糖とおいしさの関係
で、和菓子とかもよくできてて、上品な甘さ。 じゃあ、砂糖の量を減らしているのかというと、そういうわけではないのです。
上品な甘さと下品な甘さですね。 人間が味を感じるには、水に溶ける必要があって、糖は悪者なのか、みたいな話。
こんにちは。株式会社Wellnize、CEOの木下寛太です。 この番組は、ウェルネスの答えのない問いを毎回一つ取り上げて、専門家と一緒に考えていきながら、
最後は〇〇とは〇〇になり、という一言に落とし込んでいく番組です。 今回は、前回に引き続き糖をテーマに、明治の恥さんにお越しいただいています。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。 前回、そもそも糖、糖は何かみたいな話で、糖質とか砂糖の糖とかで、
折りごとの糖って別物なんですか、同じなんですか、みたいな話で、糖という小さい粒の組み合わせというか、重なりの違いなんですよ、みたいなお話から、糖質オフとかカロリーオフとかの違いみたいな、ちょっといろいろ滝に渡って糖をめぐって、知識を深掘りできたのかなと思うんですけど、
今回、その知識を前提に、じゃあ糖とおいしさ、そして健康、みたいな組み合わせで考えたら、どんなお話ができるのかな、みたいなことを今日深掘ってみたいなと思うんですけど、
ちょっと最初の切り口として、糖って過剰摂取が良くないという話と、明治が作っているお菓子って、まさに糖であり、
特に砂糖みたいな、割とさっきのあまり重なっていないというか、単糖、二糖みたいな小さい糖であるというところは、結構あるのかなと思うんですけど、そこって明治の中でとか、萩沢の中で、どういうふうに考えているんですか。
やっぱり食品を食べるにおいて、おいしさってすごく大事なときに、適切な糖はおいしいんですよ。もちろん過剰に摂ってもらうわけではないんですけど、やっぱりおいしく摂ってもらうというのが、我々はすごく大事だと思っているときに、やっぱりそういった一定の糖を使っていますと。
噛むとご飯が甘くなる理由
みんな食べてほしいんですけど、甘みがあるのとないので、おいしさって全然違うんですよ。特に香りの乗り方とかが全然違っていて、例えば、ドリンクはわかりやすいですかね。最近でも本当によくできているなと思うんですけど、無糖の炭酸に香りが乗っているやつ。意外とよくできているなと思うんですけど、みんなあんまり飲まないと思うんですけど、
甘みがついている香り付きの糖ってください。飲み比べて全然香りの乗りが違うんで。やっぱり適切な糖はおいしさと、あとは健康に別に悪いというわけでもないので、個人的にはすごく大事なことかなというか。
糖と甘みみたいな話で、よく白米とかってよく噛むと甘くなるみたいな話があるじゃないですか。それってやっぱり咀嚼して細かくすることで切れて単糖とか二糖の甘さみたいなものを感じやすくなるとかそういうことなんですか。
噛んでいると、要は澱粉という形でよく聞く、大きいんですね。噛んでいると唾液のアミラーベとかいうので分解されて小さくなってじわじわ甘くなっていくという、まさにですね。
そこって例えばキノコ、タケノコにスナックの要素とかあると思うんですか。あれもよく噛んでいたりしたら甘くなってくるものなんですか。
意外と澱粉みたいな大きなものが入っていれば可能性としてはあるんですけど、意外とですね、やっぱり食品は砂糖がダメってわけじゃないですけど、
あと一部、気を使うというと変なんですけど、味の特徴を持たせるためにハチミツを使ったりだとか、糖もいろんなものを使ってるんですけど、意外とやっぱり大きさとしてはそんなに大きくないので、
味としては意外と感じやすいかなというふうに思います。
和菓子の上品な甘さと糖の大きさ
明治の食品で糖って言うとどうしてもお菓子のイメージがあるんですけど、お菓子以外にも糖みたいなものに対してこういうところに入ってるよとかこういうふうに入れてるよみたいなものとかあったりしますか。
糖って食品以外ってことですか。
明治の食品なんですけどお菓子以外で。
あ、でもね結構いろんなのに入ってると思いますね。それこそ変な話ですけど調味料とかにも結構糖入ってる。みりんだとかああいうのも糖ですし、いっぱい入ってると思いますね。
あとさっき和菓子って出てきたんですけど、要は砂糖。
ちょっとこの収録外でね、和菓子の話が仕方になったんですけどね。
やっぱ糖って連なっていくと味としては甘みは抑えられてくるんですけど、人間って面白くて食べた時の食感ってすごい大事で、やっぱり中身がちゃんと入ってるか入ってないかって分かるんですね。
なので水を飲んだ時によく甘み度、どれくらい甘いかっていう時に、よく今流行る高甘味度甘味料。
要は甘いんだけどカロリーないよみたいな。あれはもう本当に超微量で、であれで例えば甘さを5にしましたっていうのと、あと砂糖ですね。
砂糖で甘さを5にしましたっていうのと、あと甘くないと、むしろ逆にたくさん入れないと甘くならないよっていうので甘みを5にした。全然食感というか飲み物でも違うんですね。
それはその肌触りが違うとかじゃなくて、同じような液体でも全然違うものっていう感じがするんですか?
物が溶けてるとそれだけで人間は感じて、和菓子とかよくできてて上品な甘さ。あれ単純に砂糖の量を減らしてるのかっていうとそういうわけではないんですね。
あれはちゃんと水飴だとかを使って、ちゃんと食感とか味を維持しながらも甘みをちゃんとコントロールしてるっていうので、ああいう上品で。
上品な甘さ結構気になってて、上品な甘さと下品な甘さってわかるんですよね。海外でもらったお土産のチョコとかすごい下品な甘さするなって思うこと結構あるんですけど、あれ何が違うんですか?
絶対的に甘みを感じやすい甘みと感じにくい甘みがある。やっぱりダイレクトには感じやすい甘み。この辺も雑談なんですけど、飲料はよく花糖、花糖がよくないって言うんですけど花糖をよく使うんですね。
花糖って何ですか?
花糖も炭糖の一種なんですけど、飲料でよく使う理由は甘いんです。
花糖って果実の果実?
ちなみに果実にも本当に入ってるので、花糖自体そんなに悪いのかって言われるとそこは賛否分かれるんですが、やっぱ大量に摂るものではない。
一方でなんで飲料によく使われるのかっていうと、量を入れた時に甘みを感じやすいんですね。すごいシャープでキレのある甘みで、やっぱ美味しいんですね。
ただそういったものは海外とかはそこに強烈な香りを乗せたりすると下品というか。
甘みもですね、やっぱり糖が大きくなるほど余韻というかあるので、やっぱり大きいと甘みが抑えられてるんですけど分子量が大きい分、やっぱ深みというか長くっていうのが。
さっきの糖っていう単糖、二糖とかオリゴ糖とか炭水化物とかもっと大きい糖みたいなのが結局糖っていうシンプルなものの組み合わせっていうふうにさっき話してたじゃないですか。
そうするとより科学的に何個の組み合わせの糖とかっていうのを制御して作りやすそうなイメージがあるんですけど作れるものなんですか?
実はですね、結構コントロールしててすごい厳密にやってないんですけど、俗に言う水飴って言うと広くて、我々も水飴って言うとちょっとどの水飴にしようかっていうぐらい。
実は分子量の大きさとかで味の感じ方とか結構物性も違うんですね。
物性っていうのは粘り気が違う。
粘り気が違ってたり、あとはもう本当に味の感じ方ですね。
感じ方って言われると分かるより分からない。
やっぱり2つ食べ比べるときに違うものだなって思うっていう感じ。
カロリーゼロと高甘味度甘味料
そうですね。でも分かりやすいのはコカ・コーラとか飲んでどうです?普通のノーマルコーラとカロリーゼロって書いててあれでも甘いじゃないですか。
あれ不思議ですね。物足りなさがありますね。カロリーゼロの甘さ。
あれはゼロって言いながらも本当はちょびっと入ってるんですよ。
ただ食品の場合はもうそれ5%なので、ゼロって言っていいよっていう決まり。
これよりも以下であればゼロって言っていいよっていうので。
なので厳密にゼロじゃないんですけど、あくまでも表示上はゼロって言っていいよっていうので。
っていうときに本当に少量でめちゃくちゃ甘い成分が入ってるんですけど。
違いはって言うと、要はノーマルなコカ・コーラとカロリーゼロのコカ・コーラのあれの差がまさに糖の差ですね。
さっきのオリゴ糖とかになると味って感じるんですか?
味はね、要は甘くない方に行きます。つながればつながるほど。
なのでオリゴ糖とかはほんのり甘いっていう感じ。
ほんのり甘いくらいなんですね。
さっきの単糖2糖ぐらいのざっくりの分類だと2種類しかなさそうな気がするんですけど、
本当はその単糖の中でもいろいろあって、
それが同じ単糖でも分子量の違いとか大きさの違いとかあるんですか?
そうですね、形の差だとか。
それが本当にミクロの世界でちょっとした差なんだけど、割と味というか人間の甘みの感じ方に全然違います。
結構違いますね。
なるほど。
それのラインナップみたいなのがいろいろあって、
じゃあ同じ単糖でもどのバターのやつにするかっていうのを、
商品開発の時にはいろいろ考えると。
そうですね。
やっぱりでもね、ぶどう糖だとか砂糖がやっぱりおいしくて、
なんでかっていうと最終的にぶどう糖っていうのがやっぱり体の栄養の成分で、
数少ない糖の中で脳のエネルギー。
よくぶどう糖がなんでいいのっていう時に、
やっぱり脳の栄養源になり得るっていうので、
人間多くの人は砂糖は好ましい味で、
やっぱり体にある程度必要なので、よく使われているっていう感じ。
砂糖って言っても今の話だと分子レベルで見るといろんな砂糖がある。
砂糖も広い枠でいろいろある。
うちで三温糖とかいろいろ言われる。
ああいう砂糖じゃなくて、科学的に砂糖って言うと一種類ですね。
なるほど。
水飴の分子量と甘さの調整
さっきの水飴にもいろいろ種類があるっていう時の、
水飴で使われている糖って何糖なんですか?
そこは結構難しくて、今言った種類の違いは長さが結構違ってて、
長さ。分子のつながっている長さ。
つながっている長さですね。
基本的には糖もいっぱい種類が厳密に言うとあるんですけど、
自然界の中から取ってくるんで、
要はサトキビとかああいう場所から充実してくるんで、
じゃあいろんな種類があるかって言うと、
めちゃくちゃ多いわけではないので、
やっぱり自然界なので一定の存在の割合みたいなのがあって、
で、短いやつは結構人間がいろいろコロコロコロコロできるんですけど、
やっぱりでかいやつは、
3つとか4つとかの折りごとぐらいのレベル。
あの辺までは意外と人間が交付反応とかで目的のものを作ったりするんですけど、
結構大きいとそのままダイレクトに使ったりもして。
サトキビとかああいうものが取れる糖って、
ほんとさっきの単糖、二糖みたいなイメージがあるんですけど、
もっと大きいものなんですか?もともとは。
食べ物とかによって入っている割合だとか違ってて、
そうですね。
水飴とかも結構科学的に作ったり、
いろいろやってるんですけど、
そうですね。
なんですけど、やっぱりある一定の割合でコントロールしてますね。
単糖二糖って1と2とかじゃないですか。
水飴で言うと、例えば1万から2万みたいなグレードがあって、
その上は10万から15万とか、
そういうレイヤーでのコントロールになってきて、
ぴったり1万とかってないんですね。
やっぱりそういったある程度制御の中で、
なんでこういう割合になってきますねって。
1万個もつながってるものが一つの。
そうですね。
それって甘いんですか?さっきの折りごとぐらいの3から5とか。
水飴までいくと甘めほとんど感じなくなってきます。
そうなんですね。
なんですけど、やっぱりコクというか人間わかるので、
ほんとにほのかな甘みとっていう。
あとやっぱり組み合わせですね。
水飴にちょっとだけ砂糖とか。
やっぱり水飴だけだとあれなので。
なるほど。
チョコレートとかに使われてる甘いなと思うものはあれは砂糖?
そうですね。チョコレートは基本的に砂糖をよく使ってますね。
1回目でおいしさとはいろんな味覚の5種類とかの話をしたんですけど、
甘いだけでいっぱいありますね。
そうですね。
でも甘みのベースは砂糖で、
先ほど言った味あるとき試験しますよっていうときに、
甘みは何でやってるかっていうともちろん砂糖でやってるので、
非常にベーシックな。
なるほど。
よく我々業界では甘み度で使って、甘み度1っていう。
砂糖1グラムなので基本は我々は砂糖の甘みをベースにいろいろ。
甘みの強さは例えば一定の水の量の中に砂糖何倍分入ってるかみたいな。
砂糖1グラムの甘みを甘み度1っていうふうに100グラムの中に。
100グラムの中の1%の甘み度1。
ちなみにこう甘み度、甘み量って言われてるのは、
だいたい甘み度で言うと600とか。
すごいですね。
なので要は600分の1でいいんですね。
同じ甘さを出す。
一番やっぱすごいのは1000超えてくるので今一番。
そうなってくると1000分の1でいいので、
1グラム砂糖入れてたのが1000分の1なので0.1。
0、0、0。
1グラム0ってことですね。
それってさっきの砂糖の糖の理屈でいくと、
2糖よりも小さいのが単糖しかないような気がするんですけど、
それは糖じゃないもので甘みだけ感じてるってことなの?
そうそうそうですね。
ちょっと特殊な形してるんですね。
人間というか特異的な甘みを感じるような。
それって栄養素で言うと何になるんですか?
それも広い意味では炭水化物には一応入ってくるんですけど、
あと一部、アミノ酸とかが入ってると、
あんまり気にしないというかすごい少ないので、
そうなんです。
なのであまりカロリーとしてはほとんど出てこないですけど、
気になる方は裏を見て。
じゃあカロリーが0とかなのに甘いっていうのは、
そういうのがごく微量入ってて、
厳密にはカロリーで言うと0っていくらとかあるんですけど、
それはもう国の法律で分かりやすく0と言っていいよと、コウホーも。
単純に興味なんですけど、原液で舐めたらどんな味するんですか?
苦いというかよく分かるような味がすごすぎて、
薄めて飲むと甘ってなるんですけど、
原液舐めるとよく分からない。
柔らかく飲むと。
ちょっと一回経験してみたいですね。
ずっと残る感じが。
甘いとかどうかっていうよりは甘いんですけど、
味って感じですね。
もう水で薄めても薄めてもちょっとでもいったら甘いんで。
そういう感じですね。
なるほどなぁ。
面白いですね。
食物繊維と腸内細菌
もう少し糖の話に戻ると、
今のちっちゃい糖、砂糖とか甘いっていう話と、
もう少し大きい糖、オリゴ糖とか、
それよりも大きな炭水化物とか、
あと食物繊維も糖の一部ですね。
っていう話だったと思うんですけど、
それぞれ味ってあるんですか?
味はでもあれなんですね。
ベースは先ほど言った炭素と水素。
できているフェームは同じなので、
基本的には長くなるほど甘みは薄くなるというか、
感じにくくなる甘みなんですけど、
そんなに癖はないので、
急に苦くなったりとか、
そういうのはないですね。
なので意外と癖はない。
味が甘みがどんどん薄くなっていくみたいなイメージですか?
大きくなれればなるほど。
厚みが出てきますね。
厚みって何ですか?
なんかね、
ウッて飲む感じ。
全然わからない。
飲むときに重たい感じがする。
入ってるな、同じ水なのに。
違います、やっぱり。
飲んでる感みたいな。
飲んでる感というかそうですね。
引っかかる感じがありますね。
あとやっぱり糖で言っておかないといけないのは、
やっぱり食物繊維だとかオリゴ糖はちょっと特殊で、
結合方法が違うので、
これも煮てて火なるもので、
人間は全く吸収できないので、
なので昔は本当に意味がないっていう風に言われてたんですけど、
実は意味があったと。
これを食べているのが腸内細菌ということで、
なので腸内細菌が食べて、
我々にとって意味ないんですけど、
食べたときに出てくる物質が実は我々の体に色々影響しているということで、
なので今は食物繊維も立派な栄養、
広い意味で栄養だっていう風になっているっていう。
さっきの吸収できないのをもうちょっとちゃんと理解したいんですけど、
例えば白米も分子量としては大きいけど、
体ではまず分解できるってことですよね。
そうです。
織りごととか食物繊維は分解ができないっていうことになっているんですか。
どっちにしろ白米も食物繊維もそのままでは吸収できないんだけど、
吸収できるサイズまで分解できるか否かが違うっていう。
違うっていう。
分解できないのは分解するための酵素みたいなものを持っていないから。
まさに持ってないんです人間は。
なんですけど、繰り返しなんですけどすごく大事っていう。
分解できないまま大腸まで来るってことですかね。
そうですね。大腸まで行ってですね。
大腸にいる腸内細菌が分解、体に吸収されず分解されず、
食べたときのまんまの状態のやつを餌にしているっていうこと。
そうですね。
で、その食物繊維を食べて活動しているっていう。
で、食物繊維も菌が食べれないときあるんですね。
私この食物繊維は食べれませんってなった場合は基本的にはうんちで出てくるっていう。
食物繊維ってなんかすごいざっくり言ってるけど、
さっきの話だと炭素と水素と酸素の組み合わせの糖が
なんか特殊な形で連なっているもので、
連なり方とか長さとか繋がり方によっていろんな種類の食物繊維がある。
いろんな種類の食物繊維がある。
で、菌によって自分が分解できる繋がり方のやつと分解できないやつがある。
菌の中でもみんなが食べれるわけじゃなくて特定の。
なので食べれないとそのまま出てくると。
で、人によってはそのとき要は便で出すためにどうするかっていうと、
要は水を使うんですね。水で押し出すってわけじゃないんですけど、
なので人によっては食物繊維取りすぎて菌が分解できないと、
出さないとまずいので太い。
ってなってくると少しその要は下痢じゃないんですけど、
お腹が難便化するっていうふうな現象が。
いっぱい取った方が固くなりそうなイメージあるんですけど、
むしろ下痢っぽくなったりすることはあるんですか?
えっとですね、2つあって水溶性と不溶性とかがめんどくさい。
また難しい話。
まあでも一部の食物繊維は便のかさ増し剤として
要は押してくれるというか言った通り便が出やすくなる。
で、もう一方の水溶性っていうのは菌がよく好んで食べるんですけど、
食べれない場合も出さないといけないんですけど、
そのときは一部その要は水溶性なので水で溶かして外に押し出すじゃないんですけど、
そのときに人によっては一時的にお腹が緩くなったような感じになっちゃう。
水に溶けることと味の感じ方
ちょっと糖と味の話に戻っちゃうんですけど、
食物繊維って味あるんですか?
味はですね、まあでもそんなにまず癖はない。
無臭まではいかないんですけど、比較的癖がなくほんのり甘い。
それは糖の連なりだから甘みを感じる要素はあるみたいなイメージ?
そうですね。ただもちろん分解できなくて、
そうですね。味はそんなしないです。
面白いですね。結局人間が自分の体で分解できないものって味がしないがちだったりするんですか?
まあでもあるかもしれない。あると思います。
あと人間が味を感じるには水に溶ける必要があって、
もともと水に溶けないものは味として感じにくい。
感じないことはないというか厳密には多少あるんですけど、
味として感じるには水に溶けておく必要がある。
それは未来の形?
そうです。未来の感じ方で。
なので結構ね、よくあるのが鉄を取るときに、
なめると血の味って何か分かる?鉄の味というやつ。
あれ水に溶けてるんですよ。
で、水に溶ける形のやつなめると本当に鉄の味がして、
でも食品って鉄強化してるやつあるんですけどそんな味しないと思うんですよ。
溶けないようにしてるんですよ、水に。
お腹の中でちゃんと有利振るようにしてて。
面白いですね。
なので味に感じるときにそういった要素も。
じゃあ成分と味っていうのがすぐダイレクトなわけじゃなくて、
水に溶けるっていう要素を挟んで初めて味として感じてる。
そうですね。水に溶けるっていうのはすごい重要なファクターですね。
初回においしいっていう話を聞いたときよりも、
今みたいにいろいろ分解してみたときに思ったより複雑なんだなってすごい思いました。
甘さもそうだしさっきの鉄の味とかもそうだし、
そもそも鉄合の大きさによって味がだんだん薄く感じるとか、
すごい複雑なんです。
上げるとキリがないんですけど、
あと濃度がすごい関係します。
直感的にそれはイメージ。
例えば異様の匂いって多いとおならじゃないんですとか、
異様臭、温泉のああいう匂いがするんですけど、
ほのかなやつはやっぱりおいしさの要素になり得て、
それこそイソの香り、海苔とか。
あれ異様の香りなんですね。
なので異様系の量と、
あの辺もすごく重要ですね。
すごいやっぱり味を決めるときの変数が多いんだなっていうのは、
確かに単純に科学的に計算してピタッと作れますみたいな話じゃないんだなみたいなのは、
ちょっと今回の糖の話を聞いて改めておいしさの話を聞くことで、
解像度が上がったなという感覚がすごいありますね。
私も勉強になりました。改めて紙砕くと。
糖との向き合い方
ちょっと冒頭の問いに戻るんですけど、糖は悪者なのかみたいな話。
糖ってやっぱり語られ方として良くないことが良く、
良くないって語られ方をするし、取らなくても良くないって言われるし、
結論としては適切に取りましょうみたいな、
すごい何か言ってよいと何も言ってないみたいな結論になっちゃうと思うんですけど、
糖とどういう風に向き合うのかみたいな時に、
今日話をしてて思ったのは、やっぱりエネルギー源だから、
やっぱり体に必要なエネルギーを取っているという意味では、
別に良いも悪いもなく、生きてるんだからエネルギー必要だよねっていう意味では、
フラットに悪者として接しなくてもいいなっていう気持ちに僕としてはなったのと、
あと過剰に取ると何が悪いのかみたいなことも、
今日ちょっといろいろこの1個前の会話でね、
いろいろ聞けたことで、
よく分からない怖さじゃなくて、どう怖がればいいのかみたいなことも、
ちょっと解像度上がったのはすごく良かったなっていうことと、
あと味と糖っていうのはどう関係しているのかみたいなことが、
分かっているよりは分かっていないけど、
思ったより複雑だったんだなっていうことが分かったみたいなところが、
僕としてはこの2回を通してのすごい学びだったんですけど、
はじさんとっての糖っていうのがどういう存在で、
どういうふうに感じているのかみたいなことを、
もう少し聞いてみたいなと思ったんですけど、どうですか?
そういう意味では、量で言うと適切になっちゃうんですけど、
大事なことは糖との組み合わせで、
組み合わせによって無限の可能性というか、
特に美味しさの観点でいくと、
甘みと何かを加えることで、
食品においては絶対に大事な、
なのでやっぱり糖のこの単品だけを取ったり、
取り過ぎたりするとやっぱり良くないんですけど、
やっぱり食の大切さという意味では、
すごい大事な場所を占めているので、
やっぱり大事な要素かなということで、
適切にかつ、やっぱりそれだけじゃない、
幅広く付き合う感じ。
僕と違いかというと、さっきのエネルギーとして必要だったのに、
必要という観点ですごい機能的に思っていたんですけど、
美味しいというものを突き詰める上でも、
欠かせないピースではあるし、
それが良くない側面があるから、
悪者だと言って排除するというよりも、
どうやったら美味しいというものに上手く使えるのかとか、
どういうふうに健康で美味しく、
みたいなことを両立できるのかみたいなことは、
やっぱりテーマとしてすごい重要だということですかね。
そうですね。
糖とは人間関係である
というところを踏まえて、糖とは何々である、
一言でまたまとめてみたいんですけど、
要素として出たのが、
エネルギーとして必要なものであるということと、
美味しさ、前回の美味しいの話を深掘ったときも、
一つの日々を豊かにするとか、
日々の幸福に欠かせない要素の中でのキープレイヤーである、
みたいなことと、
でも取り過ぎは良くないよね、みたいな。
必要な分だけしっかりコントロールして取る、
みたいなことが重要、みたいな。
この3つの要素が上手い具合に、
一言でまとまったらなと思うんですけど。
人間関係。
人間関係。
その心は。
適切な距離と会わないと寂しいし、
やっぱり会話、時には楽しい時もあれば、
嫌なこともあったりするけど。
確かに。
確かにまとめてる気がする。
そっか、だから関係が大事ってことですよね。
確かに人間関係も、
過剰だとしんどくなるけど、
足りないと社会性動物として生きていけないし、
誰と一緒に過ごすかで誰でもいいわけじゃないですよね。
確かに。
党とは人間関係であるっていうまとめ、
よく分かんないですけど。
この2つ、前回のおいしいまで含めると、
たぶん1時間強くらいですかね。
聞いてくれた方にとっては、
意味が分かんないけど確かになったじゃないですか。
党がない世界って寂しい世界だと思います。
なるほど、なるほど。
確かにな。
そう考えると、ちょっと人間関係の煩わしさはあるけど、
人間とちゃんと関係を構築していこうって思う気持ちと、
同じように党と向き合った方がいいなと。
ちゃんと理解してやれば。
丸め込まれた気がしますが、
綺麗にまとまったんじゃないですか。
じゃあ、こんなところですかね。
前々回のおいしいっていうテーマから、
今回党というテーマまで第4回にわたって、
はじめさんにいろいろお話を伺ってきたんですけど、
どうですか、この番組で一緒にお話ししてみて。
いいですね。やっぱり自分の気づきというか、
当たり前のことでも言葉に出して議論するって、
フォンフォン楽しいのと、
やっぱりあれですね、健康だとかおいしさって、
フォンフォン楽しい話なんだなって、
今日会話してて改めて思いましたね。
僕みたいな全然食品メーカーとか、
食品を作るということを全く問うてない人からすると、
全然当たり前の話じゃなかったんですけど。
確かに。
はじめさんの持っている当たり前っていうのを、
こうやっていろいろあえて言葉にしてもらうっていうことが、
僕にとっても発見がありましたし、
多分見てくれてる人も、
言われてみればどういうことなんだろうって思う問いが、
結構あったんじゃないかなっていうのと、
さらにはじさんの思想というか、
体重が乗ってる感じは聞いてくれてる人も、
こんな思いで食品を作ってるんだなっていうのは、
結構伝わったんじゃないかなと僕は思いました。
そうですね。日々頑張ってるんで。
日々頑張ってるんですね。
これからもよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
というわけで、明治からはじさんにお越しいただきました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
最後に少しだけ私たちの会社のことを紹介させてください。
株式会社ウェルナイズは、
株式会社明治とベンチャー2社で立ち上げた、
ヘルスケア領域の会社です。
腸内タイプ別、パーソナルケア、
インナーガーデンをはじめとする、
様々なヘルスケアのサービスを提供しています。
この番組では、ヘルスケアに関わる、
分かってるようで実はよく分かってないようなテーマを深掘りして、
理解を深めていくということをコンセプトにしています。
面白いと思った方、ぜひチャンネル登録よろしくお願いします。
また、私たちの会社では一緒に働いてくれる仲間も募集しています。
興味を持っていただいた方は、
ぜひ概要欄から私たちの会社のことも見てみてください。
それでは、ありがとうございました。