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ワインのガッコウ新入生、声優の松本沙羅です。
ソムリエのコクボタケルです。
この番組は、日本ソムリエ協会認定ソムリエで、14万部越えのベストセラー、
ヨ、ワイン1年生の著者でもあるコクボタケルさんに、
初心者でも分かりやすく、ヨ、ワインの選び方や味の違いを教えてもらう。
ヨ、言えるとこおかしいな。
ヨ、言えるとこおかしい。
番組です。
ヨ、さて、今週はこんなテーマでやっていきます。
個人的に私、これ、大注目しております。
ナチュラルワインの嘘・本当。
はい。
ちょっと頭からめっちゃふざけてるじゃないですか。
いやいやいやいや。
そういうテンション上がってると。
そうです、そうです。
ちょっとね、いい時期なので。
いい時期。
お祭り気分でいいかなと思いまして。
なるほど、なるほど。
今回はナチュラルワインに関する授業ですね。
はい。
フランス語だと、バンナチュールって言ったりしますけども。
バンナチュール。
バンがワインですね。
なるほど。
ナチュールが自然みたいなことなんですね。
はい。
松本さんのナチュラルワインって聞くと、どういうイメージですか?
そうですね。
ナチュラルワインの話、何回か軽くですけど、番組でもしたじゃないですか。
で、もう私個人の感じ方だと、
私が初回でもお話ししましたけど、酸化防止剤が入ってないとか、無添加とかそういういわゆる調味料って言うんですか?
調味料。添加物。
添加物が入ってないワイン。
もうその完璧に成分表だけを見て。
無添加ですと。
はい、無添加。
ぶどう以上みたいな。
そうですね。
そういうものがナチュラルワインなのかなっていうイメージが最初にやっぱり湧きますね。
なるほど。
はい。
今日はちょっとその考え変わってくるかもしれないですね。
え?
今日はワイン初心者の人にナチュラルワインの知ってもらいたい魅力をお話ししていきます。
はい、お願いいたします。
まずナチュラルワインの魅力っていうと、やっぱり一番の魅力は、
ぶどうそのものが持つ本来のおいしさを感じることができるかなっていうところですね。
はい。
補糖とか補酸とか、そういう味を調整することをしないので、
はい。
そうですね。やっぱりその年のぶどうの味を楽しめると。
はい。
それで、瓶詰めした後の経過年数による変化も楽しみの一つですと。
なるほど。
はい。
生存年によって製造方法を変更している生産者もいるので、
結構足したような味わいを楽しめますと。
その作られた年によって変わるってことですね。
そうですね。
あとやっぱり生産者の癖がすごいっていうのが一番の魅力の一つですね。
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癖がすごい。
はい。やっぱりね、変態みたいな人が結構いたり。
変態?
いい意味でですよ。
ワインの変態ですか?
はい、そうですね。
なるほど。
その道にはね、やっぱり変態はいますから。
そうですね。極めようと思ったらね、どんどん変態になっていくと。
褒め言葉ですよ、変態は。
褒め言葉ですね。
はい。
で、ナチュラルワインの定義は存在しません。
え?しないんですか?
しないです。
あれあれ。
定義がないというよりも、醸造過程が多様で定義できないということですね。
先週クイズで出したビオディナミーをやってる人とかもいる。
はい。
ナチュラルワインの人でいますし。
なので、一般的にはできるだけ手を加えない製法で作られた添加物を極力使用しないものがナチュラルワインと呼ばれるかなと。
なるほど。
じゃあ、私が想像していたこういうのがナチュラルワインなのかなっていうのは一応ここには入るっちゃ入るけども。
やっぱりナチュラルワインって言っても広いので。
一言に言っても、じゃあ酸化防止が入っているものもいっぱいあるしとか。
そうか。ナチュラルワインは法律とかが決まってないんですね。
そうですね。
一応認証する期間とかはあるんですけどね。
メモメモ。なるほど。そうなんだ。定義ないんですね。
そうですね。
なので、言ったもん勝ちだったりするし、言わなくてもやってる人たちもいるしっていう。
なるほど。
ちなみにコクボさんの目線からいくと、どういったワインがこれはナチュラルワインだなって思いますか?
そうですね。やっぱり栽培は有機栽培だったり、その日和並みを実践してたりとか。
で、できるだけ天然鉱房を使っているもの。
栽培をした栽培を添加するんじゃなくて、そのブドウについている栽培とか、その酒蔵にいる栽培で自然に発酵させると。
要は放置ですよね。
もうそのまま置いとくみたいなことですよね。
で、酸化防止剤も無添加か少なめ。
で、あとは無労化。
あ、出ました。無労化。
無労化しているところもあるんですけど、無労化のものが多いかなと。
ここら辺を満たしているとナチュラルワインだなと僕は思いますね。
なるほど。
あとやっぱり味わい的に、これはナチュラルワインだなっていう味わいのものが結構あったりとか。
あるんですね。やっぱり。
はい、するんで。
へー、なるほど。
ではですね、冒頭からナチュラルワインの魅力とナチュラルワインの定義を聞いてきましたけども、本日のテーマですね。
ナチュラルワインの嘘本当ということで、ここからいろいろお伺いしていきたいなと思うんですが、
過去の放送でナチュラルワインって酔いづらいのではっていう話があったんですけども、
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ちょっとここから実際に伺っていきますね。
農薬は使わないんですか?
農薬は使います。
使います。
使います。
なるほど。
全く使わないところも多分あるとは思います。
ただ、ナチュラルワインの生産者は全く使ってないわけではないですね。
なるほど。使ってる方もいらっしゃるんですね。
その農薬が自然由来の農薬なのかとか、化学的な農薬なのかっていうのもあると思いますし、
人によって考え方によっては、自然由来の農薬をたくさん巻くより、化学的な農薬をちょっと巻いたほうが地球の種類の農薬になるかもしれないですね。
それのためにはいいんじゃないとか。
それぞれの考え方があるので。
そうですね。
なので、使うし巻くし。
それはもうしょうがないですよね。やっぱり多少使わないとっていうのも。
では農薬は使わないに関しては、こちらは嘘ということですね。
嘘ですね。
では続きまして、酸化防止剤は体に悪い。
これはね、三角かな。
それは大量に摂りゃ悪いよっていう感じなんですけど。
何でも大量に摂れば毒になっちゃいますからね。
酸化防止剤はでもワインには割と必要不可欠というか、ワインとして安定するんですね。酸化防止剤を入れたほうが。
なので、それは摂りすぎりゃ何でも体に悪いなとは思うんですけど。
ワインに入っている量なら体には悪くないよっていうことですね。
そうですね。そうしか言えないですよね。
なので、ワインに入っている酸化防止剤っていう風に言うなら、これは嘘ですね。
嘘ですね。
体に悪くないです。
なるほど。
ではそこにかけてですね、ナチュラルワインは酸化防止剤が無添加のものが多いのかどうか。
これは少ないですね。無添加のものは逆に。
逆に?
酸化防止剤は添加されているものが多いです。
国内用は無添加でも輸出するとき、フランスから。
なるほど。
輸出用にはちょっと入れたりとか。
運んでいる最中に結構瓶内で発酵が始まっちゃったりして、日本に着く頃にはダメになっちゃってるみたいなこともあったりするみたいで。
なるほど。
なので割と日本に入ってきている海外のものは酸化防止剤が入っているものが多いですね。
多いんですね。じゃあもう本当に無添加のナチュラルワインが飲みたいと思ったらフランスに行けば。
それか日本ワイン。
あーなるほど。
日本のワインだったら結構自然な作り方している日本のワインを飲めば。
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なるほど。無添加のものであれば楽しめるということですね。
楽しめますよということですね。
なるほど。
無いわけじゃないですけどね。輸入しているものでも。
少ないよってことですね。
少ないんで結構探すの大変かもしれないですね。
ナチュラルワインって名前はついてるけど、必要な手は加えてるよっていう。
そうですね。ノーコントロールではないよってことですね。
確かにそうですよね。
ちゃんとコントロールした上でできるだけ自然な作り方をしましょうねっていうことですね。
なるほど。今何個かナチュラルワインの嘘を裏がてきましたけども、
そしたら続いてですね、ナチュラルワインのメリット・デメリットを教えていただきたいのですが、いかがでしょうか。
ナチュラルに作るメリットで言うと、やっぱり自然派ワインとかナチュラルワインって優しい味わいのものが多いんですね。
飲み疲れないっていうか、ゆるーっと、休日にゆるーっと飲むのに適してるなって僕は思うんですけど、そういう味わいのものが作れると。
そういう味わいなので、いろんな食事と合わせやすいと。
特に和食みたいなそんなに味の主張が強くないものとかと合わせるといいのかなと思います。
あんまり味の強いものだと、やっぱり普通のというかクラシカルなボルドーワンとか、輪郭のしっかりした味わいのものと輪郭のしっかりしたワイン、合わせるといいと思うんですけど、
優しい味わいのものには優しい味わいのワイン、ナチュラルワインっていうのがいいかなと。
味をやっぱり合わせたほうが。
合わせやすいかなと思います。
はい、先生。ちょっとデメリットを聞く前に質問なんですけど、ナチュラルワインにも氷を入れて飲むのはありですか?
ありです。
ありですか。
ナチュラルワインっていろいろあるから、いろいろあるんで、やめたほうがいいのもあると思いますし、これは入れてもおいしそうだよねみたいなのもあったりはすると思います。
一概にいい悪いはここでは決められないってことですね。
なるほど。ありがとうございます。気になって聞いてしまいました。では続いてデメリット。
デメリット、ナチュラルに作ると毎年味が変わってくると。
さっきおっしゃってましたね、ボトルで。
ボトルで詰めた後、味の変化も結構あったりします。酸化防止剤が少なかったりするので。
なので、売る側の人も飲む側の人もある程度そういうもんだよっていうのを分かって飲まないとびっくりしちゃうというか、なんだこれってなっちゃったり。
いきなりシュワシュワしてたりもすることもありますし。
スパークリングワインとして作ってるわけじゃないけど、シュワシュワし始めちゃってるときもありますし。
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微炭酸みたいになっちゃうとか。
やっぱり濁りがあったりしますので、ムロカのものが。そういうことも全部分かった上で飲まないと、なんだこれってなっちゃう。
つくり手側もナチュラルワインで作ろうってなったときに、例えばある程度こういう風になったらいいなっていう理想はありつつも、全く違う結果になることもあるってことですよね。
あると思います。できるだけ自然に作るので、コントロールをできるだけしないという風に作るので、その年の葡萄の出来だったりとか発酵具合とかによって全然違うものになったりもします。
大きくオナリンってそうなったらめちゃめちゃ大きくなっちゃったみたいなこともあるってことですよね。
そうですね。売る人も飲む人もそれを理解した上で楽しまなきゃいけないと。
じゃあ、これナチュラルワインなんですって言われて出されたときに、自分が今まで飲んできたナチュラルワインじゃないものとはちょっと違う味かもって、少し思っておいたほうがいいとか。
そうですね。今までナチュラルワイン飲んだことないって人はちょっと今までと違うって思うかもしれないですね。
でもね、それも飲んでみて、私はこっちが好きっていう人も中には。
もちろんもちろんいると思います。やっぱり優しい味わいのものが多いんで、入り口にはいいかもしれないですね。
そっか、そここそ初心者の方がナチュラルワインから始めて、その後どんどんいろんなワインを飲んでいくっていうのもいいかもしれないですね。
あともう一つ、品種の個性より作り手の個性が大きく出るので、味わいの想像がしづらいというか、抜線する。実際に飲むまで。
ナチュラルワインじゃないワインは、ブドウ品種が分かっていれば、大体の味の想像がついたり、産地とブドウが分かっていれば。
ですけど、結構作り手さんの個性が強く出るので、味わいの想像はしづらいですね。
それ出来上がって、なんじゃこりゃみたいなこともあるんですかね。
作り手さんがですかね。なんじゃこりゃとはなんないと思いますけど、今年はこういう風になりましたみたいな感じですね。
そっか、自然に出来上がったものが、これが自分が作りたかったものだって。
全てを受け入れて。
逆に出来上がりが楽しみっていう感じもありますよね。
そうですね。
どういう風になるんだろうっていう。
味もそうか。
楽しめる人は楽しめますよね。毎年違うし。
でもそれが嫌な人も中にはいるかもしれないし。
今年は全然味が違うとか。
そっか、毎年違うと同じ味が二度と飲めない可能性があるってことですね。
まあナチュラルワイン以外もそうではあるんですけどね。
けどやっぱり大量生産のワインとかだと、
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毎年違うと同じ味が飲めない可能性があるという感じですね。
そうですね。
でもナチュラルワイン以外もそうではあるんですけどね。
けどやっぱり大量生産のワインとかだとすごい安定はするんで。
なるほど。一期一会のワインってことですね。
そうですね。
すごいナチュラルワインなんかちょっと儚さを感じますね。
そうですね。日本人そういうの好きですからね。
好きですね!
切な的な。
本当に言葉に出来ないってやつですね。
言葉に出来ない。
次に行きましょうか、次に行きましょうか
わかんなかった、ごめんなさい、すいませんでした
では最後にワイン初心者の人におすすめのナチュラルワインをご紹介します
はい、お願いします
今回選んだのはエステザルク共同組合のプレンシュット
プレンシュット
はい、です
じゃあ飲んでいきましょうか
はい、なんか香りも輪郭が柔らかい気がしますね
トロピカルフルーツ感というか
うわ!不思議!
なんだこれ!?
え!?あらら!?
なんか、あー
言葉にできない、やっぱり!
言葉にできない、ほんと
なんか、今まで番組でずっと飲んできたワインって
白にしろ赤にしろ
そのワインの発酵されたアルコールの感じをやっぱり
最初飲んだ時に味と一緒にもうそれを感じてたんですけど
アルコールの感じが一瞬わからないですね
で、ちょっとそのフルーツっぽい感じが先に来て
あれなんかジュースみたいって思った後に
ちょっとこう、喉が熱くなるというか
そうですね、柔らかい口当たりですね
そうですね、柔らかい
なんか、ごめんなさいすごい抽象的な表現になっちゃうんですけど
なんか、わたあめみたいな
なんて言うんだろうこれ、そのパンチがすごい強いわけじゃない?
面白い
これがまたコスパがいい
やっぱりナチュラルワインちょっと高めのものが多かったりするんですよね
おいしい
なんですけどこれは1000円台で買えますし
はい
あとやっぱりこの
エステザグ共同組合っていう
まあ共同組合で作ってるんですけど
あの…
フランスで一番小さい共同組合らしいんですけど
普通共同組合で作ってるワインって
その共同組合に参加してる農家さんが
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みんなでブドウを作ってそれを集めて
それでワインを作ると
安いワインを作るという構図なんですけど
エステザグはそれぞれの別の生産者のブドウは混ぜないんですね
同じ人生産者で1本作るみたいな作りを共同組合で作ってるんで
結構クオリティが高いと
なるほど
美味しい
これコクボ先生が言ってた日本食に合うが
めちゃめちゃわかります
すっごい合う気がする
そんなに酸味も立ってなくて
優しいですよね
優しいですね
なんかガッツリ定食とかって言うと
なんかちょっと違う気がするんですけど
なんか和食のちょっとこう…
おかずみたいなやつね
おかずとちょっと白米があってとかでも
全然飲めますねこれ
美味しい
確かにワイン初心者の方すごく良い気がします
プレンシュット
そうですね、プレンシュット
S209共同組合
ぜひチェックしてみてください
チェックしてみてください
これは…
ね、また多分Twitterで写真とか情報が載ると思いますのでね
そうですね、ぜひ調べてみていただいて
さっきちょっと裏でお話ししてたんですけど
このプレンシュットのエチケットもナチュラルワインっぽい色合いがすごく優しいものになってますので
ぜひ調べてみてください
私と同じようにワイン初心者の方はまず子供美味しいからね
始めてみたらいいのではないかなと思います
過去のエピソードで初心者の方におすすめの他の品種も紹介してますので
ぜひそちらも聞いてみてください
ワインの学校を聞いてのあなたのご感想を番組概要欄のメッセージフォームからご応募できます
またApple PodcastのレビューやTwitterでのハッシュタグワインの学校をつけての投稿もお待ちしています
表記は番組名と一緒でワイン学校はカタカナ間にあるのだけひらがなです
Spotifyでお聞きの方は番組フォローと星5評価をお願いします
番組をフォローしていただくと最新話が更新されるたびに通知が届きますのでよろしくお願いします
そしてこの番組はTwitterで収録風景や紹介したワイン情報をアップしています
そしてそしてワインの学校では番組で紹介したワインを毎月1名のリスナーさんにプレゼントしています
今月のプレゼントワインは本日ご紹介いたしましたエステザルグ共同組合プレンシュットでございます
こちらプレゼントの応募にはキーワードが必要です
今月のキーワードは私松本が考えさせていただきました
ドゥルドゥルドゥルドドン
飲めばわかるナチュラルワイン
ヨ
ヨでございます
こちら番組概要欄のリンクから応募できますのでぜひチェックしてみてください
では続いてコクボさんからの告知ですお願いします
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千葉県船橋市でワインとお肉の美味しい飲食店コックダイナーと千葉県初の都市型ワイナリー船橋コックワイナリー営業中です
船橋コックワイナリーのワインはネットでも買えますし船橋市のふるさと納税の返礼品にもなってますのでチェックしてみてください
ヨ
ヨ
ヨ
ヨ
図解ワイン1年生2時間目チーズの授業も発売中ですのでよろしくお願いします
ヨヨ
ヨ
ヨ
来週も木曜日18時に更新されます次回もお楽しみに
あーお相手は
おいこの後言えないよ
お願いしますよ先生
ソムリエのコクモタケルト
ワインの学校新入生声優の松本沙羅でした
