音楽と顔の好みの話
Mika Ueno
XCrossing、英語でスクランブル交差点を意味します。 趣味も世代も、住んできた町も違う3人が、スクランブル交差点で出会うように、様々な話題を聞かせる、おしゃべりの交差点です。 今日のXCrossingであなたが出会うのは、どんな話題でしょう?
Nobuhiro Seki
おはようございます。 関信浩です。ニューヨークでスタートアップ投資などをしております。
Mika Ueno
こんにちは、上野美香です。元気にいきます。 マーケティングとプロダクトマネジメントのご支援をしている、フリーランスです。
Takuya Oikawa
おはようございます。及川卓也です。 東京でプロダクト開発のご支援などをさせていただいております。
Mika Ueno
あれ?
Nobuhiro Seki
なんで笑っちゃってんの?
Mika Ueno
いや、落ち着いたなと思って。
Takuya Oikawa
低音の魅力で攻めていました。
Mika Ueno
低音の魅力ですね。
Nobuhiro Seki
逆にギャップです。ギャップを覚えてきた。
Takuya Oikawa
この間フランク長井と言ったら若いうちに通じなかったです。
Mika Ueno
通じなかった。
Nobuhiro Seki
フランク長井は通じないでしょ。
Mika Ueno
低音の魅力。
Takuya Oikawa
フランクシナトラも通じなかったのがややショックでした。
Mika Ueno
ああ、本当?
Nobuhiro Seki
でも世代はフランクシナトラの上ですね。
Mika Ueno
そうですね。
Takuya Oikawa
ただ知名度的には普通に知ってるんじゃないかな。
マイケル・ブーブレっていう男性ボーカリストがいて、
彼が現代のフランクシナトラみたいに言われてるんで、
マイケル・ブーブレの話をしたときに、
今のフランクシナトラなんだよねって言ったら、
フランクシナトラ知らないしって言われて。
Nobuhiro Seki
ガーンって感じで。
Mika Ueno
厳しい。
Takuya Oikawa
マイケル・ブーブレ知ってます?
Mika Ueno
そっちは知らないです。
Takuya Oikawa
めちゃくちゃいいですよ、ぜひ。
YouTubeとかであるんで。
どこだっけ?
カナダの人なんだっけ?
そうですね、ブリティッシュ・コロンビア州。
Mika Ueno
この間カフェかなんかに行ったとき流れてた音楽で、
ナットキング・コールだと思うんですけど、
やっぱり特徴、すごいいい声じゃないですか、
ナットキング・コールとかって。
娘さんも言いましたよね、歌手の。
ナタリー・コール?
Nobuhiro Seki
ナタリー・コール。
Mika Ueno
ナットキング・コールはリアルタイムじゃないんですけど、
ナタリー・コールを介してお父さんとデュエットしてる曲みたいなのがあって、
それで知ったんですけど、
なんつーいい声だとか思って。
僕からも大ファンなんですけどね。
流れてきたときに、これナットキング・コールだ、みたいな。
耳が奪われてしまいました。
Nobuhiro Seki
ナットキング・コールって、
僕生まれる前に知ってましたね。
Mika Ueno
ですよね。
Takuya Oikawa
今まで出てきた、今回話してる中で一番古いんじゃないかな。
Mika Ueno
一番古い?あ、そうなんだ。
Takuya Oikawa
1965年、僕が生まれる前に知ってたら死んでます。
Mika Ueno
あ、本当?
Takuya Oikawa
石さんどころではなく、僕の前に死んでますね。
僕の前に死んでるって言ったらよくない。
僕が生まれる前に死んでいる。
僕の前に死んでるのは当たり前ですね。
僕まだ死んでないですから。
Mika Ueno
死んでないからね、そうね。
ごめん、忘れてたんだけど、
Nobuhiro Seki
Unforgettable
Mika Ueno
あれをMTVから見て、
ナットキング・コールが死んだお父さんとデュエットしてるっていう、
そういうミュージックビデオなんですけど、
それがまた見事なんですよね。
映像の一緒の鳴り方と、
あと音の重なり具合とか。
Mika Ueno
たぶんリマスターめちゃめちゃしてると思うし、
それがすごい綺麗な曲で。
ナットキング・コールめちゃくちゃ歌うまいけど、
私は歌詞を聴いたときに、
ナットキング・コールの声の良さにびっくりしてしまいました。
歌うまいし。
Nobuhiro Seki
ナットキング・コールの頃ってステレオじゃなかったぐらいの時代ですもんね。
下手すぎてね。
Mika Ueno
じゃないですかね。
Nobuhiro Seki
うちの親がレコードを持ってたんで、
子供の頃から聴いてたんですけど、
いまだに彼の歌とかのやつを聴くと、
レコードの針がザラザラって言うじゃないですか。
そういうのと一緒の記憶に。
記憶の中にそういう音が入ってますからね。
Mika Ueno
このリマスターの技術とかね、
こうやって綺麗な音で聴けるのはすごい良いことで、
素晴らしいな。
Nobuhiro Seki
こういうことができるようになるっていうのは、
当時はすごいなと思いましたけどね。
かぶせてデュエットにしてるじゃないですか。
Nobuhiro Seki
昔の歌。
たぶん今だとね、簡単にできちゃうっていうか。
この人の声のやつを使って、
デュエットっぽくリマスターしてくださいとか言ったら、
AIとかにできちゃうっぽいけど。
Takuya Oikawa
マイケル・ブーグルのアン・フォーゲットを歌ってますよ。
これも良いですから後でぜひ聴いてください。
Nobuhiro Seki
リンクをぜひ。
Mika Ueno
公式の。公式じゃないけど。
Takuya Oikawa
こういうのを見てると、
YouTubeでずっと見続けちゃうんですよね。
Nobuhiro Seki
危険なのがね、
これに関連したやつがずっとやってるじゃないですか。
だから一回クリックすると、
もうね、そこに沼にはまってきますよね。
Mika Ueno
しばらく出ると思う。
マイケル・ブーグルの良い声ですね。
曲も良いし声も良いから、
創造効果ですよね。
Nobuhiro Seki
顔も良いんですよ。
Takuya Oikawa
いわゆる西洋人が言う、
整った顔っていうのじゃないかな。
Mika Ueno
あの、
西洋人の人たちがかっこいいっていう、
そのメンズの顔。
あれは何でしょうね。
私は女目線だからかもしれませんけど、
一回も納得したことがなくて。
なんて言うんでしょうね。
眉がまず太くて、
すごい太くて、
ちょっと眩しげな目なんだけど、
暑いわけですよ。
それがかっこいいって言われたら、
そうなんだって思うんだけど。
それが若いアイドルから、
俳優さんから、
それからシンガーまでいるんですけど、
って思って納得したことがないんですよね。
私も好きだけど、
クリスチャンベールが多分そうだと思うんですよ。
バットマン主役だったら。
彼もすごい眉が太くて、
目と眉の距離も短くてみたいな、
そういう感じなんだけど。
演技とか、
作品見て、
めちゃくちゃかっこいいじゃんと思うので、
台本があるんですけどね。
かっこいいねっていう風に言われた、
この画面で納得したことがない。
Nobuhiro Seki
なんかでも、
ハリウッドっぽい感じの顔って思っちゃいますよね。
多分そういう風に
ハンサムが定義されてるのかもしれないですけどね。
Mika Ueno
そうでしょうね、多分ね。
Takuya Oikawa
あえて聞きたいんですけど、
トム・クルーズはかっこいいと思わないんですか?
Mika Ueno
トム・クルーズはかっこいいと思うんですけど、
ミッション・インポスティブルをやってて、
それを見ていると、
かっこいいなと思うんですけど、
ドンと出てきた時に、
例えばモデルさんみたいな感じで見た時に、
トム・クルーズも一緒ですよね。
眉が太くて、
ガシッとした感じじゃないですか。
目元濃いんで。
あれだけを見た時に、
ミッション・インポスティブルとか演技動いてるっていうのを
覗いてみた時は、
うーんみたいな感じです。
Nobuhiro Seki
ビジュアルスティルで見ると、
別にそんなに惹かれないってことですね。
キャラ全体で見ると。
Mika Ueno
そうそう、キャラ全体があって、
ちょっと髪が長いミッション・インポスティブル2とか3とか、
あの時の動いてるトム・クルーズはめちゃめちゃかっこいいから、
それで、
私もトム・クルーズの大ファンですけど。
Takuya Oikawa
ちょっとなんか色々聞きたくなってしまったんですけど。
じゃあそのスティールで、
戦士以外で動きなしでっていう時に見た時に、
かっこいいと思う西洋系の、
日本人以外の、アジア系以外の、
男性ってなんか俳優とかでいます?
Mika Ueno
スティールは、
すごい昔ですけど、
若い時の、マトリックスの時のキアノ・リーブス。
めちゃくちゃかっこいいと思う。
今じゃないです。
Takuya Oikawa
確かにキアノ・リーブスは今ずっと話している、
ハリウッドスター的な感じと違いますよね。
確かに。
Mika Ueno
ちょっとアジア的なというか、
涼しげじゃないですか、顔はね。
Nobuhiro Seki
キアノ・リーブスってアジア系の顔ですよね。
Mika Ueno
繰り返しますけど、今のキアノじゃないです。
昔の、美しい時の。
Nobuhiro Seki
ちょっと薄いですね、さっきの、
今まで揚げられてた人よりも。
Mika Ueno
そうですね。
Nobuhiro Seki
全体的に言うと、
昔で言うとちょっと醤油っていうか。
Mika Ueno
そうです、昔で言うとね、そうね。
やっぱりなんかそれはアジアっぽいなと、
Nobuhiro Seki
キアノ・リーブスは若い頃はアジアっぽいなと思いませんでした?
見てた時。
Mika Ueno
思いました、思いました。
Takuya Oikawa
あれ、もしかしたら、
ショーンペンの若い頃のところも好きじゃないですか。
Mika Ueno
あ、ショーンペンの若い時?
それ見たことある。
キアノはこれね。
まさにこれって感じなの。
Nobuhiro Seki
ショーンペンの若い頃か。
なんかもうおっさんの顔しかわたわたかに。
Takuya Oikawa
ちゃんとGoogleで、
ショーンペン若い頃っていうのがサジストされますから。
Nobuhiro Seki
本当だ。
Mika Ueno
個性派俳優っていう感じですね。
Takuya Oikawa
僕なんかその、
ちょっと病んでる人が好きなのかなって思って。
Mika Ueno
病みがち。
Takuya Oikawa
そう、だからちょっと病んでる人ってイメージで、
ショーンペンだなって今、
ショーンペンを検索してみたんだけど。
Mika Ueno
でもこれ系というか、
病んでる系とか、
そうね、アウトロー的な、
好きです好きです。
なんかその地域とか国とか、
人種とかもあるかもしれないですけど、
かっこいいとかね、美しいとかね、
そういう思われる基準っていうのが、
きっと違うんだろうなっていうのを、
毎回西洋的にかっこいいと思われるマッチョというか、
マッチョとか、
眉毛こういう人を見ていて、
いつも思います。
Nobuhiro Seki
ショーンペンもこんな顔、
久しぶりに見ましたね。
確かにこんな顔してましたね。
Mika Ueno
なんでこの話になったんでしたっけ。
Takuya Oikawa
じゃ、ナットキングコール。
Mika Ueno
ナットキングコール。
Takuya Oikawa
マイケルブーブレーで顔がいいって話をした。
Mika Ueno
顔がいい、そうそうそうそう。
Nobuhiro Seki
YouTube見たからですね。
Mika Ueno
そうだった、そうだった。
これからガンガン出てきますからね。
Nobuhiro Seki
なんでナタリコールの話になったんだっけ。
Mika Ueno
忘れた。
Nobuhiro Seki
どっかで聞いたんですけどですね、たぶんね。
Mika Ueno
そうそうそうそう。
カフェで聞いたという声だったけど。
Takuya Oikawa
私が低音の魅力で、
フランクスながれか、フランクスなトランクス。
言っていた。
Nobuhiro Seki
フランクスながれか。
そっからか。
アンフォゲタブルのこの、
デュエットがもうすでに30年以上前なんですね。
Mika Ueno
そうそうそうそう。
それ自体めちゃくちゃ前です。
だと思いますよ。
この曲も時々カフェとかで聞くんで。
Nobuhiro Seki
この頃はまたCD貸したから、CD持ってますね。
持ってるけどもうたぶんないと思いますけど。
Mika Ueno
本当に綺麗な曲。
話題がガラッと変わるんですけど、
現役警備員が作ったナイキ新宿のロゴ「修悦体」
Mika Ueno
ナイキ新宿のお店ができてね、
そのナイキ新宿っていうロゴを、
それ話題になったんですけど、ロゴとして。
それをロゴを作ったのが、
新宿駅の現役警備員さんなんですって。
現役警備員さんとアートディレクターの人が一緒に作ったみたいなやつなんですよね。
72歳の方なんですけど、
72歳の現役警備員さんなんだけど、
ガムテープで新宿駅の流動のものを全部、
校内に作ってるすごい有名な人で。
修越さん。
佐藤修越さんっていう方で。
Takuya Oikawa
修越隊とかっていうやつで有名だよね。
Mika Ueno
そうそうそうそう。
修越隊がすごい有名で、
ネットでも十何年前とかにバズって。
Takuya Oikawa
この話題僕らしてないでしたっけ。
Mika Ueno
私今回これ初めて知ったんですよ。
恥ずかしながら。
Nobuhiro Seki
僕も初めて知ったから。
Takuya Oikawa
初めてですね。
Mika Ueno
この修越隊と佐藤修越さん自体は、
ネットのニュースとかにも何年前に取り上げられてて、
すごい有名な方ですね。
この修越隊自体も印刷博物館とかにも飾られてるぐらいで。
そのナイキ新宿っていうこのロゴを、
独特じゃないですかこの書いてあるのがね。
ナイキのスラッシュロゴが入ってるけど。
これを私インスタかなんかで見て流れてきたのを見て、
すごい独特なフォントをデザインしたんだなって思ったんですよね。
でもなんか一回見るとすごい頭に焼き付くし、
めちゃくちゃポップだし、
ユニクロみたいにカタカナで書くのと同じように、
こうやって日本語をこうやってデザインしたいんだろうなと思ってたんですよ。
最初見た時は。
そしたらその後に記事を見て、
これが佐藤修越さんが作られたっていうのを見て、
かつアートディレクターの方とのやり取りでこれが生まれたっていうのが、
なんかストーリー含めてすごく刺さりましてですね。
いいなぁと思いました。
その後その修越隊をいろいろ見ていったら、
確かに新宿駅行った時にこれ字見たわって思うし、
めちゃくちゃ目に入ってくるんですよね。
ものすごく大きく書いてくれているし。
とてもラブリーというか、愛を感じましたね。
Nobuhiro Seki
できる人はテープでこんなのできたんですよねって思って。
Mika Ueno
そう。
新宿も漢字全面なんですけど、
でも日本感が出てるし、
あとポップ感、いい色とかも含めてポップ感出てるし、
いいなぁと思って。
それを全部ギャムテープとかで作るんで、
角を丸くしたりとか、
そういうのもお客さんが見る時に、
ちょっとポップな感じとかフワッとした印象になったらいいな、
みたいな感じでこういう風になってたんですよね、
みたいなインタビューを読んで。
そこも人柄が現れてるし、なんか素晴らしいなと思いましたね。
それをナイキが採用したっていうね。
Nobuhiro Seki
これ本当最近ってことですよね。
Mika Ueno
これ最近ですね。
Nobuhiro Seki
4月10日って書いてあるか。
Mika Ueno
4月10日だったんですか?
シティジャパンの。
Nobuhiro Seki
違う違う。4月10日の店舗オープン当日って書いてある。
Mika Ueno
シティジャパンの公式インストを今送ったんですけど、
ここに作った感じとかね。
やっぱり動いて、佐藤秀吉さんが警備員姿で動いたりとか、
壁に実際貼ってるのをプロモーションビデオにしてるんですけど、
それもなんかグッときますね。
Nobuhiro Seki
全てが一点物ってことですね、これね。
Mika Ueno
そう。
かっこいいデザインとか、おしゃれなデザインとかってたくさんあると思うんですけど、
この衆越帯って実際の自分がやってる業務とか日常の中から生まれてきているもので、
いろんなところから聞かれるから、人たちに聞かれるから、
今はこっち行くといいですよって、そこから生まれてきたらしいんですよね。
ダムテープで貼ってみるけど、
怒られちゃったら駅の方からダメだよって言われたら剥がしゃいいやって、
そういう感じで生まれたらしいんですよね。
それも誰か人のためとか、
自分が常に寄せられる問い合わせとか質問とかに答えるためって、
そこの実需から生まれてるのがまたすごいなと思って。
それがどんどんデザイン化していくっていうね。
Nobuhiro Seki
これ全然違うかもしれないですけど、
新宿っていう字があるじゃないですか。
これって僕らは新宿って読めるじゃないですか、これね。
でも、冷静に見ると全然新宿っていう字の作りからすると結構一冊してるじゃないですか。
要素だけで見ると。
これって僕らは漢字とかっていうのにすごい慣れてるから、
これを新宿って読めるのか、
よくあるじゃないですか、カタカナを使ってローマ字のように読ませるみたいなのをやると、
カタカナ知らない人はローマ字で読むらしいんですけど、
日本人は全部カタカナに見えちゃうから、
そういうふうに読めないみたいなやつが時々出てくるんですけど、
それと似たような感じがして、逆に知ってるからこの新宿って字に完全に引っ張られちゃってるっていう感じがするんですけど。
Mika Ueno
本当に面白いですよね。
漢字とかフォルムっていうのが似ているから脳内で読めるっていうね。
新宿のシーンの右側の辺とかかなりSみたいになってますけど、
それがこういう形だよっていうのが頭に入っているから、
こんだけデフォルマされても新宿で読めるというね。
英語の単語とかでもあるじゃないですか、始めと終わりの文字だけ一緒にして、
中をぐちゃぐちゃにしてもその単語として読めてしまうみたいな、
ああいう文章とかあると思うんですけど、それに近いのかなと思って、
ビジュアルの形としてのフォルムが頭の中に入っていて、
それに自動的に変換して認識してしまうっていうね。
Nobuhiro Seki
文字の順番をひっくり返すんですね。
Mika Ueno
最初と最後の文字だけは同じで、中の文字の順番をバラバラにしても単語として読めるっていう。
ほとんど読めちゃうんですね。
Takuya Oikawa
まだ現地で見てないんだけど、新宿で。
今、スライドとかってAIでかなり作れるようになってきてるんですよね。
ジェミニタとか、ノートブックLMとか、僕はクロードを使ってやっていて、
あれ全部XMLをPythonかなんかで作ってっていう形なんだけど、
フォントの部分っていうのがどうしても、
例えばクロードコードで作らせた場合もそうだけれども、
他でも最悪の場合って中国語フォントを当てはめちゃって変な状態になっていたり、
もしくは画像で生成したりすると極めて変な文字化けっぽいものになっちゃったりしてることがあるんですよね。
ただだいぶ良くなってきていて、そこは無難なフォントを当てはめてくれるように、
ちゃんとCJKの日本語、中国語、韓国語で、
その中でもちゃんと日本語正体を当てはめるようになってきてたんだけれども、
やっぱりデザイナーさんが優れてるなと思うのは、
こういったタイポグラフィーのところに、このデザインだったらこのフォントっていうのを、
わざわざどっかから無料じゃないやつを買ってきてでも当てはめることがすごいなと思うんですね。
で、そのフォント選択っていうのは第一歩としてあるし、何ならフォント自身作っちゃうわけじゃないですか。
で、こんな終越帯みたいなものをAIが作れるようになるのかなっていう今の話を聞いて思っていて、
裏でちょっと調べたらそこそこ出来上がりつつあるんですよね。
やっぱり完全にそのトップトップのデザイナーさんが作るようなフォント制作っていうのはやっぱり人手に頼るところが多いんだけれども、
何個か自分で手書きでこんな感じのって入れたら、それに合わせて50音全部だとか、
何なら基本的な漢字セットも用意してくれるっていうのが出始めてるみたいでびっくりしました。
Mika Ueno
へー、そうなんだ。
Nobuhiro Seki
スライド僕任せない理由ってやっぱり文字がね、文字に目がいっちゃって、
一箇所でも変なのがあるとそこに文字に目がいっちゃうんで、やるとしても絶対文字を入れるなっていう指示をして、
自分で上からオーバーレイするんですけど、やっぱりね、それってあの辺の汎用的なLLMが作るやつとかって不自然な、
画像の中の文字ってやっぱりすごく不自然ですよね、まだね。
でもそれってそれを組み合わせるとうまくできると思うんですよね、きっとね。
Takuya Oikawa
そうみたいなんですよ。まだちょっと発展登場みたいですけれど、
たぶんすごい勢いでここも実現されていくんだろうなぁと思いました。
でもこれやっぱりなんか2つあるなと思って、AIってプロしかできなかったことを民主化するっていうところがあると思うんですね。
で一方、本当のプロの仕事っていうのはずっと残り続けるか、もしくはAIを使ってプロの仕事がさらに高速化されたりとか高度化するっていうのがあるじゃないですか。
フォント制作とかもそうじゃないかなと思いますね。
Nobuhiro Seki
フォントって今の時点でもすごいいっぱいあるじゃないですか。
普通にダウンロード、ダウンロードアブルがフォントだけでもすごい数あって、
それこそさっきの及川さんじゃないですけど、どれ使ったらいいのって僕らだと迷っちゃう。
Takuya Oikawa
全然わからないですね。
Nobuhiro Seki
でもデザイナーって、これだったらこんな感じのやつねとか言ってすぐ決めてくるんで、
Takuya Oikawa
多分何回か前の時に及川さんのKindleパブリック書籍ですね。
Nobuhiro Seki
その時にフォントを見ちゃうとフォントだけプロがやってないってちょっとまだわかるよねみたいな。
Takuya Oikawa
僕の表紙に関してはフォント以外もプロがやっていないっていうのが一人でわかるんで。
それ以前の問題ですが。
Nobuhiro Seki
でも完全にそういう話をしたじゃないですか。
やっぱりフォントがすごい。
Mika Ueno
私は仕事柄というか、人に伝えるとかね。
知ってもらうとか認知してもらって。
それが仕事の大きなとこを占めるんで。
見た目、ビジュアルとしてどういう情報が入ってくるかっていうのがすごい気になってしまうタイプなんですけど。
街中とか歩いててもうフォント面白そう。
この手術台みたいなやつとかデザインされたもの。
あと文字として書かれてるんだけど、これがどのフォントを使う。
このフォントいいよねって思うときすごいあるし。
目から入ってくる情報で一瞬で焼き付くっていうものってやっぱりあって。
そこに選ばれた理由があるんですよね。
フォントとかコントフサとか何か全部あって。
いつも気になっちゃうんですけど。
ちゃんとそこに意味があるんだなと。
それとビジュアルが組み合わさっているとさらに強力になってくるんですけどね。
どこにはいつもこれを死ぬほど考えて作っているデザイナーさんとか、
他の人とかいっぱいいるわけで。
常にそういうのを発見するとその意図を聞きたくなるんですよね。
これはどう、なぜこのフォントなのか。
なぜこの大きさなのか。
なんでこの色なのかって絶対全部に意味があって。
インタビューしてですね、いつもね。
そういう衝動に駆られます。
Nobuhiro Seki
でもフォントって本当、読みやすさに直結するじゃないですか。
よく英語の文章とかを日本の人からもらうときに幅が一定のフォントの英語で
10ページくらいの英語のやつがくると最初に読むのはまずフォントを
Mika Ueno
プロポーショナルなやつですね。
Nobuhiro Seki
変えるっていうことをしないと全然読めないんですよね。
この普通、日本語みたいな割り当ての英語が書いてあると。
でもあれが普通によくパフォーマンスとか見ても
こっちだと日本の企業の英語でピッチするときあるんですけど
結構日本語のフォントのままですね。
この読みにくい英語は何だって逆に印象に残るぐらいのやつがあるんだけど
やっぱり普段使ってないからあんまり多分気にならないんでしょうね、きっとね。
Mika Ueno
そうですね、それはありますね。
見慣れてる文字とか母語で、これがかっこよく見えるっていうのもありますもんね。
側としてね。
日本語とかでも妙にスカスカに感じるときとかってあるじゃないですか。
ああいうときとかね。
Nobuhiro Seki
行間とかね、文字感とかすごい気になりますよね。
Mika Ueno
そうですね。
日本語英語が混在しているプレゼンテーションとか
あとなんかアートワークとかそういったものだったときに
英語の文字感とかはこっちがいいけど
日本語だとこっちがいいみたいなね。
本当として日英両方備えてるものもありますけど
それが必ずしもいいっていうのはならないときもありますもんね。
Nobuhiro Seki
それは多いですよね。
Mika Ueno
今回のこの修越帯の私は本当知らなかったから
自分何をどういうニュースを読んでたのか
この修越帯を避けてきたんだろうみたいな
ちょっと恥ずかしい思いにもなりましたが
いやこれ知れてよかったですね。
Nobuhiro Seki
そう思うと普段全然急になんかこういうページ出て申し訳ないですけど
たまに楽天とかヤフーにアクセスすると
やっぱり文字がすごいいっぱい詰まってて
すごいビジじゃないですか画面がね。
いまだに。
昔ほどじゃないんですけど
でもなんか来た瞬間にやっぱり
あこれ楽天に来たのか
これなんか日本のサイトだって思えるのでですね
ある意味個性っちゃ個性だよなと思って最近は思いますけどね。
昔に比べるとホワイトスペース増えた気がしますけどね。
Takuya Oikawa
東アジアに共通なところがあるように思いますよ。
漢字文化なんですかねやっぱり。
Nobuhiro Seki
そうなんじゃないですかね。
台湾とか香港のやつとか真っ黒ですね。
Takuya Oikawa
中国もそうだし。
Mika Ueno
真っ黒ね。そうね。
文字の密度がね。
Nobuhiro Seki
特にあの漢体字じゃないやつだと
そもそものインクの量がもうすごい
1ページに使うインクの量が多分
日本語で2倍ぐらいあるでしょうって感じですけどね。
Mika Ueno
すがすがしいフォトのその密度の高さみたいなね。
デザインでね
赤ちゃんが夢中になるキャラクターと音のデザイン
Mika Ueno
フォントじゃないんですけど今ふと思い出すのが
NHKってやってる
いないいないばっていう
Takuya Oikawa
番組だけは知ってます。
Mika Ueno
赤ちゃん向けの0歳から2歳児までの番組なんですけど
これをたまたまこの間
なんか流れてきてみたんですけど
赤ちゃんが好きなキャラクターって
どうやって作るのかみたいなものを
このいないいないばが見せてくれてたんですよ。
それがまた本当に面白くて
私もともとゲームとかがすごい好きだから
主人公以外に魅力的なキャラクターって
たくさんいるじゃないですか。
その魅力的なキャラクターはどうやって作るんだろう
っていうのが本当に知りたくて
1回ねゲーム制作の人にも聞いたことがあるんですよ。
そうするとこうやってこうやってこうやって作っていって
こういう風にプロットしてみたいなことを説明してくれて
めちゃくちゃ興味深かったんですけど
じゃあそれを
そうかと思ったんですけど
アンパンマンとかね
サンリー用のキャラクターとか
子供たちがずっと好きな
国民的に人気を誇るキャラクターってあるんだけど
どうやって作ってるんだろうっていうのは
いつも思ってて
このいないいないばの赤ちゃんが好きなキャラクターの作り方っていう回を見たら
ちゃんとそれには理由があって
いろんな実験してたんですよ。
0歳から2歳児の赤ちゃんに協力してもらって
この番組30年とかやってるんですけど
色の使い方
色の数
それからキャラクターの形に
特徴があるんですけど必ず
その特徴がすごい分かりやすい
ギザギザなのか丸なのか
そういうのもあるんですよね
あと特徴が顔なのか
どこに認識をするものを好むんだろうか
っていうのを全部やってて
それをいくつかテストしていって
絞っていってこれっていうのが
次のキャラクターって決まっていく様子だったんですけど
それも色と形と認識できるポイントがここっていうのがちゃんとあって
赤ちゃんとかもそういうのあるんだ
だから出来上がったキャラクターは
子どもたちは興味を示すようなものになってるんですよね
それを大人たちが全力でやってるっていうのがめちゃくちゃ面白かったです
Nobuhiro Seki
それって子どもが実際に立てて
ユーザビリティテストみたいなことしてるってことですね
Mika Ueno
赤ちゃん抱えてお母さんとかお父さんが行って
パッと見せるんですよね
画面とかで
やっぱり赤ちゃんだから
それ直前まで遊んでると
遊びから行きたくないとかって
実験もすごい大変らしいですけど
その様子も出てました
Nobuhiro Seki
その時の
説明できないからその時の目の動きとか
そういうの見てるってことですよね
Mika Ueno
そうそうそう
目の動きと手の動きと
あとどっちを見てるかっていうもの
っていうので計測してました
視線の動きとかね
そういうやつですね
そのキャラクター作りの中の一環で
物理法則に反した
積み木の動きをするみたいなのがあったんですよ
浮いたりとかなんか
そうすると0歳から2歳なんですけど
指さして
ああってやるんですよね
指さして
で、抱っこしてくれた親の方を見て
振り返って
今の見た?みたいな感じで
サインを出してるのが
その実験の中で出てきてて
ちゃんとその物理法則っていうか
気づいてるっていうのも
赤ちゃんたちも認識してるっていうのもね
すごいわかりやすかったです
Nobuhiro Seki
違和感があるってことを表明してるってことですか
Mika Ueno
そうそうそう
で、それが驚きになって
ああって言って
一緒に楽しんだりとかするみたいですね
そのアニメとかでも
そういうのを取り入れられてるみたいだし
いない場とかでも
大人が
積み木とか何か
努力をしてる姿を見せる
キャラクターとかが
努力をしてる姿を見せて
それを見てると赤ちゃんも
それは学んでるそうなんですよ
努力をして失敗して
さらにやっていくやっていくっていうのを
見たグループと
一回失敗したらそれでやめてしまって
っていうのも
それもABテストやってて
そうすると赤ちゃん自身が
自分の行動として
努力していくっていうところに
影響をやっぱり与えてるみたいで
だからキャラクターが
常に失敗したりしても
次々っていう風にやっていく
ストーリー多いじゃないですか
あれはちゃんと意味があって
それが現実世界とかでも
多分親御さんとかがね
努力しているよ
こうやって諦めないんだよっていうのは
もうそのままダイレクトに影響するみたいですね
Nobuhiro Seki
それを真似してる
Mika Ueno
そうそうそう
この番組にやってて
それらが全部
いない場っていう
あそこに詰め込まれてて
これすごいノウハウだなと思いました
Nobuhiro Seki
さすがNHKって感じでした
Mika Ueno
私はアンパンマンとかが
なんでみんなに好かれるんだろう
キャラクターなんだろう
っていうところから走ったんだけど
ここのキャラクターの作り方が
子供が好きなものっていうのには
裏に積み重ねられた
30年積み重ねられた
理由があって
感動してしまいました
こういうなんか
0歳児とか
0か2歳児なんですけど
こういう番組って
欧米とかどういうのがあるんですか
Nobuhiro Seki
セサミストリートとか
Takuya Oikawa
セサミストリートって
02よりもうちょっと上なんじゃないですか
Nobuhiro Seki
もうちょっと上だと思うんですけど
02みたいなやつだと
キャラっていうか
今はアニメっぽいじゃないですか
例えばイギリスだと
ペパピックとか
ペパピックとかペパってやつ
あとはなんだ
ベイビーシャークとか
キャラって言ったら
こっちの
幼稚園みたいなところで
大体音楽番組みたいなやつ流すんですけど
そこで
出てくるような
そういうキャラがあります
ペパピックは
イギリスのやつなんで
ちょっとイギリスなまり
なのがすごい
あれに残るんですよね
僕らみたいにイギリスの発想に
若干慣れてないと
シャークもしかしたら
アジア系アメリカの方針ですよね
Mika Ueno
多分これにもちゃんといろいろね
テストとか繰り返されて
作られてるんでしょうね
Nobuhiro Seki
ベイビーシャークもいたら
でもこういうのをアニメにするときに
結構日本とかアジアの影響を受けるんですよね
Mika Ueno
どうなの
Nobuhiro Seki
韓国とか中国とか
やっぱりみんな
そういうアニメが
アニメとか漫画みたいなやつって
欧米よりも
より社会的に認められてるんで
より使われてるって感じ
ありますよね
ベイビーシャークとか
あの音楽が
もうなんか
耳に残るんですよ
聞いたことあるかどうかわかんないですけど
だからそのぐらいの年の子どもがいると
あれがもう
なんか
寝てても頭の中から離れなくて気持ち悪い
みたいな話をすること
要するにそういう
繰り返しで
子どもが気持ち悪いから繰り返すってあるじゃないですか
そういうのを狙ってきてるんで
だからそういう
そういうのに残っちゃうんですよね
よくもあると
耳に残るっていうか頭に残る
Mika Ueno
確かに確かに
ビジュアルのデザインのみならず
音もありますもんね
Nobuhiro Seki
音が結構きついんですよね
Mika Ueno
あれいない場合
次音やってくれないかな
大祖が
Nobuhiro Seki
音とかよりなんかいろいろやってそうですよね
だってよりいろいろとれますもんね
Takuya Oikawa
ビジュアルに
Mika Ueno
このメロディーとか
あとは効果音
そういうサウンドエフェクト
一つとってもなんかありそう
Nobuhiro Seki
あれ一回
効果音とかって
フランス語は覚えられないんですけど
音の音符
Mika Ueno
マンガでね
Nobuhiro Seki
日本だと例えば
学校のシーンで授業始まる
っていうことを言うためだけに
キンコンカンコンって通じるじゃないですか
みたいなやつがすごい多いじゃないですか
ミンミンとか
たぶん全部それがわかりますよね
バタンとかガチャンとか
だからなんかそういう
日本語の表現って
それはすごい多いよなと思っていて
だからドンブラコだけで
桃太郎ってわかるってすごいよね
ってやつしたことがあって
Mika Ueno
桃に音があるってやつですね
Nobuhiro Seki
そう
これ普通に考えたらおかしいでしょって感じなんだけど
なんかやっぱりそういうのがいっぱい
あってなんかそういう表現の
仕方っていうのがすごい
ずっと同じ文化を共有する
今で1億人でね
もっといっぱいあると言うか
そういう狭い
単一的なカルチャーの中で
繰り返してるから
それが全部共通の
バックグラウンドして生きてる
あるんだなぁ
っていうのは改めて思いました
Mika Ueno
オノマトペっていうか
漫画と結びついてるんですかね
どういう起源なんだろう
Nobuhiro Seki
金魂かごとか調べても
AIだから本当かどうかわからないけど
たぶん100年も経ってないわけですよね
Mika Ueno
なんか
Nobuhiro Seki
そういうふうに合わせて作りました
それこそ
気持ち悪くなるのも代表的なやつ
Nobuhiro Seki
地震の前に乗るやつね
緊急地震速報ね
そうそう
Takuya Oikawa
あれなんかそれ前
ゴジラの
音作った人の話のとこにも出ましたよね
話してました
Mika Ueno
うん
ほんと不気味な音ですよね
Nobuhiro Seki
あれ鳴った瞬間に絶対悪いことがこれから起きる
って感じしますよね
Mika Ueno
最初はもっと怖かったらしいんですけど
ギリギリのラインらしいですよ
それよりもうちょっとだけ
Nobuhiro Seki
マイルドにしてある
でも十分
Nobuhiro Seki
十分怖い
Takuya Oikawa
十分不安感が醸成されますよね
緊急地震速報の怖いところって
あの音自身ちょっと東日本大震災以降
結構怖さがわかってるのもあるけれど
今スマホがあるから
一斉に周りのスマホが同じ音を出すんですよね
Mika Ueno
これあれ怖いですよね
ほんとね
Takuya Oikawa
こないだ長野にいたときに
長野駅降りてすぐにあれが
ブワーってなって
そのとき大したことなかったんだけど
やっぱあれビビりますね
Mika Ueno
怖い
Takuya Oikawa
だから十分効果出してるんですよ
Nobuhiro Seki
アメリカ
ニューヨークって地震ないんですよね
でも日本に
帰ったときに
緊急地震速報
自分だけ知らないと困るから
日本に帰るときにオンにするんですよ
そしてこっち帰ってくると
GPSが取れないから怖かったんですけど
結構鳴るんですね
Takuya Oikawa
突然変な時間に
Nobuhiro Seki
オンにしたりとか
要するにGPSで分かんないから
東京とかに設定しておくわけですよ
マニュアルとかで
東京で鳴る瞬間に鳴るんですよ
こっちでいきなり
スマホから緊急地震速報が出て
えっと思うんですけど
日本に引き戻される
Mika Ueno
集団の中で一斉に鳴る
あの怖さと
一人で部屋にいるときに聞く
怖さと両方ありますね
Nobuhiro Seki
今慣れてるからいいですけど
昔あるときって
これから何十秒後に揺れますって
言うじゃないですか
あのなんか
理屈は分かるんだけど
常識を超えてるじゃないですか
基本的に
これから鳴るのを注意する
っていうのがある意味
理屈ではねもちろん分かるんですけど
すごいなと思うんですけど
だってこれから15秒くらいに
揺れるので対策しましょうって
言うわけじゃないですか
昔のテレビとか見せても
未来予知だよね
疑似未来予知
Mika Ueno
人の心に
こういう効果を
生み出したいとかね
こういう行動してほしいとかね
そういう意味ではめちゃくちゃ
よくできたデザインですよね
Nobuhiro Seki
ああいう音を聞かせたらさっきの
いないいないバーのね
対象になるような子どもとかも
どんな反応するのかなって
思うんですよね
わりと魂にインプリンティングされてる
恐怖の音なのか
肯定的なものは
Mika Ueno
そうですね
どうなんだろう
確かにね
音を別に学んでるわけじゃないですもんね
生まれたばっかりとか
音楽家の人が言ってたんですけど
音楽が分からなくても
長調と短調ってあるじゃないですか
Mika Ueno
明るい音と
ちょっと
明るくない音っていうのは
本能的に持ってるんですって
人って
あれが別にコードとか何も分からなくても
長調のほうが
気持ちが明るくなって
短調のほうが少しだけ
ダウンサイドになるみたいな
あれは本能的に持ってんだよ
みんなとかっていうのを誰かが言ってた気がする
プロの音楽家
Nobuhiro Seki
それに合わせて決めてるんですよね逆にね
人間がそういう感じる側に
多分ね
それを体系が
Mika Ueno
面白いなと思いましたね
Nobuhiro Seki
やっぱりある程度は
インプリントされてる
