オープニングとテーマ紹介
こんにちは、ビジネスデザイナーの飯野です。 楠富です。
このアラフォー、ゆるっとウェルビーイングは、多忙なアラフォー世代が自分らしくよりよく生きるためのヒントをゆるっと探求する番組です。
お願いします。 お願いします。
ちょっとね、風邪気味なんですよ。 喉があんまり調子よくない。
あらあらあら、無理せず。
そういう季節感。
季節は変わるのかな?
今日は僕がテーマを持ってきてるんですけど、確実性を受け入れるみたいなことを話せればなって思ってます。
僕こういうの多いですよね。1か0かじゃないとか、何かを受け入れるとか、そういうの多くないですか?僕が持ってくるテーマって。
いや、いいですね。中洋的な感じ?
そうそう、中洋とか好きなんですよ。
ネガティブ・ケイパビリティとは
ネガティブ・ケイパビリティって最近ちょこちょこ聞くなと思ってるんですけど、くすとみさんは聞きます?
聞きます聞きます。
僕今本も読んでて、ネガティブ・ケイパビリティに関しての。
僕も言葉自体は知ってたんですけど、ネガティブとケイパビリティって合わせると意味合い的にあんまり良くない感じしてるんだけれども、
実際日本語にすると、答えの出ない自体に耐える力みたいなことで言われてます。
これもともと詩人のジョン・キーツって人が1817年とかに提唱したというか、友達への手紙の中にネガティブ・ケイパビリティって言葉が一つだけ出てくるだけなんですよ。
一応原文もさらったので、読んでみようかなと思うんですけど、
So when a man is capable of being in uncertainties, mysteries, doubts, without any irritablereaching after facts and reasonってことなんですけど、
安易に事実や理由を求めず、それができないからといって苛立つこともなく、不確実性や神秘、懐疑の中に留まることを許す資質のこと、というのをネガティブ・ケイパビリティと言っています。
現代社会と決めきれないこと
今日ね、なんで話そうかなと思ったかというと、いろんな会社を僕支援してるんですけれども、事業開発で。
結構ね、1か0かですごい決めたがる人多いんですよ。
分かります。それは。
多分ね、あれは社長とか経営層とかの資質なのかな。
でも僕、めちゃくちゃ中途半端なのを受け入れる能力高いんですよ、きっと。
高そう。
1か0かみたいなところで、0.8とかでも、まあそういうもんじゃねって思っちゃう能力が高いというか、曖昧なものを曖昧で扱える能力高いんですよ、僕。
分かそう、それは。なんとなく分かるし。
なんかでもね、僕も会社の中で言うと、AかBかAVSBかみたいなところで資料が出てくることがあって、それってやっぱ、なんか分かりやすいんでしょうね。
分かりやすい?
うん。AかBかって言った方が。
そう、でも大体のことってAかBかじゃないじゃないですか。
AとBの間のどこかにあるから。
なんかそこを探そうよっていう僕はタイプなんですけど、いやそんなん探してたら時間足りないやんっていうところも分かるので、なんかこの辺りどうなんだろうなっていうふうに思っているんですけど。
アラフォー世代と不確実性
このね、アラフォーってところといろいろちょっとくっつけたいなっていうふうに思ってるんですけど。
まずなんか時代としてさ、部下って言われてて不確実が高いじゃないですか。
で、なんかあとは情報量とかも結構増えてきてるなっていうふうに思っていて、決めきれないみたいな話とかもあるし、なんか自分一人の決断じゃなくて家族とかチームとか部下とかを巻き込む決断になってるみたいなところとかもあるかなっていうふうに思っていて。
あとは多分自分がこうあるべきみたいなところとかがなんとなく固まってきてたりするんだけれども、キャリアの話とかなんか決めきれないことめっちゃ多くなってきてると思うんですよね。
実は40あたりって。で、それの中でなんか全然決まってねーんだけど気持ち悪いなっていうのを受け入れられるかどうかって結構ウェルビーングに対してすごい直結するんだろうなっていうふうに思ってるんです。
だから僕がウェルビーングとしては強いですって言ってるわけじゃないんだけどね。
なんかそのあたりとかを今日話せればなーっていうふうに思ってるんですけど、ゆるふわすぎ?
いやいやいいと思うし、結構なんか実用書的に言うとこうあるべきだーみたいなところとかが多いのが、やっぱキャッチーっちゃキャッチーだけどそうじゃなかったりするじゃない?リアルな世界とか、リアルワールドは。
だからそれをどう捉えてるのかだったりとか捉えていくのかはすごい気になりますね。
SNSと断言の風潮
あとなんか全然違う話、いつもの通り全然違う話を突っ込むんですけど、
あのポッドキャストとかもさ、意味のある話をするべきだとかさ、SNSの投稿もさ、なんかちゃんとしたティップスを渡すべきだみたいな論調がやっぱりあると思うんですよ。
僕らもやっぱりポッドキャスト始めた時に、なんか最初の導入トークいらんくね?みたいな感じとかでテーマに入ったりとかしてたけど、
言うても聞いてくれてる人いるし、僕らの雑談を聞いてくれてる人がいるからさ、なんかもうゆるふわでいいんじゃね?みたいな気持ちに最近なってきてるわけですよ、僕としては。
すいません、僕初めからそういう気持ちだった。ごめん。
だからなんかね、成功法的にはこれで多分聞くことによって、
ウェルビーイングとは何かとかさ、アラフォーの人たちとかアラフォーに向かう人たちがちょっとでも何か一つ持ち帰れるみたいなティップスが渡せるのが一番いいんですけど、
そんなんダメなんですよ、多分。もう一緒に考えようぜ、ふわっと、みたいな感覚でいいって感じでいくと、この番組自体がネガティブケイパビリティを示しているというか、
なんかその答えも出さないし、俺らが正解じゃないし、みたいなすごい中央でふわっとしてるところを戦ってる感じがすごいしてるなーって風には思ってるんですよね。
分かる、分かる。なんかいいよね。
どうぞどうぞ。
曖昧さの許容度と変化
いつもそうやってさ、話すじゃん、こうやって20分くらいかな、1エピソード。なんか清々しくなるんだけど。
なんで清々しくなってるの?
いやなんか決まってるかっていうとそうじゃなくて、もんもんと日常生活に戻ってんだけど、なんかそれはそれでこの時間っていうのがね、色々考える時間になってて、
僕はすごいベルビーングに近いなーとかって思いつつ。
でもなんかその今回のネガティブケイパビリティみたいなところでいくと、なんか20代のところとかよりも、なんかすごい僕曖昧性を受け入れられるようになったなって最近思うんですよ。
はい。
なんかその感覚って僕だけですか?くつとみさんもあります?
僕もありますね。受け入れてるし、受け入れざるを得ない状況になってんのかなとかって思ったりとか、そんなことを考えながら日々生活してますね。
SNSと断言の弊害
でもこのさ、実は思うんですけど、受け入れられる能力って、SNSとの相性よくないなって思ってるんですよ。
SNSで目立つ能力と。
例えばなんかSNSで伸びるのって、断言します。これはAです。みたいなのが伸びるじゃないですか。
伸びますね。
で、僕とかだと断言できないなって思っちゃうから、AもあるしBもあるしCもあるよねみたいな感じになっちゃうから、なんかね、バズらないんですよ。
わかる?でもその断定しきるのかっていうところで言うと、なんかいろいろ考えちゃうよね。その逆の立場とか逆の論理みたいなところも考えちゃうから。
ですよね。で、なんか最近もAIとかがすごい出てくるから、AI驚き屋みたいな人たちが、これでもうライター終わりますみたいなのが呟かれるって伸びてるわけじゃないですか。
終わんねえよって思うわけですよ。そんな。
デザイナー終わりますみたいなね。
そうそう。終わらないよって思う。
エンジニア終わりますみたいな。
けどさ、そういうふうに言い切った方が伸びるんだろうなとか思うと、なんかちょっと悲しいなって思うんだけれども、僕結構そのSNSとかでもやっぱりAかBかで戦うことがすごい多いなっていうふうに思ってて。
議論と対立の理解
だいたいみんな喧嘩してるじゃないですか。
だいたい喧嘩してる。
でも僕もこのネガティブケイパビリティとちょっと近しい話だけどちょっとだけ違う話でいくと、例えばくすとみさんと僕が話してる中で意見が違うところとかがあったとするじゃないですか。
でも僕が思っている対局にどういう意見があって、その人たちがどう思っているかっていうところを理解しないと議論として収束しないと思うんですよ、その間に。
だいたい僕とくすとみさんが全然違う意見持ってたとしても、うまく落ち着けようとすると僕とくすとみさんの中間に落ち着くじゃないですか。
もしくはくすとみさんが何か理解して僕側に行くか、僕がくすとみさん側に行くかみたいな、この間のどこかに行く。
でもこの間に何があるかとか、対局に何があるかっていうのを理解してないと、議論って落ち着かないと思うんですよね。
落ち着かないし。
だいたいはその間に何かあるじゃないですか。
だからすごい極端にこれって違うところで考えるとどういう意見あるんだろうなっていうのを想像する能力っていうのがすごい僕大事なんだろうなって最近思ってるんですよね。
極端な例と事業戦略
逆に、例えば飯野さん側、今わかりやすく言うと飯野さん側、くすとみ側って言ってたけど、何か100%寄ることってあんのかな。
まあでも宗教とかの世界になると寄るんじゃないですかね、だいぶ。
まあまあまあ、だいぶ寄るのか。はいはいはいはい。
でもあそこちょっと今極端な例かもしれないですけどね。
日本自体の宗教観ってすごい多様があるから、その唯一の神みたいのがいて、それ以外信じませんっていう人が戦争で戦ったりしてるじゃないですか。
だからあそこに対してこっちの日本の価値観を認めてよみたいのは、パーソナリティに紐づきすぎるから難しいのかもしれないですけど。
まあでも究極そこも同様かもしれないけど、ちょっとわかりやすく言うと会社経営とか事業戦略的なところで言うと、やっぱり一つ一つ正解があるようでないじゃないですか、ぶっちゃけ言うと。
その中で飯野さんがこうやってマーケティングのこの事業戦略でやっていこうっていうところと、くすとみが考えた戦略があったとしたら、
やっぱり多分、なるほどこういう方法もあるよなとかって思いつつも、なんとなくやっぱ最終的にやってみないとわかんないよね的な感じになっちゃうんですよね、僕の場合。
やってみないとわかんないよねって実は答え出してないじゃないですか、あれ。
出してない。
そこが理解できる人と一緒に仕事するの楽ですよね。仮決めみたいなこれ。
そうそう仮決めで、やっぱ変数を1個、究極そこを選択肢をなくしていくんじゃないけど、
なくすっていうかこの可能性が一番高いよねっていう納得感をみんなで合意した上、この道を行くみたいなところって、もうなんか100%ここだって言い切れるのって、神のみぞ知るみたいな感じだよね。
たまたま1分の1で当たったらこいつすごいなってなるけど、だいたい当たんないっていうのも理解してるつもりなんで。
年齢と曖昧さの受容
この不確実性を受け入れるっていうのがさっきなんか年齢とともに上がってきましたよねっていう風に思ってるんですけど、なんかこれって良い面もあれば悪い面もあるなと思っていて、
例えば20歳の時とかに、20歳というか20代の時とかに、それこそなんか事業とかうまく成し遂げた人とかの意見を聞いて、そのままなんか受け入れる能力ってすごい高かったと思うんですよね。
そういうのも正解かもしんないけど、他のもあるよなって、なんか1回こうワンクッション終えちゃうみたいなのはなんかないです。
それはね、あるね、あるあるあるだし、なんだろうね、よく言われてるアンラーニングができないみたいなところに繋がってるのかもしれないけど。
アンラーニングね。
なんか、でも経験的にやっぱ、いやそれもそういう時期もあったけど、なんか一旦信じよう、信じてやってみようみたいなところはあったりするけどね、そこは。
はいはいはい。
まあでもそのワンクッション置いてる時点でちょっと20代とちょっと変わってるよね。
変わってる変わってる。
なんか、決めきる能力みたいのもすごい大事だと思うんですけど、決めきらない曖昧さを受け入れる能力みたいのがやっぱ大事って話を今してるんですが、
答えを出さないことへの向き合い方
くすとめさんちなみになんか最近ここに関しては答え出してないとかいうなんかフィールドとかあるんですか?
うーん、なんか結構答え出ないところで戦ってる部分はあって、そのマーケットあるかないかみたいなところとかがあったりとかフワッとはしてるんですけども、
どっちかっていうとすごい大きいところではそういう状態ではあるけど、やっぱ手前から積み上げていくときにはある一定自分なりの答えっていうのを立ててて、
それに向かってやりきっている感はあるんですよね。
だからなんて言うんだろう、答え、自分なりのこうあるべき姿みたいなところを決めてる感はあるかもね。
なんかフワッとはしてるんだけど、とはいえでもこのなんとなくこの、なんとなくわだちがないといけない感じがするじゃん。
なんて言うんだろう、大まかな方向性だったりとか、これやってればなんか振り返ったときに後悔しなさそうだなぁみたいなところまでは、なんとなく考えて歩み出してる感はあるかな。
それはどのぐらい仮決めキャン、カッチリ決まってるの?
うーん、あんまりフワッとこの方向性って感じで途中やっぱ修正しながらだけど、
とりあえずここのターゲットの検証は終わりきりたいなとかっていうのは思いとしてあったり、
なんかでもこれを決めるときに、このターゲットを決めるときに自分がやるべきなのか、自分がワクワクして途中で投げ出さないかみたいなところとかを
なんか思った上で決めて歩み出してる感じはあるよね。
割と今は事業開発的な、自分の会社に近しい話ですね。
会社の話ですね。そういう意味で言うと。
で、他の生活の面では、もうあんまり受け入れまくってて何をどうしてるかってあんま分かってないね。
受け入れまくってる?
分かんないもん。子供の成長とかに関してとか。
分かんないよね。
結構思考停止して、最大限やれることはやりたいなと思いつつっていう状況かな。
ネガティブ・ケイパビリティの再考
なんだろうね、すごい冒頭で言ってたけどさ、かなり前の人じゃん。ネガティブケイパビリティを始めた人。
そうなんだよ。
そう。
なんで今さらそんな言われてんのって。
そうそうそうそう。なんか面白いね、そこは。
でも改めて心理学とか精神医学みたいなところからもしても、こういう正解がないところを受け入れる能力みたいなのが、
ウェルビングに直結するみたいなのがいろんなところで出てて、だからこそそういうのもあるのかもなっていうふうに。
でも思うわ、それは。なんかね、本当に受験センスを勝ち上がるとか、さっきのTOEICじゃなくてセンター試験何点とかっていうのは、
本当にそれだけで人間が評価されるみたいな感覚でさ、ちっちゃい頃とか成長していくわけじゃない。
テストの点数みたいなところで全部さ。
そっか。
だから若い時は正解みたいなのが分かりやすくある世界に暮らしてたってことか。
そうかも。
仕事できるできないみたいなのも分かりやすかったんだな、今よりも。
仕事できるってなんやねんみたいな感じになってるやん、今って。
曖昧さの増加と受容の重要性
なってるなってる。
メール早く返すとかさ。
めっちゃなってる。
じゃないじゃん、実際。
だし、この間言ったけど、同じ人っていないから分かり合えないのは当たり前だよねみたいなところから逆算したりすると、
曖昧なことがめちゃくちゃ増えてるから、曖昧さを受け入れられないとめちゃくちゃ煩雑になるんだろうね。
そういうことだ。
番組のメタファーと幸福感
なんかめちゃくちゃこのエピソード自体が何も出してないっていうね。
そういうメタな感じになってる。
けれど、まあいいんじゃないですかね。
いいと思います。
これだよね、こういうことだよね。
これだと思う。そういうのを言葉にして話すっていうのは大事だなっていうふうに思いますね。
いやそうなんですよね。
でもやっぱり自分の中で自分に意味付けできるってことが一番すごい大事なスキルだと思うんで、
そういう意味ではなんか、いや私とか僕こういう世界に近づいてないんだよなみたいなところで、
過度に悩むよりもね、こういう世界観もあるよなみたいなのを受け入れるとか諦めるみたいなところは、
なんかすごい自分の幸福感とかメンタルにはすごい大事だなっていうふうには思いますよね。
そう思います。
だからわりかし、なんかこのAかBかみたいなところも、
いやAとBの間だよなみたいな感じでしとくのもなんか僕は大事だと思うんですよね。
というね、雑談と答えを出す間にも行かずずっと雑談をしてるっていう感じなんだけれども、
エンディングと告知
毎週水曜日6時って言ってもね、
ポッドキャストのなんかプラットフォームのエラーでさ、6時に上がんないことあるよね。
7時半とかになることあって、あれちょっと許せないんだけど、
こっちとしては6時に出そうと、毎週水曜日6時に出そうとセットはしてます。
してます。
はい、各種プラットフォームにコメントとか評価できますので、
皆さん気軽にやっていただけるとありがたいなというふうに思っております。
くすとみさん最後に何かありますか?
いやー、いいテーマでしたね。
いつも言ってるよね。
はい、じゃあ今日もありがとうございました。
ありがとうございました。