分の整理みたいな感じで書いてるの?
そうそう。
頭の中がこう、
ぐちゃぐちゃしてると、
なんかイライラするから、
なんだろうな、先に進めないから、
なんか頭の中がすっきりすると、
私はこれが嫌で、
これを直していけばいいんだな、
って気持ちになれるから、
書いてる。
完全に自分のために書いているし、
自分のために書いてるんだけど、
すごい消耗しますよ。
だからサラサラって書ける人は、
すごい、すごいなって思う。
エルカちゃんはあんまり消耗しない?
21:01
そうですね、
私は、
消耗…
っていう感じではないかも。
羨ましい。
たぶんその、
自罰的な文章って、
自罰的な文章というよりかは、
結構、
書いてる文章は、
強気なものが多いので、
自分をめっちゃハイにして書いてるから、
書いた後に、
めっちゃズドンってなることありますけど、
消耗みたいなのは、
あんまりないかもしれないですね。
毎回、
お題をもらって、
自分の思い出と付き合わせて、
飛び箱飛ぶみたいな感じで、
えいや!って感じの楽しさの方が、
勝ってるかもしれない。
企画職の延長みたいな感じなのかな?
あ、そうですね。
大喜利みたいな感じかも。
なるほどね。
結構方向性が違うんだね。
面白い。
たぶん、
そうですね。
結構、
自信があると、
言われるんですけど、
私の文章を書いて、
読んでくれた人は、
そういうふうに見えるように書いてるから、
あんまり落ち込まないかも。
逆に。
ごめんなさいっていう感じの文章は、
書いてない。
というか、私は書けないから。
なるほど。
やっぱ、テイストがあると思います。
暗いから、
わーでは。
わーでは。
その分、そういう人に
響く内容。
わかんないけど、
羨ましいなって思った。
柏井さんがいっぱいいるから、
それはさ、
なんか独特だからな、
気がするけどね。
いいです。
落ち込みながら書いてる。
身をけずりながら。
わーではって思いながら、
悪口と反省文を足して、
わーではって感じ。
すごいブレンドだ。
だから、すごい消耗しますね。
めっちゃ疲れる。
でも、そうやってだんだん整理がついてるんだね。
そうそうそうそう。
だんだん整理ついて、
トラウマとかがね、
書くたびに克服されてく。
私が言うの前だけど、
ゆいどんどん大人になってく感がさ、
あるよね。
あると思うんだけど、
落ち着いてく感みたいな。
それを書くたびに、
ちょっとずつ整理されていった結果だ。
そうそう、手放してる感じ。
なんだろう、
多分だけど、
読んでもらった人がさ、
読んだらその人の文章になると
24:01
思っており、
なんだろう、
公開するまでは
私の頭の中の
モヤモヤみたいな感じだけど、
公開してさ、誰かが読んだらさ、
読んだ人のものじゃん、その文章って。
だから、
私のトラウマを
花釈迦じいさんみたいな感じで
巻いてく。
自分の負荷を
分散してる皆さんに。
トラウマを植え付けてる。
すごい。
それで私は身が軽くなるって感じですね。
面白いね。
なるほどね。
読んでくれてありがとうって感じ。
私の傷が
あなたによって
軽くなっていくのですって感じ。
現代にでもあってよかったね。
ネットがあってよかったね。
20歳の元旦みたいな、一人で書いてたら
その後死んでしまうからね。
そうそう。
20歳の元旦にめちゃくちゃ引きずられてるんだと思う。
20歳の元旦好きな人すごく多いよね。
大好き。
すごい落ち着いたと思うんだよね。
本当?
やったー!
本当に出会った時、
1個目の話で言わなかったけど、
すごい過激な服着てた。
すごい感じだったんですよ。
嘘?
くすぐったかったと思う、私。
割と薄着だったんですよね。
嘘?
そうだったんだ。
どんどん大人になってらっしゃるというか。
落ち着いたならいいな。
小さいこと悩んでたなって思います。
めっちゃ落ち着いたよね。
そうなんだ!
すみませんでした。
どうですか?わかんないけど。
みなさんにご迷惑おかけしていい?
いやいや、全然。
全く迷惑はかかってないんですけど。
落ち着いたんだ。
ありがとね。すみません。
それは文章だったんですね。
そうですね。
謎が解けた。
解けたね。
今回のエピソードはこの辺で終わろうかな。
次はまた別の話をしましょう。
はい。
