00:01
はい、りょかちです。
りっちゃです。
さて今日は、はい、久しぶりの、めちゃくちゃ久しぶりのゲスト回でございます。
いえーい。
いえーい。久しぶりとか言っていいのかっていうぐらい、もう久しぶりですね。
今回はたぶん、ちょっと意外かもしれないんですが、なんと朝日新聞ポッドキャストから神田大介さんにお越しいただきました。
やったー。朝ポキー。
よろしくお願いします。
お願いします。
お願いします。
はい、じゃあちょっと早速ですが、神田さん自己紹介をじゃあお願いしてもいいでしょうか。
自己紹介、えーと、1975年生まれなので48歳です。
そっか。
ありがとうございます。アラフィフ男子でやっております。
アラフィフ男子。
2000年に朝日新聞社に入って、それからはいろいろ取材をしてきたんですが、結構エッジの立った感じの人の取材をすることが多くて、
暴力団組員とか、ハッカーとか、イスラム国とか、革命防衛隊っていうのがイランにあるんですけど、その軍の人とか、なんかそういう感じの人たちの取材をしたら23年が過ぎたという感じ。
恋。
23年、恋。
一個一個聞きたいけど、エピソード一個消費しそうだからちょっと危ない危ない。
そうですね、危ない危ない。
うん、危ない危ない。なるほど。
今は朝日新聞ポッドキャストっていうのの制作を統括してまして、ニュースの現場からとかメディアトークとかそういうのをやってます。
朝ポキ。
まとめていただいてありがとうございます。朝ポキって朝日新聞ポッドキャストの略で朝ポキってことですか?
そうなんですよ。これもリスナーさんが考えてくれた略称で、一応僕らも考えたんですけど、なんかダサいのしか思いつかなかった。
分かる。分かる。
なんかAポッドとか言ってて超ダサいのかなと思ったんですけど、なんかポッドキャストをポキって略せるってすごい発見だなーっていうふうに思いましたね。
確かに、新しい朝ポキ。
朝ポキでリスナーが朝リスですね。
そうね、これなんで朝リスさんっていうのになったんだっけな。
これもリスナーさんがつけてくれたんですよね。
すごい。やっぱポッドキャスト距離が近いですね。
そうですね。で朝リスさんっていうのがまず先に決まって、それを我々うちの音声チームっていうの作ってるんですけど、の中にイラスト得意な部員がいるんで、彼女がリスの絵を作ったと。でグッズにしてます。
あのポッドキャストウィークエンドでシールもらいました。
来てくださいましたもんね。ありがとうございました。
そこで神田さんと会ったんですね。
03:01
なんかどっかブースがないとこでお会いしましたよね。
ロングリーフェイムあたりにいたら、ロングリーのブースあたりにいたときに声で、あれ、これは朝日新聞ポッドキャストの神田さんの声ではないかって。
こっちのセリフですよ。
高まるって思ったらお二人がいらっしゃったっていうね。
ポッドキャスターあるある、声で気づくというやつだ。
私結構前から朝日新聞ポッドキャストさんを聞いてるんですけど、特にニュースの現場から聞いてるんですけど。
ちょっとエピソードが多いんで全部は聞けてないんですけども。
私も聞けてません。
配信の量が10枚ぐらいあるんで。
めちゃめちゃある。
ただすごい現場の記者さんがいっぱい出てきたりとか、なんかそのジジイのトピックだったりとか、取材の裏側とか聞けてすごい面白いなっていうので、結構多分前から聞いてるんですけど。
なんか一回あれですよね、全然お会いするもっと昔に、朝日新聞ポッドキャストの雑談っぽい回で、一回最近面白いポッドキャストみたいなので、ヤイヤイラジオを紹介いただいたことがありまして、実は。
はいはい。たぶん栗林さんと一緒にやったやつですね。
そうですそうです。栗林。
そうだ。ありがとうございます。
我々のポッドキャストをしてくださったので。
その時に神田さんもでも聞いてますよって言ってくれましたよね。
ありがたい。
何きっかけで聞いたのかね、とにかくもう耳開いてる時は大体ポッドキャスト聞くようにしてるんですよ。
へー。
そんな中でどっかで出会って、あとはアワードのなんか、なんていうんですか。
推薦作品みたいな。
そうそうそう、ノミネートじゃないんだけど選ばれてる作品で、我々もそれに入ったことあるんですけど、そこにもありましたよね。
ありました。最初1年目、2年目ぐらいに入れてもらいましたね。
その時に聞いていただいたんですね。
はい、毎週聞いてます。
ありがとうございます。
こんな雑談番組で。
そうそうそう。
みんなが朝日新聞ポッドキャストを聞くのは理由がわかるんですけど、ニュースとか聞くので。
逆に神田さんみたいな記者かつ朝日新聞でポッドキャストやってる方が、やいややは何が面白くて聞いてくださってるんですか。
雑談ですけど、でもお二人ともちゃんと話す内容準備してますよね。
してないしてない。
してたのか。
要はその時に向かってっていうことではないのかもしれないんですけど、普段からちゃんと話すに足る内容みたいなのの情報を収集してるなっていうのはすごい感じますね。
ありがとうございます。
でもね、後で話し方を聞いてるとやっぱりちゃんと整理できてるんですよ。
やった。
そうだったらいいな。
そんなに考えたことない。
例えば最近で印象に残ってるんだと、やっぱりいっちゃさんのお話。
06:00
その不妊事業から出産のいろいろありましたけども、ああいうのとかもなんかポイントがちゃんと絞れてるんですよね。
確かに。
なるほど。
で、よかじさんもそうだけど、多分文章を書く人っていうのは結構その話が上手い人多くて。
で、これ漫才史でですね、矢野評童っていうコンビいるの知ってます?
知ってますよ、もちろん。
さすが関西人、京都人。
評童大好き。
そうそう、そのまさに評童さんがトークの達人って言われてて、その評童さんに後輩の芸人さんがどうしたら評童さんみたいにトークが上手くなるんですかっていうふうに聞いたそうなんですよ。
で、評童さんがおなじみのハンチングをかぶっていたのか、かぶっていなかったのかわかんないですけど、ボリボリボリって頭書いて、どうしようよかな、書くんやって言ったそうで。
評童さんって話すこと全部事前に書いてるらしいんですよ。
そうなんだ。
一旦書くと話が長いところとかが可視化できて見えてくる。あと自分が何を話したいかとか、どういう順番にすればいいのかとかっていうのが明確になるらしいんですよね。
そこで構成を考えるなら考え直すと。
なんかそういう作業って実はライターさんとか、あるいは普通に企業で働いてる人でも、書くことが仕事っていう人、パワポ作るとかっていうのは多分似てると思うんですけど、そういうのに慣れてる2人だなっていうのがすごいあってですね、雑談といっても寝れてるんですよ、ちゃんとね。
ありがたい。
確かに大まかな構成みたいなのを考えてるかもしれないですね。
これがね、意外と聞きまくってるとほとんどの雑談はそれはないんですよ。
確かにちょうどいいサイズにすんの結構難しいですよね。一つの30分ぐらいの中で、なんかテーマ入れすぎてもよくわかんないし、でも一つだけだとちょっと飽きるしみたいなときに、多分よかちといつもなんか最初にじゃあ今回この話しようかって言って、なんかうーんって考えて、じゃあ最初の流れだけだいたい考えて、なんかあとは転がるままにみたいな感じですけど。
うん、確かに。私もH1だけ考えて、太字にするところだけ考えて。
いやでもね、まさにそれなんですよ。H1を考えてるかどうかが大事で、僕は普段ポッドキャストの収録をほぼ毎日というようにしていて、これまで収録した本数も朝ぽき全体で3000本は軽く超えてるんですよ。
全部僕が出てるわけじゃないんですけど、多分3分の2ぐらいは出てるんですよね。出る記者にやってもらう作業っていうのは、レジュメを作ってもらうっていうふうにしていて、
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で、題材は全く問わないんですけど、これって要はその出演する記者に自分が何を喋るかっていうのをちゃんと頭の中で整理しといてくれっていう意味なんですよね。
だから題材はどうでもいいんですけど、それをもうりょかちさんは普段からやっているってことですよね。
そんなふうに言われたら嬉しいですね。
りょかちってネタになるか考えてるもんね。ネタになるものを収集してるよね。
そうですね。ネタ探しを日々やっている感じですね。
確かに。逆にあれだよね、収録する前の雑談で、ちょっとこれまだ考えきれてないから次回みたいなのもあるよね、たまに。
確かにありますね。
確かにそうか、そうだったのか、そうかもしれない。まあまあ考えてみたかもしれない。
あさぽき聞いてると記者の人ってこんな感じなんだってすごい知れて面白いです。
なんかちょっと似てる気もするけど、みんなキャラが立ってて面白いなって思いますね。
まあまあそうかもしれないですよね。普段だって記者と話す接点とかないですもんね。
そうそう。
でもりっちゃさんは広報だからあるか。
そうか、どんな記者と会いました?
記者さん、それこそ広報っていう仕事になるまではやり始めたの多分8年ぐらい前なんですけど、その記者という存在をあんまり知らなかったので、初めて仕事でお会いするようになって、
だんだん記者の生態みたいなのとかは新聞記者の仕事みたいな本を読んで、だんだん理解していったみたいな。
リサーチされてる。
どうですか、実際の印象として記者というのは。
一番最初は、ちょっと応援するジャンルの方にもいるんですけど、最初はちょっと怖かったんですよ。
やっぱりね。
やっぱ追求された方は。
あとオフレコって通じるのかとかがよく分からなくて。
ちょっと怖い話になっちゃうんですけど、なんかちょっとでもまずいこと言ったらすぐに全部書かれちゃうのかなとか叩かれちゃうのかなとか。
叩かれちゃうのかなとかもあるし。
あー怖い。
縦前と本音みたいなのが、何でしょうね、だんだんコードになってくるとそういうのがやり取りになってくるんですけど、最初はそういうのがあんまり分からなくて。
昔私のちょっと知り合いというか仕事関係の人が、オフでって言って記者と会ったのにその内容を書かれちゃって、ネット上で揉めてたことがあったんですよ。
っていうのを見てすごい怖いって思ってたんで、常に警戒心は解けないみたいな感じでしたね、最初。
そうですね、やっぱ質問とかがすごい鋭いなっていう。
だんだん付き合う量が増えてくると、記者さんにもいろんなタイプの方がいるのかとか、ものすごい親調べされててすごい詳しい人もいれば、
12:01
そんなにこの業界来たばっかりなのかなみたいな、あんまり詳しくないと思いますし、それは逆にこっちが概要みたいなことを教えたりすることもありますし、
広報と記者の付き合いというのはいろんな形があるんだなっていう感じでしたね。
でもあんまり一般の人からしたらどうなんですかね、今って謝罪会見とかそういうのはやたらとネットでとかテレビでやるようになったから、
昔だったらそんな配信とかなかったと思うんですけど、記者も質問してる人とかがバイネームで世の中にバレちゃうじゃないですか、なんとか新聞のなんとかですみたいな。
ツイッターとかであの記者がどうだこうだとか、すごい記者も叩かれるような時代になったなとかすごい思ってて。
ジャニーの会見でソーカー屋みたいに振る舞ってるのは誰なんだろうね、結局は明らかになってましたけどね。
基本的なところからちょっと伺ってみたいと思うんですけど、新聞記者の方っていうのは基本的には特に若手の方って日頃どういう感じで仕事されてて、
特に情報収集って一般の人とは違うすごい技みたいなのがあるんですか?
確かに。
まず新聞記者も多分いろんな種類があって、私たちは一般誌って言ってすごい普通の新聞ですね。
一般誌の中にも全国誌と地方誌があって、京都だったら京都新聞がある。各にありますよね、北海道新聞とか品の前日新聞とかね、そういうのもこれも一般誌だけど地方誌ですね。
あと専門誌業界誌みたいのもあって、その業界のことだけやってるっていう新聞もある。その業界誌の一番でっかいのが日本経済新聞ですよね。
なるほど。
結構、アパレル産業だったら専研新聞とかっていうのがあったりとか、すごいいろいろあるわけですけれども。
一般誌の場合、僕は一般誌なんで一般誌の話しかわかんないですけど、場合はだいたいまず最初は事件事故の担当から始まるんですよ。
これはね、情報をどう集めているかっていうと、大きく分けると2つしかなくて、1つは記者クラブって聞いたことありますかね。
聞いたことあるけど何のことかわかってません。なんかみんなで集まったり喋る会かなと思ってました。
記者クラブは警察とか主だった自治体、県とかね、それから市とかでかい市とかにあるんですけど、警察署にもある時もあるけど、だいたい県警本部にあるんですけど、そこに記者が集まってるんですよ。
そう、だから新聞もテレビもラジオも通信者って言って共同通信、自治通信とかもみんな集まっていて、何でそんなことをしてるかっていうと、
15:05
法律よく情報の提供ができるからですね。だからまさにリッチャーさんがやってらっしゃるような広報を主体する必要があるっていう人たちがいて、
その記者クラブに一斉にその情報を巻くことができるわけですよ。
クラブって会だと思ってるけどそうじゃなくて、場所があるね。
ミーティングスペースみたいなところですか?があって、そこにみんなこの時間に集合です。みんなこの時間に話すよみたいな感じですか?
この部屋は記者クラブ。
ああ、部室?
部室みたいなのがある。
部室みたいな感じ。
各所に。
建物の一角になんかでかい場所があって、そこに各社がブース、机を置いたりとかしてるわけですよ。
で、そこに多くはカラーボックスのでっかいのみたいなのがあって、そこにみんなね、紙を投げ込んでいくんですよね。こういうことがあります。
リリースをそこに突っ込んでいくみたいな感じですね。
多分全然想像がついてないと思う。
いや、新しい情報、なるほど。みんなあそこにこんなことがあったよね。
ファンションの集合郵便受けみたいなのがあって、そこに突っ込んでいくんですよ。
自治体とか警察の場合だと警察は事件事故の広報なんですよね。
警視庁とかちょっとでかいですけど、普通の都府県だと、何社かいてそこでこういう事件がありました、事故がありましたっていう広報分っていうのを巻いていくんですね。
経済系の記者クラブだとやっぱりプレスリリースとかが多くて、よくテレビに映っているのは決算とかを各社がバーって巻いているのが映ることがありますね。
あと行政の場合だと。
棚があって、その紙を一個一個、朝日新聞さんの棚に1つ、読売新聞さんの棚に1つ、棚に入れていくみたいな感じ。
じゃあそれを部室に見に行って、あ、紙入ってるって見に行くんですね。
だいたい日中は常時誰かしらがいて、投げ込まれたらそれを見るって感じですね。
すごい世界だ。
これは今だったら別にメールとかPRタイムとか見ればいいんですけど、昔はそういうのはなかったので、効率よく情報を全社に提供するとなると、そうやって例えば10社とか15社とか20社にそれぞれデムクとかファックス送るの大変じゃないかな。
そういうのが発達したんですよね。
面白い。
18:00
それで警察の発表文とかは今でもメールで送ったりすると、分かり間違って誰か別の人のとこに送っちゃった時に大変な問題になるので。
だって事件の容疑者の名前とか書いてあるわけですから、そういうことがないようにっていうのもあって、いまだにそうやって配ってる感じですね。
今も紙なんですか。
紙ですね。夜間とかはファックスで送られてきますけど、でもファックスですね。メールは基本ないと思います。
というのが情報収集の一つ。もう一つは普通に町にいるときに、例えば消防署のサイレン、消防車のサイレンとか鳴るじゃないですか、カンカンカンウーみたいなやつ。
あれ聞いたら消防署に電話して、あれ今何か火事起きてるんですかって言って、どこどこ何丁目で火事で。
行ったらそこに行くっていう、そういう感じ。東京とかだとデカすぎるから多分あんまり誰もやってないと思いますけど、普通の道府県だとやってますね。
私もやっていて、たまにねやっぱりねとんでもない事件とか、それで確知することがあるんですよね。
僕のときにあったのは、入社して1年目のときに休館日って言って、新聞って月に大体1回ぐらいお休みの日があるんですよ、新聞出さない日が。
その日だったんですけど、夜何時だったかな、8時とかだったと思いますけど、カンカンってなって、あ、火事だと思って、で即電話して、宇都宮、栃木県の宇都宮市だったんですけど、
宇都宮の中心の商店街のところで宝石屋さんで火事が出てるよって言うから、宝石屋で火事って変だなって思って、しかも日曜の夜だったんで。
変だろうがなかろうが現場が近ければすぐ行くんですけど、行ったら、結局後からわかったんですけど、強盗が押し入って女性店員6人を焼き殺して、1億4千万円分の放食類を奪って逃げるっていう事件があって、その後で店に放火して男が逃げてたんですよ。
そういう現場でしたね。
すごい。そんな生活してる人いるんだ。
それって火事の現場に行った時点では、分かんないじゃないですか、どんな話なのか。
確かに燃えてるっていう。
それでまず現場にその時は行って、そこであんまり大した火事じゃなかったんですよ。
消火がだいたい終わってたっていうこともありますけど、一応僕が行った時はまだ火は出てましたけど、もう消えるなって感じのところで、そこに顔見知りの消防団員の人いたんですよね。
で、その人に火事あったんですねって聞いたら、ちょっとこれは金を買えない方がいいよって言われて、その時にはなぜ買えない方がいいのかは教えてくれないんですよ。
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言っちゃダメなんですかね、その人の口から。
まあそうでしょうね、守秘義務とかもあるでしょうし、あとその人もその現場に実際に立ち会ったわけではない。
要するに消防の通報っていうのはね、男が逃げてから他の近所の人が通報してるわけなんで、男の行方とか誰も知らないし、何が起きたかは分かんないんで、あんまり適当なことは言えないじゃないですか。
ただ、超重要なことが起こってるってことは分かるわけで、そういうヒントを教えてくれたっていう感じですね。
すごい、ロープレゲームみたいじゃん。
そう、だからなんか広くある、そういう情報を持ってそうな人と仲良くしておくんですよ。
なるほど。
神田さんはずっとその事件系だったんですか、なんか経済系とか企業の取材とかもやってたんですか。
えっとね、企業取材もちょこっとだけやったことあります。それは石川県にいた時にやったんですけど、あんまりやってない。あ、あと名古屋でJR東海とかの担当してましたね、そういえばね。あれ企業だな。
っていうのは、僕は交通担当っていうのでJR東海とか中日本高速道路とかを担当してたんで、いわゆる社会部、事件事故とかが起きるとやるっていう仕事。
で、企業をいわゆる決算がどうこうとかやるのは経済部が主にやるので、僕はそっちの取材はやってなかったんですけど、でもなんか新しい新幹線の車両ができるよとかそういう取材はやってましたね。
なるほど。え、でもその情報の取り方みたいなところって、さっき、いやさっきおっしゃってた公式発表はあるわけじゃないですか。記者クラブだったりとかPSBとか、警察がこういう事件逮捕しましたよみたいな話の発表はあって、それを書くだったらまあまあみんな書くんでしょうけど、
その、なんかそこにはないことをみんな各地取材してるわけじゃないですか。はい。どうやってそのいろんなさっき言ってた詳しそうな人を見つけたりとか仲良くなったりとか、あとその誰が言ってることが正しいのかを決めたりとかどうやってやるんですか。
そうそう。だからまあ、フェイクニュースをどう見分けるか見抜くかみたいなのが今ね、結構関心寺になってると思うんですよ。
ややいラジオでもこの間話しましたね。まさにまさに。新聞のフェイクニュースの読み方ってやつ、やりました。
で、どうやるかなんですけど、もちろんその全部全員やれるわけじゃないんですけど、そういう発表文とかあった場合には、とりわけ事件事故とかだと、まずはだからそれを見て即現場に行くとか、それからその捜査を担当している警察署に行くとか、電話を突っ込むとか、まあそういうことをやるんですよね。
で、大きな話だったら、近所の人の話を聞いたりとか、目撃者がいないか探してみたりとか、関係者、何か事件であれば被害者の友人とか親族とかが近くにいないかとか、まあそういうのをバーって取材するんですが。
24:20
特派員、私はさっきあんまちゃんと話さなかったですけど、イランっていう国に3年7ヶ月ほどいて、中東をイラクとかを取材してたんですけど、その時に一番最初に特派員の先輩に言われたことがあって、
神田君な、物事っていうのはだいたい20人の人に話を聞いたら見えてくるなっていうふうに言われたんですよ。
神田さんのちょくちょく入る兵道さんの表現とか、人物像が見えてすごくいいなって勉強になる。
20人で、さっきの話だとその辺にいる人が入ってきますけど、この場合の20人ってちゃんと意味がある20人のことなんですよね。取材するのって結構大変で。
じゃあ、どっかの県で今、でかいダムを作ろうとしてますと。水害とかね、火に使う発電かもしれませんけど、ダムを作ると。それに対して、そんなことをしたら自然を破壊するって反対してる人がいると。なんかそういう問題が起きたとしますよね。お二人だったら誰に取材に行きます?
自然を起こってる人。
1人。
壊すって起こってる人、計画の企画書を出した人。
2人。
20って結構多いな。
たしかに。
あと18人。
じゃあ、山の持ち主、自然の持ち主。
めっちゃ途方もないよ。
下流の上流の人とか。
いいですね。4人、5人。
ダムを建設する会社の人。
6人。いいですね。それは非常に大事ですね。
あとその辺の、その辺りの権利持ってそうな人だから、議員とか。
いいですね。
じゃないですか。
7人。
権利持ってそうな人。
難しいでしょ。
難しい。もう7人で聞き切った感じになっちゃうな。
27:00
そうですね。
こういう話だったら、例えばまず指揮者は絶対行った方が良くて。
まず学者ですよね。
教授とかでダムの建設に詳しい人にこのダムの建設の妥当性を聞くっていうのはまずあるでしょうね。
それと自然の方面でも、例えばなんかそのダムを作ったらどういうふうに自然に影響が出るのか。
かささぎが、ひばりが巣を作らなくなりますみたいなのをちゃんとわかる人っていう意味での指揮者も必要ですよね。
その事業の用途に合わせて、それがあのなんか砂防ダムだったらその砂防の専門家、発電だったら発電の専門家とかもいるでしょうしね。
そういうその学識のある人は必要ですね。
それとこういうのってだいたい行政が絡んでるんですよ。
でかいダムを作るのって。そうすると事業者が自治体だけじゃない。
例えば国が絡んでるかもしれない。環境省かもしれませんし、国土交通省みたいなところかもしれませんし。
都道府県、市町村みたいなののレイヤーが自治体にあるわけですよね。
だから反対運動をしている人には弁護士がついてたりする場合があるんですよ。
というのはこの問題は県を相手に取って提訴するっていうようなことがあり得ますので。
だいたいそういうのってバックについてる人にも指揮者がいるんですよね。みたいな人に会うと。
だからまあそうですね。あんまり直接的な関係はないですけど警察とかもやっぱり行っておいた方が良くて。
というのはそこで反対運動が加熱すると色々警察が出ていかなきゃいけないような問題になる場合があると。
あるいはその反対運動をしているのが実は左翼の活動家であるみたいな情報があるかもしれない。
なるほど。
そういう感じでどんどん広げていくんですけど。
取材先をどこに行くっていうんで決めるんではなく、例えば20人とかって決めちゃって、そこに到達するまで頑張るみたいなのは一つやり方としてあるかなと。
これってものの審議の見分け方に通じるところがあると僕は思ってるんですけど。
結構めんどくさい見分け方なんですけど、記事とか読んでこれ本当かなって思った時には、まず一つには一体ソースがいくつあるかを調べる。
なるほど。
考える。
ソースって何ですか?
例えば。
どういうものにソースと数えたらいいんだろう?
今言ったみたいに、そういうことじゃなくて新聞の記事一つなら一つ、テレビのニュース一本なら一本で、一体どれだけの人に取材をしているかっていうのがまず一つのことですよね。
30:03
記事の中で言及されてる数ってことですか?
そうですね。注意深く読んでると、どれぐらいの人に取材してるかっていうのはなんとなく見えるところがある。
新聞のパブとかで分かりますからね。何々さんはこう話しているとか、何々教授によるとここはこういう地形でとか何とかありますから。
で、最も少ないのはルポですね。
例えば記者が現場に行って見たものをそのまま書くっていうのはもう一人じゃないですか。ソースが一つしかありませんよね。
僕も今までルポをいろいろ書いてきましたけど、これは結構危うくて、というのは、とりわけ例えば僕がいたイランとかでこういうことが起きましたって誰も確認できないじゃないですか。
そうですね。全然わかんない。
これはね、捏造し放題。
かなさんが何かに洗脳されてたらそれで終わりですもんね。
確かに。
で、僕は捏造しないですけれども、ただそういうことをしている人がいても裏が取りにくい。
そういうのはSNSでもしょっちゅう見かけますよね。
ツイッターとかで嘘松って言われるやつっていうのは、大体その人のソースって一個しかないじゃないですか。
確かに。
それってあなたの主観ですよね。
そうそう。
ヒロイキ登場しちゃうやつ。
SNSをにぎわす話題っていろいろありますけれども、例えば著名な方が結婚したり離婚したみたいな時に、離婚の方が多いかな、コメントを出しますみたいなね。
で、その著名人のソース一個しかない話っていうのは基本的には全く信用できないわけですよ。
それはその人の主観でしかないから。
で、実際に最近も著名なスケーターが離婚したときに、離婚をされた女性の側の親族がこういうものを申すとか、いろんな報道が出てくると物の見え方が変わってきちゃいますよね。
あるな。
ソースの数が多いっていうのはすごい大事ですね。
確かにな。友達がこんなこと言ってただけで作ってる記事もたくさんあるからな。
なんかそれちょっと具体的な、すごい具体的な話になっちゃうんですけど、最近って結構芸能界とかの大物がセクハラだったりとか、なんかちょっと良くない形の遊びをしていたとか、なんかいろいろあるじゃないですか。
ありますね。
ああいうのって結構記事読んだときに、もちろんまずいやつはいっぱいあるんですけど、でもすごいちっちゃいやつとかって昔付き合っていた人の逆恨みみたいなやつとかも結構あったりするじゃないですか。
ありますね。
で、有名人が結婚したときに元カノが告発するなんとかみたいな。
あるな。
で、LINE画像。でもLINEのスクショとかって別に作り放題じゃないですか。
そう。
なんか後からいくらでも作れるじゃんって思うんですけど。
33:01
でもそれを報道、なんか文春とかがそれを載せるということは一応それがちゃんとした話だと裏を取ってるのか。
つまり神田さんのとこに、あの有名人がこんなヤバいことしてるんですけど取材してくださいよみたいな人がやってきたとして、そしたらその人が言ってることが真実なのか、どうやってそこからメディアが動くんですか。
なるほど。
文春さんは多分相当明密に裏を取ってると思うんですよ。
今もまさにそれが起きてる通り、提訴されるので裁判で負けちゃいます。絶対その裁判に負けない程度の裏は取らなきゃいけないのでやってるはず。
文春はある程度。
そうですね。
本当徹底的にいろんな角度から取材しますね。
その人の証言を証言ベースで信じるってことは相手がどんな人でも絶対ないですね。
ありません。僕の妻としてもありません。
それは必ず別の人が支える証言とかをしない限りは事実にはならないですね。
じゃあ私が神田さんに愚痴ってもそれだけじゃ起人してくれないんですね。
リッチャーさんにこんないじめされてるんですみたいなことを言っても、それがもしこういういじめじゃなくて犯罪だとしても、私の話だけじゃダメってことですね。
ダメですね。
それを相応の事実があると判断するためにはまずはリッチャーさんの周りにいる人をたくさんなるべく取材して、リッチャーさんの普段の方法とかを調べますね。
これはリョカチさんにそういうことをやっても全くおかしくないなっていうところがあったら、さらに本当にリョカチさんにそれをやっているのかっていうのを何かしら実証できるものがないと支えがないとかけない。
その証言ベースでリッチャーさんは、この場合はリョカチさんはこのように証言しているって書くことはできるんですよ。
その場合でもリョカチさんの証言を聞いて、その現場とか見に行って本当にその証言が整合性が取れているか。
例えばリッチャーさんに缶を投げられましたとかって言われたとして、本当にそういう缶がありそうな場所なのか、その証言の場所とか、そういうことで事実を詰めていきますね。
カラオケ店で殴られただったらカラオケ本当に行ってたかとか。
そうですね。それはもう処方中の処方みたいな感じだと思います。
なるほど。
店員が絶対いるはずなんで、店員探し出して、その人が本当にリッチャーさん、リョカチさんが来てたのかっていうのを見ているか。
防犯カメラもあるでしょうね。それは出るかどうかわかんないですけど、それは絶対当たりますし。
あとはそれと同じ時間帯にお店にいた人を何とか探し出す。
新聞記事の裏ってそこまでやってるんですか。
大事な事件はやりますよ。全然やりません。
36:04
あらゆる手は尽くしますからね。同規模とか取ったりもしますし。
違法なことはやりません。ゴミ漁ったりはしません。
そんな探偵みたいな暮らししてる人いるんだ。
張り込みとかマジでやる時ありますよ。
その家の前で、近くとかで。
行動確認っていうのがあるんですけど、その人がどういう生活の時間帯を送ってるのか、みたいなのを確認している人はありますね。
朝日新聞に載ってるような記事はそれぐらいの裏取りを基本的にはして、それで書けるって思ったものを書かれてると思うんですけど。
思うんですけど、よく言うでしょ。新聞とかテレビとかでかいメディアの記事はネットメディアとかよりは信用できるみたいなこと言うじゃないですか。
あれは僕は本当かなって思ってるところはあるんですよ。
別に新聞記者がネットの記者に比べて優秀であるとかいうことはないんですよね。
全然ありません。
新聞社の方が優れてるなと思うのはやっぱり関わってる人数ですね。
だから新聞の記事ってまず書く人がいて、記者ですよね。
それをデスクがいて、それを講演図が見て、それから編集センターって我々は言ってますけど、整理部とかいう言い方をしますが、見出しつける人がいるんですよね。
大阪にいたりもして、いろんなところにそういう読んでる人がいるわけですよ。
で、そこのどっかで誰かが何この記事変だなって思ったらストップがかかるんですよね。
読んでてこない。
【佐藤】ダブルチェック以上だ。
【西原】朝日新聞社にもネットメディアってありますし、それはやっぱり速さとか手軽さみたいなのに、新聞とは違う良さがあるんですけど、
そこでそんなにたくさんの人がチェックしない場合が多いんですよね。
だから、人間の能力の違いではなく、単純に関わっている人がたくさんいるっていう部分で、たぶんそういったものをチェックしないといけないんですよね。
最多のものはツイッターとかで、あれはだって人しか見てないじゃないですか。
だから、人間の能力の違いではなく、単純に関わっている人がたくさんいるっていう部分で、たぶん旧型のメディアの方がちょびっと信用できるかなとは思いますね。
【佐藤】それは、ちょっと時間も迫ってきたので、このテーマの最後にぜひ聞きたかったことが、すごい記者の声帯がしていて面白かったんですが、
39:11
そうやって記事ってできてるんだって感じなんですけど、最後元々監督さんに声かけていただいた、
我々一般の人はニュースを読むときとかに、やっぱ最近これを信じていいのかよくわからんみたいなものとか、
シェアしちゃったけどみたいな、後でなんか良くなかったなみたいなとか言ったりすると思うんですけど、
そのニュースを見たときに気をつけることみたいなのは、さっきおっしゃってたソースの量っていうのが一つあると思うんですけど、
他にこういうとこ見たらいいんじゃない?ってあったりしますか?
【佐藤】一番気をつけなきゃいけないのは、腹落ち。
【森】えー。
【佐藤】主観だ。
【森】やばい、ヒロイキが囁いてくる。
【森】それってあなたの主観じゃないですか。
【佐藤】えっとですね、世の中のほとんど全ての物事というのは極めて複雑で、バックグラウンドとかも込み入ってるんですよ。
なんで、スパッとわかるってことはありえないんですよね。
一番危険なのは、腹落ちしたいっていうふうにみんな、かなり本能的なものとして思ってるところがあって、
そうすると自分にとってわかりやすい解釈に飛びついちゃうんですよ。
【森】わかるー。
りょうかんちゃんは何がわかったの?
いや、なんていうか、この世の全ての誤解とかは、全部わかりたいっていう欲望に負けちゃってるっていうことだよなって、
最近ちょうど思ってたので、わかるーってなりました。
なんかもうインターネットで僕なんかも、例えばちょっとお腹の調子悪いなみたいな検索するときとかも、
僕病院嫌いなんですよ。だから病院の選択肢を勝手に探してるんですよね。
そういうのって絶対誰にしもある。
世の中ってすごくわけわかんないこととか、どうしてこんな風になっちゃったの?みたいなことってたくさんありますよね。
で、それを何か理由を知りたいっていうふうに思ったときに、何かしらそういうフェイクニュースとかにはまっちゃう。
フェイクニュースって言うと、たぶん一番有名なのって、アメリカの陰謀論者、QAnonとかだと思うんですけど、有名なのだとピザゲート事件ってあって、
これ何かって言うと、2016年のアメリカ大統領選、このときはトランプさんとヒラリー・クリントンさんが争ってたんですよ。
ヒラリー・クリントンさんが児童虐待のグループを率いていると。人身売買とか児童売春を行っていると。
その拠点がワシントンのピザ屋にあるってこういう話なんですよね。
42:04
これ普通に考えるとあり得ないじゃないですか。
どうしてあり得ないって思えるかっていうことなんですよね。
それはやっぱり普段から、これまでのヒラリー・クリントンさんが大統領選出る前からずっとやっているような政治的な経歴であるとか、
それからそもそも児童売春とかっていうのがそんなピザ屋で行われてるわけないだろうみたいな、まず常識がありますけれども、
これに騙される人がいて、実際にピザ屋、何にもやってないピザ屋ですよ、ワシントンのピザ屋が襲撃されてるんですよね。
でも最後食べたんですけど、これ何でかっていうのを考えると、一つには全く根も葉もない話という、根も葉もないんだけど、
例えばアメリカって行方不明になる子供の数めっちゃ多いんですよね。
ちょっとね、統計とかによって数違うんですけど、数十万人とか言われてるんですよ。
恐ろしい。初めてのお使いができないわけだ。
で、みんな不思議に思ってるわけです。何で子供がこんなに消えるんだ。
それは事実なんですよ。子供がいなくなることは。
で、もやもやしててそこに陰謀論者が、それは実はアメリカの民主党がそういう影の組織を率いていて、
それでやってるんだっていうのを聞いた時に、あ、そうだったのかって腹落ちするんですよ。
そういう人っていろんなタイプいますけれども、あんまり世間と接点なかったりして、一般常識みたいなのが邪魔してくれないんですよね。
ちょっと信じる。
信じたいという気持ちもありますしね、なんかやっぱり。
あと心が弱っている時とか、すごい悩みを抱えている時って、そういうふうにこういうことなんだよって、きれいに腹落ちするものを与えてくれると信じるんですよね。
これは信仰宗教とかやってることですけど。
でもそこでやっぱり自分の判断が間違っちゃって、これはもうしょうがないですよ、人間。
なのでやっぱりそうならないように日頃から気をつける、もしくは周りの人がそう例になってるよと思ったら何とか助けてあげるっていうようなことをしないといけない。
とにかくやっぱり自分の知りたいとか、何とかこのね、もやもやを晴らしたいみたいなのが一番危険。
わかるなぁ。
これはかなり深い話というか。
いいことを聞いた。
わかります。なんかわかんない、複雑で絶対わかんないのに、わかってすっきりしたいという気持ちですよね。
45:09
私は個人的にこれは曖昧態勢と呼んでるんですけど、曖昧態勢が高い人と低い人いると思って。
何だっけ、ネガティブケイパビリティだったかな。
そういう言葉がありますよね。
曖昧なまま進める力。
まさにそれですよ。
結構仕事でもあるじゃないですか、曖昧なこといっぱいあるけど、別に全部が全部決まってるわけじゃないけど、
進められる人ってベンチャー向きだよねみたいな話を、昔友達として曖昧態勢だねみたいな話してたんですけど、
ちょっと用途は違いますけど、ツイッター上のいろんな言説みたいなのって、あんまり曖昧さに耐えられないとか、
人は複雑な面がある。人の言い合い、良い面もあれば悪い面もあるっていうことをあまり受け入れられないというか、
1個悪いことがあったら全部ダメとか、っていうのに引っ張られる力がすごく強いなっていうことを思うんですけど、
っていうところとすごい相性が悪いですよね、やっぱ。すっきりしたいみたいな。
今これ収録している時点だと、例えばドラマの原作を書いた漫画家の方が自死されたっていう悲しい事件が、
すごくSNSで問題になってますけど、あれとかも何か言いたくなるんですよ。
もやもやするから。あなたは何も関係ない悪いこともないんだけれども、何かしらを言わないと自分の気が晴れない。
誰かを良いか悪いんじゃないかって言ってみたりとか、誰かを悪いと言っている人を非難するとか、
そういうことしたくなる。それが危険。
危険。
めちゃめちゃわかる。
めちゃめちゃわかる。
そうなんですよね。
ちょっと一回我々にお便りをいただいたり、何回か結構いただいたお便りとかで、
怒りの矛先がないから言わせてくださいみたいなお便りが来たことがあって、
別にいいんですけど、でも怒りの矛先がないことは世の中にいっぱいあるので、
それを誰かにぶつけて、ぶつけなきゃ沈められないみたいなので、
逆にSNSを書いたりとかするっていうのは、でもそれがめぐりめぐって誰かを傷つけたりとか、
集団になるとね、怖い。今回の実施された人みたいな、過去にもいっぱいいらっしゃいましたけど、
そういう暴力になるっていうことがどうしてもマチポンプ的に起きちゃうので、
いやー。
怖い。
怖い。スッキリしたい気持ち。
しかもそれを言っちゃって、それをいいねとかで評価するシステムまでついてるからね、SNSは。
それはまた、そんなのを助長して最悪の倉屈になっちゃうよって感じはしますよね。
でもね、なんでもSNSってアルゴリズムの問題とかものすごいありますけど、
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インプレッションゾンビみたいな問題もありますけど、
だけど基本的にはツイートなり発言みたいなのって、人間自分が書いてるものですからね。
もちろんBotもあるんでしょうけど、でも基本的にはそれを作ってるのは人間なんですよね。
人間の心の問題が一番でかいっていうのは、要するにメディア・リテラシーを高めるっていうのは、
まず己を疑うっていうことに他ならんだろうなと。
見つめられさないと。
その通りだ。
ツイッター箱を変えても結局一緒になっちゃうから、人が悪かった。
どうせ別の中でやるだけでしょ。
人間の方の問題だっていうことはその通り。
ありがとうございます。
ちょっとすごい長くなってきたので、
いい番組だった本当に。
思ったよりもすごい遠いところまで話が進んでいったので、
でもやっぱり記者だから何かすごいことを知ってるってわけでもないんですね。
全然ないです。
うーん。
なんかすごいお仕事の生態はすごく面白かったんですけど、
勉強になった。
でもやっぱり安易に腹打ちしてはいけないと。
腹打ちしてたまるか、ぐらいの気持ちで。
ありがとうございました。
じゃあちょっと今回はそんな記者のお仕事とか、
情報・ニュースの見方みたいな話をさせてもらったので、
次はもう一個は全然別の話で、
次回はお届けしたいと思います。
はい、じゃあ一旦神田さんありがとうございました。
ありがとうございました。
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