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Mika Ueno
XCrossing、英語でスクランブル交差点を意味します。
趣味も世代も、住んできた街も違う3人が、スクランブル交差点で出会うように、様々な話題を聞かせる、おしゃべりの交差点です。
今日のXCrossingであなたが出会うのは、どんな話題でしょう?
こんにちは、上野美香です。
最近、1年に1回参加している大きいカンファレンスがありまして、それの運営に携わって、久々に対面の大きいイベントというのは疲れるけれども、やっぱりいい刺激がたくさんあるなと思いました。
Takuya Oikawa
こんにちは、高田純次です。
ウケないな、今回は。
まあでも、高田純次になりたいなと、前から思っていて、まだまだ彼の域には達しておりませんが、及川です。
Nobuhiro Seki
ニューヨークからお届けしております、関です。
普段はスタートアップへの投資、ベンチャー投資をしております。
カンファレンスの運営
Mika Ueno
冒頭でお話ししたカンファレンスなんですけど、年に1回やっているサイバーセキュリティのカンファレンスがあるんですね。
日本初でやってて、世界各国から来るんですよ、スピーカーが。
かつ、リサーチャーとセキュリティエンジニアとか、いわゆるガチンコの方たち対象なので、すごいハードな内容なんですけど、
聞いているうちの半分以上はわからないんですけどね。
でも、今年もすごい面白い話がたくさんあって、やっぱり基礎講演でミッコ・ヒッポネンさんっていうフィンランドのセキュリティリサーチャーがいて言ってたのは、
自分たちのサイバーセキュリティのハッカーとしては、今まではコンピューターを守るものが自分たちの仕事だったというふうに思ってたんだけども、
もはやその力を超えてて、社会を守るのが自分たちの仕事だっていうふうに言ってたんですよね。
やっぱ発表なんです。
その内容も、一つこのモデムハッキングできましたとかそういうのじゃなくて、
もう例えば医師兼リサーチャーって人たちがいたんですよ。
麻酔会で、もう一人、二人いたんですけど、もう一人なんかのお医者さんで。
かつ趣味でセキュリティハッキングとかをしていて、発表とかしてたんだけど、
それが仕事になると思わない時代の方だったんで、医者になりましたっていう話。
その方たちも病院に対しての攻撃が増えてるんですよね。
そこでランサムウェア。
っていうのが送りつけられて、それを開くとネットワークが省略されて、機能が停止するっていう。
そうすると病院の機能が止まっていくと、本当に人命に関わってくるところだし、
実際に亡くなってしまった例っていうのもたくさんあるみたいだし、
社会のインフラとしての医療が止まる。
それが例えばダムに行った時は水が止まる。
発電所に行った時は電気が止まったらもう全て止まっちゃいますよね。
っていうようなお話がいっぱいあって、
インフラと、
すごく直結しているんで、
社会を守るっていうのはその通りだなって思うのと、
あと安全なところは本当にないと。
便利になっていけばいくほど、
電力とネットワークと技術で依存していけばいくほど、
脆弱な社会とかインフラになっていくなっていうお話、
そういうのが根底につながってた気がして、
すごく興味深かったですね、今年も。
お話がありました。
徐々にでかくなっていってるカンファレンスで、
コロナ前は1500人ぐらい来ているところだったんですけど、
そのカンファレンスを運営するっていう意味でも、
やっぱりオンラインと対面っていうのは全然違うなっていうのもありますし、
ハイブリッドももちろん便利なんですけど、
各チームが動かしていくっていうイベントとしての運営の面もですね、
久々に対面でやるっていうのを痛感して、
大変さも感じつつ、
世界観光から人が来てっていうのがすごく刺激があるし、
対面で得る情報とかネットワーキングっていうのは違うので、
面白かったなって思ってます。
Nobuhiro Seki
コロナの時って、一回オンラインでやったじゃないですか、
そのカンファレンス。
オンラインのみじゃないけど、ほぼオンラインで。
で、あの時って、無料で見れたっていう時があったと思って、
今思って、今年もやってるの見て、いくらぐらいになったんだろうなと思って見て、
いやーなんか、あれを無料で見れた、それもなんか、
平行してやっているやつとかもバンバン見れたし、
Nobuhiro Seki
なんかすごいあの、コロナの時に、
ね、わざわざ日本に行かなくても、無料でいろんなやつを見放題っていうのはなんか、
ある意味、僕らにとってみるとすごいいい体験で、
すごい見てよかったなと、今になって思いましたけどね。
Mika Ueno
あれは本当に、あの2020年の時にね、無料でやったんですけど、
六本木のスタジオでやったんですよ。
本当に大変、一番大変だったんですよね。
なんか、ネットの、
もちろん、つなぐのはZoomだったり、いろんなもんだってするんですけど、
よくある、みなりた2なんですけど、
やってるほうかすると、本当テレビのブロードキャストみたいなもんなんで、
いや、めちゃめちゃ大変、オンラインで。
その時の裏話としては、ある公演が一個ぶっ飛んだんですよ。
始まる数分前になっても、スピーカーが来ないと。
その方は、確かイタリアの方で、
日本のお昼ですけど、イタリアだと朝6時だったか5時だったかの時間なんですね。
オンラインでもちろん入るんですけど。
スピーカーが来ねえみたいな話になってて、私、運営では司会をやるので、
突然、この公演中止になりましたみたいなのがきて、
それをアナウンスしなきゃいけなかったんですけど、
いやー、でも確かに時差っていうのもありますもんね。
で、おそらくそれは、寝坊で飛ばしたんだと思うんですけど、
起きなかったんですよね。っていうのもあったりとかして。
オンラインはオンラインでの大変さがめちゃくちゃありますね、本当に。
ハイブリッド開催の理由
Takuya Oikawa
なんかその、コロナの中では、今後世界はハイブリッドになるだろうっていうふうに言うことも多く、
こういったイベントとかもリアルだけに回帰することはなく、
基本はハイブリッドでオンライン開催も併設され、オンラインでも見れるようになるっていうふうに予測されていたけれど、
もう既に今年、リアルだけのイベントもたくさん出てきているんで、
そのときの予測は当たってなかったなというふうには思いますね。
Mika Ueno
今年のセキュリティ一環はCODE BLUEというんですけど、
CODE BLUEもハイブリッドじゃなくしたんですよ、今年。
参加費がすごい高いので、そこに払うだけの、もちろんテイクアウェイズというか、
情報としてももちろん濃密なものもあるんですけど、そこに集まって、
みんながセキュリティリサーチャー同士、エンジニア同士、コミュニケーションする。
そこで若いエンジニアたちにも会える、学生にも会える、いろんなスポンサーにも会えるっていうところを、
価値として見てもらうっていうので、対面にしてたんですけど、でもそれでも満足度が高い。
そうするとすごく高くなるんですよね。運営側の負担というのもあるし、
いろんな要素が絡みつつ、対面だけっていうのも、それも納得できる感じはすごくありますね。
Nobuhiro Seki
やっぱりハイブリッドやろうと思うと、運営の大変さがやっぱり半端ないじゃないですか。
半端ないですね、本当に。
だからやっぱり、今こう、一方で僕とかもリモートにいて、コロナ前って、
日本に来たときにじゃあ応援してくださいねって言われることは多いんですけど、
そうするとね。
短い期間にやらなきゃいけないから、あんまりどうかなと思ってて、
それがコロナになって、リモートもOKになったじゃないですか。
だから、逆に今とかでも、こっちからリモートでやりますって言うと、
リモートオンリーでやるんだったら、リモートオンリーでやりましょうと。
来るんだったら、リアルだけでやりましょう。
インパーソンだけでやりましょうみたいな感じになって、
ハイブリッドはやっぱりちょっと面倒くさいし、
いろいろね、両方のオーディエンスの人のバランスも取らなきゃいけないし、
片方が聞こえて、片方が聞こえないとか、いろいろ大変だから、
やるんだったら2回やりましょうみたいなことになったりとかもするんで、
結果的に両方あるけど、両方を同時にやるハイブリッドっていうのは、
思いのほか手間がかかるからやらない。
逆に言うと、それをすごい簡単にできるような施設とか仕組みとか、
サービスとかがあったりすると、もっとインパーソンのやつを
ハイブリッドにできるのかなとはちょっと思いましたけどね。
Mika Ueno
そうかもしれないですね。
Takuya Oikawa
やっぱりこのオンラインって、イベントに限らず、
情報の引いて、
大きい対照性が生まれるんですよね。
オンラインじゃない、ハイブリッドです。
全部がオンラインならば、もしかしたらイベントの体験っていうのは、
ひとつとして悪化する傾向はあるかもしれないけれども、
全員が悪化してる状態になるわけです。
機材とかが同じだっていうのを前提とするならば、
その悪化した状態をできるだけオンラインにおいても、
改善するっていう努力はなされ、かなりのところまでいったと思うんですよ。
ただやっぱり、
リアルとオンラインっていうものが共存する状況においては、
どうしても情報の非対照性が生まれ、
リアルの方を優先せざるを得なくなると。
ここが完全に同等に扱わなくていいならば、
ハイブリッドっていうのは今でもあり得るし、
今後もあり得るんだと思うんですよね。
なので、ハイブリッドの人は、もしかしたらリアルに比べると、
いろいろと体験は悪化するかもしれないし、
もしくはそれを補う別の体験をオンラインならでは作るかもしれないが、
リアルで正直やっぱりすごい難しいの。
リアルイベントの難しさ
Takuya Oikawa
席隣同士になってる人が、例えばイベントを見てて、
ここいいねっていうふうにコソコソって話したりだとか、
その場だけでわっとなんかわかんないけど盛り上がったりするものを、
それをすべてオンラインの方に同等の体験を生み出そうとすることは不可能なわけで。
と考えたときに、そこにプライマリーとセカンダリーという形で、
どちらを優遇するかっていうことが明確に示されているんだったら、
今後もハイブリッドっていうのはあり得る。
とは思うんだけれども、ただそこまでしてやる価値があるかとか、
特にリアルタイムでやる必要があるかっていうことを考えたときに、
そこはかなり疑問になってきているんじゃないかなと思いますね。
Mika Ueno
運営側もね、ハイブリッドすごい大変って話してましたけど、
スタッフの数が単純に倍になることもあるし。
参加者側にとって考えてみても、オンラインで、例えばカンファレンスの場合、
見れるのはすごい便利なんですけど、例えばオンラインになると、
自分の仕事とか、
仕事をやりながら、作業をやりながら、こうながらでこっち側で流すっていうのってよくあると思うんですよ。
そうなったときって、ほとんど入ってきてないんですよね、情報って。
なんか見れればすごい便利だなと思うんだけど、あれスープ集中して聞くし、
やっぱり集中度が多分下がるんだと思うんですよね。
で、オンサイトの場合だと、それを聞かなきゃいけないっていうか、もうその場がセットされてるので、
そこでのやっぱり情報摂取量と集中力っていうのは全然違うなっていうのは、
参加者にとってみても思いますよね。
エンタメの舞台も、
ハイブリッドすごい多いんですけど、あれあれですごくいいんですけど、
本当に見たいものって、その場に行きたいんですよね。体で体感する。
ハイブリッドで見れるときは、例えば遠方で絶対行けないところだとか、
例えば私がサンフランシスコでやってるものが、リアルタイムで見えるんだったら見たい。
あと、講演数がすごい多くて、演者が変わると。
そういうときに、これとこれはちょっと見ておきたいなっていうのは、オンラインだとすごい便利だったりするんですけど、
でもやっぱり、すごく好き度が高いとか、見たいなと思うものは、
オンサイトに行きたいっていうのは、すごいすごい思いますね。
Takuya Oikawa
なんかそれはリアルタイムとアーカイブされたものとの、
にも同じことは言えるんですよね。
やっぱり、一種リアルタイムで現地で参加っていう形になった場合って、
絶対何かは聞いてるわけですよ。
キーノートはそうだし、ブレイクアウトみたいなやつもそうだし、
休憩することはあるかもしれないけど、多くのものは見るわけじゃないですか。
そこのセッションルームに入った瞬間、嫌でも聞かなきゃいけない。
状態に、まあ内職してる人もいるけれども、基本的には、
ミカさん言われたみたいに、そこに対する没入感は違うわけですよね。
これってある程度、強制された環境になってるほうが望ましいというふうにも思うんですよ。
これってもう単純に、私、映画とか見るときに、この映画、映画館じゃなかったら、
多分最初の5分で俺はやめてるなと思う映画があるんですね。
でも映画館5分で抜けることはほぼしなくて、
まあ、もしかしてつまんなかったら、これはそれで失敗だったなと思えばいいから、
最後まで1時間半とか2時間とかって見るじゃないですか。
そうすると、5分目までは、うーんと思ってたものが、
10分目、15分目からめっちゃ面白くなることってあると思うんですよね。
それやっぱり、一種強制され、そこに閉じ込められ、見ざるを得ない状況になってるから、
初めて味わえる体験だと思うんですよ。
それ、セッションでも同じで、いつか見れるは絶対見ないんですよ。
本当に見ざるを得ないっていうものじゃない限り、
これ、ちょっともしかしたら面白いから見たほうがない、
なーって思うような、ウォッチリストに入れてるやつって、
ウォッチリストがどんどん肥大化するだけで、見ないんですよね。
これやっぱり、リアルの良さだなと思いますね。
Mika Ueno
そうですね。
Nobuhiro Seki
同じオフライン、オンラインでも、こういう状況だと、
これ、僕は他のことあんまりしづらいじゃないですか。
この3人とかで。だから、ある程度、エンゲージメントがある状況だと大丈夫なんですけど、
特にZoomとかでウェビナーみたいなやつあるじゃないですか。
そうするともう、お客さんから来るのは、
チャットだけみたいなやつになると、
この前もやったんですけど、こっち、夜に日本の朝とかに講演して、
なんか200人ぐらい入ってるんですけど、
果たして何人聞いてるのか分からないじゃないですか。
喋っててもずっと。要するに、画面にも出てこないし、
質問もなんか、こう、チャットにカチャカチャって書かれるみたいなのになっちゃうと、
だから、これ、本当に話してて聞いてる人いるのかなって、
途中ですごい不安になりながら話すみたいなのが続いて、
だから、こう、
ウェビナー形式でもいいけど、少なくても全員の顔表示は必須にしてくださいとか、
なんかそういう逆にモードがあった方が、演者としてはやりやすいなと思うんですよね。
演者はほら、自分のパワポだけ映ってて、向こう側と全部カメラオフになったりすると、
で、日本の朝だとこっち夜なんで、真っ黒なのが一人でこれつけて、
ずっと画面に向かって喋ってるんですよね。
だから、すごい途中でふっと、あれ、俺これ何してんだろうって、実は思うときは2回ぐらいあったり、昨日とか一昨日とかもあって、
で、なんかその瞬間にちょっと冷めたりするんですよね。
リアルタイム参加とオンライン参加の違い
Nobuhiro Seki
それまで自分で思ったとこで、わー、喋ってて、普通だったら、こういうやつのツッコミとかいろいろ入るじゃないですか、その。
で、ツッコミがなくても、今みたいに、例えば、うなずいてくれるとかでもいいわけなんですけど、
それも何にもなくて、で、実際よくあるのが、それで、実はすいません、5分前から切れてましたみたいなこともあるわけじゃないですか、たまにね。
そういうのを考えると、なんかこう、やっぱり、そういったちょっとした細かいことでもいいからやってくれると、話しやすいのに。
やっぱり、それがないっていうのは、やっぱり、効率を求めて、非対称になって、こう、実際には、みんなのエンゲージメントが低いみたいなこともちょっと起きたりするんだろうなっていうのもちょっと思いますよね。
Takuya Oikawa
だから、私はなんか、オンラインで研修やったり、講演やったりするときは、できるだけ、カメラオンにして顔出してくださいと。
で、そこで、みなさんの、
みなさんが、こう、うなずいてたりとかしてるのを見て、で、リアクションを見て、やっぱり、なんか、話のスピードを変えたり、内容を変えたりっていうこともありますから、っていうふうにお願いしたり、あとは、まあ、その会社さんが許すならば、チャットにどんどん質問だとか、さらには感想とかを書き込んでくださいっていうふうにお願いすることはあります。
で、それ見て、まあ、ちょっと見る余裕がないときもあるけれども、少なくとも、まあ、エンゲージメントって意味では、そこで、なんか、わちゃわちゃしてるほうが、
Nobuhiro Seki
本日に興味関心持ってくれてるなっていうのはわかる。
Takuya Oikawa
でも、あるとき、チャット欄で、僕は、その、講演で話すのに夢中になってて、あの、しばらく経ってからしか気づかなかったんですけど、なんか、大喜利状態になってることがあって、
主催者がカンカン、カンカンなってたと。
及川さんだから許されるけど、これはダメだろうと、みたいな感じになって。
Mika Ueno
笑いが提供できてることじゃないですか。
Takuya Oikawa
まあ、僕は、あの、エンターテインメントですから、僕は全然いいんですけれど。
Mika Ueno
えー、まあ、ありますよね、それね。
あのね、ちょっとそれるんですけど、今回のこのCODE BLUEでやって、私、まあ、本来はマーケティングとかプロダクトマネージャーとかやってるんですけど、仕事はやってるんですけど、
このカンファレンスはずっと10年以上、司会をやってるんですよ。
あの、メイントラックの司会なんですけど。
で、その司会をやるときに、もちろん日本語でアナウンスなんですけど、国際カンファレンスなんで、英語のアナウンスも入れるんですね。
というのは、英語話者の方たちは、あの、同時通訳レシーバーあるんですけど、
リアルタイムでのエンゲージメントの重要性
Mika Ueno
それを付けないことなんかも、
本当に多いんで、講演が英語でされるのが多いから。
で、そうすると、アナウンスしても、日本語で言ってもわかんないわけですよね。
なんで、英語アナウンスを付けるんですけど、で、そのときに今まで本当に苦労してたんですよ。
あの、ちゃんと伝わる自然な英語で、で、かつ、あの、しっかりした表現っていうのを、あの、チームの中にネイティブな人とかバイリンガルの人がいるんで、
その人たちにチェックしながら、最初は作ってたんですね。
だから、あの、こういうアナウンス入れてとかって、これ言った方がいいなって思ったときって、
対応がすごいできなかったんですね。
それで苦労していたんですけど、で、DeepLが出るようになってから、あ、DeepLが出るようになって、それがすごい助かっていて、
何か突発的なことがあったとしても、あ、これでちょっとやってみようっていうのが対応したんですけど、
今年はそれが劇的に変わって、ChatGPTさんというですね、便利な方がいらっしゃるので、
その人に、私は司会です。こういうカンファネス、こういうものの、こういう技術者向けのカンファネスで、
こういう立ち位置で話をしたりしています。こういうアナウンスをします。
このニュアンスを変えて、直訳じゃなくていいので、英語話者に対して自然で口語的に伝わるアナウンスはどういうものですかって、こう、
ちゃんと、あの、立ち位置というか、コンテキストを添えた上で言うと、全部出してくれるんですよね。
それを、あの、やっぱDeepLの翻訳と全然違うんですよ。
やっぱDeepLって日本語があった上でそれを翻訳するじゃないですか。そうすると、日本語の言い方で変えてくるんですけど。
英語の場合って、こう、言い方とか、あの、ここは言わなくていいとかってあるじゃないですか。
そういうものも汲み取った上でやってくれるんで、ものすごい楽になって、それが、できるようになったから、
例えば、突発的にこれ言った方がいいなとか、あれ、あの、このスピーカーの場合は、
写真撮影NGですとか、スライド撮影NGですとか、そういうのあるんですけど、なんか、言わなきゃいけない時があって。
動画のアーカイブとAI生成の進化
Mika Ueno
そういうものを、ぱっと、その場でできるようにしよう。
できるようになったのがものすごい楽になって
アシストをしてくれてるなっていう肌感覚を持ちながらできたものがあって
どうも技術の進化はすごいなと
真面目に感じましたね一番今までで感じたかもしれない
Takuya Oikawa
この1年でChatGPTの最初はGPT-3 3.5かなだったけれども
あとDALL-EとかMidJourneyとか出て1年ちょっと経つんですけれど
世の中一変しましたからね
Mika Ueno
そうですね便利だなっていうのはあったんですけど
自分が何かをやるときに本当にアシストされてるっていう肌感覚がありましたね
Takuya Oikawa
この間のOpenAIの発表でTurboが出てきてからまた全然変わっちゃいましたから
情報を出す側の人とか個人とか会社も変わってくるし
そういった変わった形で情報を
供給される側もその消費の仕方も変わってくると思うんですよね
なので今日はそのテーマじゃないと思うんですけれど
でも全然違う世の中になってきていると思いますね
Mika Ueno
便利になりますね
Takuya Oikawa
例えば1個だけは言うけれども
さっきアーカイブされた動画見ないよって話をしたじゃないですか
今アーカイブされた動画も自分で見なくていいんですよね
生成AIによって
トランスクリプションを出してもらうのは普通にもできるようになってるし
サマリーも出してくれるし
僕がやってるのはこの動画に指定して
生成AIと対話していくときに
要約を見ることもあるんだけど
これに関してはこの人は何か言ってるかっていう風に
そこの動画のプレゼンターというか
動画に出てる人にインタビューするようなことができるんですよ
インタビューしてその動画の中で言ってなかったら
それについては言ってませんってちゃんと言ってるんですよ
ちゃんと言ってくれるし
それについては具体的には話してないけれども
類似でこんなことは言ってますとかって言ってくれたりするんですね
例えばソフトウェア開発の話のことで
ソフトウェアの開発体制については何か言ってますか
アジャイル開発に対してどのように言及してますか
っていう風に聞いたりすると
アジャイル体制はこうやって何人のチームで
何をメソドリジェクトして使っていてって言ってくれることもあれば
ただ人数については特に言及されてませんでしたとか
っていう風に言ってくれるんで
トランスクリプション全部読むよりも
一種そこの話者に対してインタビューしてるようなことができるんですよね
そうするとやっぱりYouTubeにたくさんある動画とかっていうのは
全部見切れないよっていう時にも
全部見なくても自分の知りたいことだけは知れるようになったんですよね
これめちゃくちゃ大きいなという風に思ってますね
Mika Ueno
インタビューっていうとすごくスッときますね
情報だけ接種というよりは
自分の知りたい文脈とかそういうのがあって
それに関してどうでしたかっていうインタビューするっていうのは
そんな感じですねまさにね
Takuya Oikawa
そもそも自分の目的に沿った動画かっていうことを
そこで確認できるんですよね
もしそのこと話してんだったら
トランスクリプションを見て
どこの部分で話してるか見て
その部分だけ動画を見ることができるようになるんですよ
AIの情報収集とプライバシーリスク
Nobuhiro Seki
それ僕よく議事録を取ってくれる
会議に入って議事録を取ってくれることとかあるじゃないですか
あれでよく途中で抜けちゃって
取締役会で貯金抜けなきゃいけなくて
そのままボットにいてもらって
後からこの取締役会で資金調達の話ありましたかとか
ありましたみたいなのが入ってきて
具体的な資金調達の額とか何とかありましたかみたいなのを聞いたりすると
すごい後からメールしてこういうの話しましたかって聞いたりするよりも
その場でもう全部答えが出てくるのですごい楽だし
残りの1時間聞かなくてもいいしっていうのはあって
やっぱりそれによってすごい会議の考え方っていうか
すごい楽になったなっていうのはありますよね
でも一方で特に初期の頃
そういうボットが入ってると
この情報って漏れないってやっぱすごいみんな警戒していて
実際チャットGPで始まった時も
内容が漏れてる漏れてないって話が結構
大企業とかで特に使う場合どうなのかって話ありましたけど
やっぱりその問題はいつもずっとあったっていうのもあって
さっきのCODE BLUEの話に戻ってくる
そういうようなAIが過度に情報を摂取してる状況っていうのは
なんか会社にブレイクインされるっていうのももちろんね
いろいろランサムウェアとかいろんなリスクありますけど
そういうAIからやっぱりその内部情報とかを引き出すみたいなやつって
AIに対して結構ソーシャルハックしかけるみたいなことをやったり
いろんな人たちがしてるけど
自分の部分っていうのもなんかうまくやっていかないと
情報ダダ漏れみたいなポイントになっちゃうのかなみたいなことは
感じたりするしよくその新しい投資先とかに入って
そのボットを一緒に入れたりすると必ずその話してますね
Mika Ueno
今年の発表もAIの技術的なものはそうですけど
プライバシーリスクの話もものすごい多くて
採択されたものは数本でしたけど
応募はめちゃくちゃ多かったらしいですねやっぱり
というようなとこで
そうですね
今回はここまで
