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バンクーバーのエンジニアへようこそ。 バンクーバーのエンジニアは、日本時間で毎週火曜日に更新している、北米圏のテック業界やライフスタイルなどについてお届けする番組です。
実況をお届けするのは私たち2人。 サンフランシスコのスタートアップでシニアテックリードエンジニアを務めるゆうやと、
エンジニアの海外進出をサポートする企業、フロック代表のセナでお送りしております。 じゃあやりますか。はいよろしくお願いします。
はいじゃあお願いします。 今回もゲスト会なんですけど。そうですね。もうなんかゲスト会が定番化しましたね。
そうですね。いろんな人の話聞けてすごく楽しいので。 間違いない間違いない。今回どういう趣旨ですか。
今日は前回、前々回かな、Kさんとかとの仲良しで、
でえっと、コウヘイさんとかもね、このスポットキャスト何回か出てくれたかなと思うけど、あの人ともちょうどあの学校の同期かな。
同じ年くらいにこっちに来てっていう人で、トガシさんという人がいて。 結構まあ僕も2年3年くらい前からちょっと話させてもらっていたんですけど、
珍しくってわけではないかな。あのSEからのこっちに投稿した方で。 なるほどなるほど。
そうで結構やっぱりね、このスポットキャストも言うじゃないですか。日本のSEがうんちくぱーちくとか。 はいはいはい。
そうそうそう。果たして日本のSEはそもそも優秀なのかとか。 やっぱり海外進出する上でこっちでSEとして、SEのままで就職した人ってほぼいないじゃないですか。
はいそうですね。 なんか日本の出向みたいな人は何人かね。
あの、見たことがあるというか聞いたことあるかもしれないけど。 オフショアとかね、そういうの聞いたことある。
でもまあやっぱりガチでこっちに来て、そのSEとしてのキャリアでこっちに来て、でこっちでウェブ系に転向して、でえっとまあ今現地就職してもうビザ申請、もう永住権間近みたいな。
はい。 まあ方なので、ちょっとまあやっぱりSEからの転向だったりとか、今日ちょっとSEの部分に少しフォーカスを置いて話を色々聞ければなと。
はい。 いうふうに思っているので、じゃあ登場していただきましょうか。
はい、トガシさんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。
優秀じゃない日本のSEで。 いやいやいやいや、誰も優秀じゃないとは言っていない。
ちょっぱなからディスっちゃったけど。
いやでも難しい。 いやでもさ、まあ今日はねちょっとその辺の話、トガシさんにも色々聞いてみたいんですよ。
でトガシさんさ、俺のちょっと記憶が正しいかを含めて、あの経歴ちょっとだけ復習というか復習させて欲しいんですけど。
はい。 確かえっと新卒でそもそも最初、あの大学中退?ちょっとその辺から話聞いてみていいかな。大学新卒じゃないんだよね確か。
そうですね。大学1年生で辞めて、でそこからなんで中退からですね。 中退からってことですよね。大学1年からってことは何?19歳?
そうですね。19歳で一応SEの会社に就職してみたいな。
いうことですよね。 SIAっていうのか。 SIAの会社ね。そうそう。で19歳その会社に入ってから新卒じゃないや、システムセンジニアというかSIA化としてっていう部分で20何部くらいまで働いたんでしたっけ。
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で、こっち来る直前までなんで5年くらいかな。
5年くらい。一応会社は変えてるんですけどね。
あれですよね、会社も結構有名なとこの、大きいとこが有名なとこっていうか、言っていいのかわかんないけどアクセンチュア系列ってことだよね。
そうですね。一社、一年、一社目が2年半くらいで、二社目がアバナードっていうアクセンチュアとマイクロソフトの合弁会社っていうのかな。
はいはいはい。一緒に作った。
そうですね。で、そこで1年ちょいぐらいかな。1年半くらいだったかな。やって、その後はフリーランスかな。で、1年やってこっち来たみたいな感じですね。
なるほどね。一応SIRとしての経験としては4年間、そこらちょっとあるくらいかなっていうイメージで。で、1年間フリーランスの経験があってっていうのでこっち。
で、こっちではWeb系の勉強をするためにっていうことで一応学校の期間もあって。で、その後こっちで現職して今ってことですよね。
そうですね。最初のプランとしては、僕あんまりなんかちゃんと優秀な他の方たちと違ってあんまりなんだろう。考えてきたわけじゃなくて。
ずっと別にSEとかの違いなんて特にねえだろうみたいな思って。
いやそうだよね。
アルゴリズムできればいけるでしょって思って。
面白い。
だってオーショマンス聞いてほしいんだけどさ、もうこればっかりは。だって東大寺さんが最初フロック連絡くれた時もさ、何かとこ先どこにしよっかなとかそのレベルから考えてたよね確か。
そうですね。
で、なんかよくわかんないけど、フロックっていうかうちらの話聞いてて、じゃあバンクーバーでいっかみたいなそういうノリだったって話を確か前聞いたんですが。
いや本当にその通り。海外エンジニアぐらいのレベルでフロックが出てきたからよしここにしておこうみたいな。
大丈夫?ちょっと俗に言う情弱的なカテゴリーにちょっと行かないかすごく僕は心配なんですが。
まあでもね、ちゃんとそういう意味で言ってしまうと、こっちへ政権立ててちゃんと生活もしててっていうので、バリバリに成功者バイアスってねオーショマンスさんとはよく言うけれども、かかったメンツに入ってしまってるっていうのもあるので、間違いなく優秀な部類には入るんだろうなって思うんですが、そういうちょっとね、計画性バリバリの人ばかりではないということで。
どっちなんですか?なんかそれ気になるんですけど、セラーさんのところに連絡くる方で、計画すごい計画立ててる方と違う方ってどっちが多いですか?
いやでもまあまあ計画やっぱり立ててる人の方が多いじゃないかな。
多い多い。だってそれこそビザのカテゴリーとかまである程度知ってたりする人もたまにいるしね。
カテゴリー知ってるのは流石にレアだとしても、なんか堀が使える国でアメリカ、イギリス、オーストラリアあたり考えて、どれもちょっと候補に入らなくて、カナダみたいな。
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なるほど。なんかやっぱ消去法でちょっと絞り込むくらいにはこうね、狭めて情報吸収している方は多いなっていう中でトガシ先生はポーンって。
海外エンジニアだけで来たと。
来たっていうね、ちょっと珍しい方ですが。
そうでまあ何キャリアの話に少し話戻すと、まあそういった形でSE、SIRとしてっていう部分で4年間この会社勤めっていう形だったと思うんですけど、具体的に何やってたんですか?
SEとかね、SIRってなんか蓋開けてみるとやってる内容結構バラバラじゃないですか。
うん、確かに。
そうですね、なんかその。
どうぞ。
一社目は一番最初は何だろう、あのドキュメントを書く仕事みたいなのが多くて、でなんかこれは楽しくないし微妙だなって思って、なんかでその中でもちゃんとコードを書いてる人たちもいて、それはJavaだったかな。JavaとHTML、CSS、JavaScriptぐらいを書いてるところだって。で、そっちに途中から移動して。
ああ、そうなんだ。
うんうん。
で、移動してちょっと経ってから、まあ何だろう、右往曲折あり、その、なんかレベルに満足がいかなくなり、まあウェブとかも別に知らなかったんで、まあ外資とかちょっとみんな頭いい人いるんじゃないかなって思って。外資はレベル高いから。
また軽いノリで。
で、受けて、そしたらまあ引っかかったんで、そのアバナードのSIRみたいなことやってるんで、そっちに移動してみたいな感じ。で、そこは、アバナードってさっきも言ったとおり、マイクロソフト資本が入ってて、もともとアクセンジャーが大きいコンサル会社で、
その中のマイクロソフトのプロダクトを使って他の会社のコンサルをするみたいなチームがあったんですよ。それが、まあ結構どんどん大きくなって、じゃあそれも会社にしちゃおうかみたいなので、アクセンジャーから切り離しちゃったのがアバナード。
へー、一応そういう歴史があったんですね。
そうなんです。で、なんで、基本的にはマイクロソフトのプロダクトを全部使ってる会社なのかな。Cシャープ、あとは、TypeScriptは使わなかったけど、SharePointだとか、そこら辺ですね。なんで、そっち入ってからはCシャープとか、まあもちろんJavaScript、MSSSはやったんですけど、まあJavaからCシャープに変わったぐらい。
なるほどね。了解了解。まあよくあるよね、なんかさ、SEとかSIRとかっていう部分で、大島さんともよく話してるけど、コード書かない人たちがね、やっぱり日本の場合はいるとかって話を、やっぱりまあちらほら聞くことが多くて。
なかなかそのコード書かない組の人たちが一体何やってるのか、設計だけやってるのかとかっていう部分で、結構色々興味はずっとあったんですけど、まあ東海オンエアさんの場合はちゃんと、まあ最初はそうだったかもしれないけど、途中から書く側の方に回ったってことですよね。
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そうですね。最初の10ヶ月ぐらいは、なんかドキュメントを維持してる人ですね。
ドキュメント維持してる。どっちの方が多いんだろうね、なんかさ、俺これ偏見なんだろうな、多分。なんかね、どうしてもその大島さんと会話したりとかね、するのが最近多いから、なんか日本のSE、SIRってやっぱりコード書かない人たちがそれなりにやっぱり一定の数いるのかなって。
そうなるとやっぱりSE、SIRとして自分10年やってましたとかっていう人をどう僕は見ればいいのかなっていうので、ちょっと迷うときは結構あるんですけど、かといってさ、一方で名前出していいのかわかんないけど、NTTコミュニケーションとかさ、まあデータとか、あの辺のなんかSE、SIRって呼ばれる人たちと話してるとものすごい優秀だったりするし。
なんか不実系は書かない人が多いんだよね。あ、そう。NTTとかは書く人もいる気がする。なるほどね、じゃあちゃんと。本当だからその会社とかによるんじゃないかな。そういうことか、アクセンチュア系は、まあていうかそのアバナとかの場合もまあ書く人書かない人というかその設計、書く人がほとんどってことですよね。最初、まあポジションによるんですけど書きます。基本的にはみんなちゃんと書きます。
なるほどね、それはやっぱり外資だからなんですかね。
そこも、一応オフショーもしてるチームもあるみたいなんですけど、アバナのアクセンチュアもあったかな。あったと思うんですけど、一応コーディングテストあるんで。
あ、そうなんだ。確かそのときPythonかなんかでやったんですけど、コーディングテストもちゃんと受かんないといけなくて、まあなんだろう、Amazon並みとは言わないですけど、結構ちゃんと面接して、プログラミングの知識のことも聞かれるし、工作もやらないとだしみたいな。
なるほどね、じゃあちゃんと書く会社ってことですね、やっぱり。そうですね。だってさ、オフショーっていう面だけで言うんだったらさ、昔プログ系でトロントの会社行った人はそうだったけど、Facebookとかさ、そういうところのための仕事とかを外部受けっていう形で受けてる人たちってやっぱりいたりするから、サンフランシスコの会社とか大きいところであったとしても、オフショー的に外部のやっぱり力を借りるっていうのはあるだろうから、別にオフショー自体は全然ありな話かなと思うけど。
なんか日本のオフショーの場合ね、それこそ最近の日本の銀行がいい例かもしれないけど、とりあえず外部に丸投げしてもう何もかもわかりませんみたいなね、のもやっぱり効かないわけではないから、そういうのじゃないっていうことは確かってことですね。
ただなんか全体として言えるのは、Webアプリケーションをゼロイチで作るってことはないので、そこがなんかSEからWeb系に転向する中で一番苦労する。僕も苦労したなと思うし、苦労するところなんじゃないかなと思います。
なるほどね。
それはどういった意味ですか?
例えば、アバナードのプロジェクトだと、シェアポイントを導入するとかなんですよ。だからAzureを使ってシェアポイント入れてとか、その周りの設定とか、シェアポイントのカスタマイズとかの開発があっても、Webアプリケーションの開発っていうことはしないんですよ。
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なるほどね。だからプロダクトがそもそもあって、それの品種改良やったりとか、カスタマイズやったりとか、提供やったりとかっていう部分がメインになってくるってことですよね。
そうですね。だから一からAPIサーバー立てる、GraphQLのサーバー立てる、Webの見た目側作るとかっていうのはほぼほぼないんで、そこが多分SEの人たちがみんな結構最初かかるんじゃないけど。
いや、素晴らしい。
そこの話に移るんだったら、そもそものそっちの話にも聞いてみたいんですけど、やっぱり日本からSEで海外進出したり海外で就職したいですっていう声自体はめちゃくちゃ多いんですよ。
で、大抵の場合って、この間YouTubeのコメントでもあったけどさ、日本でSEとして5年くらい働いていて、その経験を持ってこっちに来たいですと。
はい。
で、要するにこっちでSEとしての経験だけで海外就職できますかねっていう相談ってめちゃくちゃ多くて。
多いと思う、確かにそれは。
だって日本ってさ、言うてやっぱりエンジニアといえばっていうところだとやっぱりSE、SIAが多分だけど大多数占めてるじゃないですか。
そうですね、確かに。
大きいところも大体そういう人たち募集してるし、言うてカナダもシステム関連のエンジニアってそれらの数多いと思うし。
そうそう。で、そういうキャリアの人たちがこっちに来て、トガシさんみたいに順風満帆と言ったらちょっとおかしいかもしれないけど、ちゃんと仕事を得て、ちゃんとビルの交渉できて、ちゃんと永住権たどり着けそうで、ちゃんとした給料もらってるかっていうね、話を聞くと。
まあ正直難しいイメージしかやっぱりなくて。
SEっていうのを括りにしちゃいけない気がする。
なるほど。
ウェブデベロッパーって言ったらそのスキルを予測できるじゃないですか。
うんうん、確かに。
でもSEって言ってその人のスキルを予測できないから、多分SEっていうのは括りじゃない。そのレベルでの括りじゃないんじゃないか。
あー、まあまあ、もうちょっと大雑把すぎるというか、あれか、大枠すぎるか、もうちょっと大味すぎるというか。
そっか。
じゃあそう考えると、具体的に何作って、実際何書いて、どういうフレームワーク使って、どういうプロダクトを作ったのかっていう部分聞かないと、話がそもそも進まないよねって話ですよね。
そうだね。
なるほどね。
言えるのかな、逆に日本でSEとかSIのキャリアだったとしても、バリバリこっちへ通用するようなキャリアを描いてる人とかって、そういう人ってどういう人になるんだろうって思ってて。
僕はそんなでもなかったんですけど、アバナードで活躍してた人、アクセンチャーで活躍してた人たちはコードをきれいに書いたりとか、いい感じにウェブのアプリケーションを作ることはできないけど、
早くウェブアプリを作る人たちに比べてそういうことはできないけど、調べながら形になるものを、頭がいいから作れちゃう人が多いんですよ。
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へー、なるほど。
だからそういう人たちはある程度なんだろうな、うまくはいくんじゃないのかなって。
たぶんコンサル人たちってどこ行っても結構うまくいく人たち多いと思うんですよ。
へー。
すごい頭が良くて、問題解決能力とか計画とか、僕は計画してないですけど、計画することとか優れてるんで、
例えば僕みたいにディスイートしてきて、自分に何これとこれとこれって足りてないんだって思ったら、それ多分時間詰めて面接までに準備できちゃう人たちなんだよね。
そういう人たちはうまくいくんじゃないかなとは思います。
ただなんか、僕の一社目で関わった人たちは、そういう感じではなくて、本当にドキュメントを言われたことを書いてみたいな、いわゆるSE、今まで話したSEみたいな仕事をしてるだけだとちょっと厳しいかなっていう人には思いますね。
なるほどねー、安いことは。
だから会社にはよらないけどって感じですね。
じゃあやっぱ、今の言っちゃうと結局個人に依存してるというか、個人の能力に依存してる感じはしますね。
そうですね。僕もその、外資に入った時に結構、みんなすごいなみたいな、結構最初圧倒されて、それに揉まれて、
これはなんか、この目標を達成するにはこれとこれとしないとだな、みたいな、ちょっとそのロジカルに考えるだったりとかっていうのは、やっぱりそこの会社ですごい揉まれたというか、なんて思うんで、そこはなんか絶対に生きてたなと思う。
逆にその一社目でそういうことはできなかったんですか?それは周りがみんなそうだったから自分もそう染まってしまったのか、そもそもできないような組織図というか、もう言われたことだけをやるみたいな。
そうですね。たぶんSEにありがちだと思うんですけど、言われたこと以外をやっても反映されない、上の人ももうそれで慣れちゃってるからやりたがらない、それでどんどんモチベーションも下がって、言われたことだけやるみたいな、もうなんだろうな、その悪い流れができちゃってる。
それをなんか若い力で変えてくるとかって厳しいんじゃないですかね。そういう人たちはだから本当に転職して、みたいな。僕もたぶんやっぱり何年かやって、書けるようになって、なんか良かれと思ってやったことが対応されない、逆になんでこんなに時間扱ってんの、みたいな言われることとかもあったりで、やっぱりちょっとそこに対してのモチベーションが下がっていって、
転職するか、やっぱりその流れに従っていくか、みたいな感じで僕は転職したっていうのもあったんで。
おだしょー なるほどね。いや面白いな、実際さ、俺の知り合いでNTTコミュニケーション、多分コムだったと思う、データじゃなかったと思うんだけど、からこっちに来て、その人もSEとしてのキャリアしかなかったんだけれども、
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BCIT結局行ってっていうので、こっちへちゃんと1年間かな、勉強して、こっちの当時はデザインエージェンシーがめっちゃ有名ってか、に就職するのが当たり前だった時代で、
そう、あの本当に経験からあったけども、順風満帆に就職したって人がいたんですけど、その人もかなり優秀だったしね、やっぱり。
もともとが。おだしょー そう、もともとが。でさ、なんか地頭がいいと思わせる瞬間がやっぱり多くて、だからさっきの戸垣さんの言うとこで言うのも、まあやっぱその問題完結能力なのかな。
自分が今どういう課題の価値にいて、で、それをするために何を解決しなくちゃいけないか、何が必要なのかっていうのを、結構もう理論騒然とこうなんか会話するっていう。そう、だからそういうなんか地頭がちゃんと育つ環境にいたSEって呼ばれる肩書きの人たちとか、SIRって呼ばれる肩書きの人たちは全然その海外だろうがどこだろうがっていうのでやっていけるんじゃないかなっていう、多分そういうイメージですよね。
おだしょー どの段階で気づいたっていうのもありますけどね。僕の場合は、まあ、あの、みんなもよく知ってるKouhei君とか、あのクラスメイトにいて、で、なんか一緒にプロジェクト行ったときに、お、これはまずいみたいなことがあったんで、それでそこからちょっと2、3日考えて、これとこれとこれは先に終わらせておかないとヤバいなと。
おだしょー うん。
おだしょー 就職フェアみたいに出た会社に結局出て、出会った会社に今就職してるんですけど、で、そこのときになんかその就職、就活のなんかその流れみたいなのをつかんでたというか、で、まあそれとKouhei君と一緒にプロジェクトやってみて、ここはなんかこれとこれとこれは必要だなみたいなところから、まあなんか準備する材料があったんで、まあちょっとうまいこと1年で準備できてみたいな。
おだしょー うん。
おだしょー だったかなと思うんですよ、この場合は。
おだしょー それは面白いよね。俺も前最初話聞いたとき、え、そんな奴いるんだって思ったけどさ、そう、やっぱこっちに来てさ、まあ英語ももちろん今ほどじゃなかっただろうし、あのね、そもそも就活の流れとかって、まあフログのベースの人たちというかね、そういう人の周りの話だけ聞くんだったら、やっぱりまあ卒業する間近とかのタイミングから、えっとまあ就活を始めてみたいな、どれだけ早くても3ヶ月前くらいから就活を始めて、そっから初めてこの就職の流れとかっていうのがね、つかめてみたいな人たちが多い中で、
ねえ、なんかとりあえず来て一発目から就活やってみようみたいな、受からんかもしれんけど別にいいやみたいな、ねえ、なんかその辺のこうなんか、とりあえず飛び込んでみようの精神はすごいよね。
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おだしょー うん。
おだしょー なんか多分人に、なんかその計画の仕方とかにもよると思うんですよね。
おだしょー うん。
おだしょー その、なんだろう、あんまり僕ちゃんと計画しようとしちゃうとうまくいかないことが多くて、その、計画してるうちになんか満足してるときとかじゃないですか。
おだしょー ああ、まあまあまあまあちょっとある。
おだしょー その、それがなんか自分のなんか流れ的なもので、そのなんかちょっとここ変えたいなみたいなときはとりあえずなんか、まあなんか別に勝手見るじゃないけど、とりあえず行動して、そっからまあ別になんかその会社に浮かんなくても別に困ったことない、ないじゃないですか。
おだしょー はいはいはい。
おだしょー で、そのあ、まあそのセナさんに相談始めてしたときも、そのセナさんに相談することでなんかミスっても別に困ったことないんで、困ることないからとりあえずなんか行ってみて、でそれが良ければそのまま続ければいいし、
おだしょー ダメだったらまあ一回戻って、まあ計画し直せばいいかなぐらいでやるんで、まあなんか多分その、計画の仕方とかにもよると思うんですよね。
おだしょー いやーこれそれ難しいよなー、正直さーまあやっぱ俺もこの仕事というかこういうなんかトガシさんみたいな人たちたくさんサポートしてきて思うっていうかさ、あの最初の相談があって、で自分こういう経歴で、あの正直あんまり何も考えてないですよ、ははははっていう人がやっぱり例えが来て、でやっぱりなんとなく思っちゃうわけですよ、あこの人いけるんじゃないかなとか、あのあこの人いけないんじゃないかなとか、
そうそう、どうやったってさ、それ俺も人間だから、あの聖徳太子もなんでもなければこうなんかね、あのなんかナイチンゲルでもないわけで、そうやっぱ思うわけですよ、あこいついけるかなこいついけないかなって、トガシさんの時ね、めちゃくちゃ正直に言っていいんだったら俺難しいんじゃないかなこの人って、多分は思ったと思う
そう、でもさ、そうそう、だってまぁね、これ難しいよ本当になって、まぁね、あのSEとしての経験はあって、でSEとしてのやっぱりそもそも就職した事例っていうのがやっぱりフログ少なくて、でまぁこれはトガシさんも当然進めたことだし後でちょっと教えてほしいなと思うんだけど、やっぱりそっからあのSEとしてのそのままのキャリアの路線上じゃなくて、ウェブ系に転向したわけじゃないですか、ね、であのやっぱりどれだけ難易度が高いかっていうのも多分その時イメージついてなかっただろうし、
まぁ俺らの中で、でとりあえず伝えられるわけは伝えたけども多分全部が伝えてるわけはもちろんないだろうし、そう、でね、なんかその計画の無さっていう部分とかをね、ひっくるめて全部総合的に考えると、あ、この人難しいんじゃないかなって思うわけで、でもね、あの今の話を聞くとやっぱりまぁそれは筋は通るわけですよ、
やっぱり実際にそれで一旦飛び込んで見てからじゃあ計画立てるタイプなのねって聞けばね、
なるほどね、
そうそう、これだから難しいよ本当に、あ、この人多分難しいんじゃないかなって思って本当に難しかったって人ももちろんたくさんいるし、
なんかそのトライアンドエラーがすごい小さい、小さくすぐできるみたいななんかすごい良いところだなと思いますんで、なんか逆に身構えちゃってもう完璧になるまで何も行動しないみたいな人は逆に結構厳しいんじゃないかな、
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いるいる、全然いる、あの一回就職して経験積んでからこっちに来たいですって来た奴見たことないもん、
来ないってことね、
来ない、大体そういう場合は来ない、
まあでも僕も逆に準備あんまりたくさんしちゃうとできない、なんかうまくいかないことが多いんで、
なんかその飛び込んでその失敗がない、そのリスクがないところまでは飛び込んじゃうのが一番いいんじゃないかなと思って、
自分にもなんかちょっとそこまでやっちゃったからもう行くしかないなみたいなところもあるじゃないですか、
勇気を自分で、勇気つけるじゃないですけど、
てなさんにも相談しちゃったからちょっと調べるか、
相談しちゃったからって、
周りを巻き込むっていうのは結構良いことかもしれない、
そんな感じですね、
でもそれはよくね、なんか本とかでもよく言うしねそれは、
なんかやっぱやり方がすごい賢いなって、
すごいね、フットワークの軽さの中に、
まあ実はそういう経験則で多分そういうのを学んできたんだろうなっていうのが垣間見れて、
ね、間違いない、
すごいね本当に、
なんか方から聞くと適当に来たのかなと思うけど、
そうそうそうそう、
絶対こいつ何も考えてねえだろっていう中で、
実際本当に考えてないんだけど後からちゃんと考えてるっていうね、
経験なんじゃないの、今までもやっぱずっとそうやって、
20何年暮らしてるっていうか生活してて、
そういう成功体験が多いってことなんじゃないですかね、
だからトバシさんの中で、
そうですね、
たぶんその1回何かに飛び込んでから、
あの、
まあ失敗するって知ってることもあるし、
まあ失敗せずにギリギリで、
まあそこから考えてなんかうまくいくこともあったり、
でもどっちかというとその準備に期間かけるよりは、
1回飛び込んでからそこから準備するみたいなのは、
たぶん僕の成功体験が多かったんですよね、
だからこれでいけるんだと思う。
リスクを取ってきたってことですよね、つまりは。
素晴らしい。
で、ちょっとそうだよ、
このポッドキャストを聞いてる人たちの中でも、
当然さ、
SEキャリアの中で将来的に海外目指そうっていう人って、
正直めっちゃ多いと思うんですよ。
てかめちゃくちゃ多いと思うんですよ、本当に。
そうですね。
でさ、
それでまあやっぱりこれよく聞かれるから、
トバシさんにもどう思うかなって聞いてみたかったんだけど、
SEのキャリアをそのまま延長戦場でこっちに来るっていう選択肢も、
一応あったわけじゃないですか。
そうでさ、
SEのキャリアのやっぱり延長戦でこのままね、
それのことをトバシさんであれば何だっけ、
書いてたの、C SharpとかPythonとか、
そういうのを書いて、
そのままこっちでもそういう仕事を続けて、
システム系の開発の仕事とかっていう部分にね、
就こうっていう部分も一応考えられなくはなかったわけじゃないですか。
でまあ、
俺らがさ、
やっぱりウェブ系の方が就職してる人の数は、
うちらから多いよとかって話をトバシさんは聞いちゃってたから、
そういう選択肢にはならなかったろうし、
ウェブ系に実際に行ったっていうのもあると思うんですけど、
トバシさん的にどう思います?
そういうSEのキャリアを積んで、
なおかつウェブ系に転向した人間として、
そういう日本のSEのキャリアの延長戦で、
こっちに来るっていう選択、
ぶっちゃけありかなしかって。
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SEとしてのスキルっていうものがあるなら、
別にウェブに転向しようと思いながら、
それも行けばいい。
両方ってことだよね。
別にそのスキルがあるわけじゃないですか。
例えば僕、
AccentureとAvana一応アプライしてるんですよね。
こっちで。
そうなんだ。
落ちたんですけど。
そもそもたぶん書類転向で浮かなかったのかな。
別にスキルというものがあって、
準備はかぶってることが多いと思うんですよね。
別にどっちで行くとしても。
それだったら別にウェブ転向を主にしながら、
別にそっちのも受けてみればいいんじゃないのかなと思うんですけどね。
そのスキルというものがあるのであればって感じですよ、本当に。
なるほどね、なるほどね。
僕は別にトライはしたけど、
別にスキルはなかったんで。
JavaScriptとかある程度とかはちょっとあったんですけど、
こっちでそのままソフトウェアエンジニア、
システムエンジニアみたいにできるほどは別になかったし。
なるほどね、なるほどね。
だから別に活用できるのであればって感じじゃないですかね。
そういうことだよね。
一応そうだよな。
大島さんの仕事に周りっている?
SE系でこっち来て、SE系でこっち就職して、
SE系でそのままキャリア繋がってた人。
SE系のキャリアやっぱり聞かないですね。
やっぱウェブ系とかですよね、皆さん。
そうだよね、間違いないよな。
一応さ、ここで長年の俺のバンクーバー歴13年の
勝手な長いこと言います?みたいな俺が。
なんでかなっていうところを一応ここで解説だけしとくと、
SE系っていうかシステム開発っていうベースで
やっぱり求人出す会社がまずでかいところが多い。
それこそ通信会社とかってことですか?
そうそう、通信系とかインフラ系とか銀行とか。
やっぱりシステム開発をそもそも内製でやってるところが
多いご時世で、やっぱりそれなりに規模的に
大きい会社が正直多いなっていうのが
まず俺の中ではベースにあって。
なるほどね。
そういう会社ってそうしてビザ系でやっぱり
こけるところが多すぎる。
そう、聞いてる限りね。
だからそういうパワーがあってめちゃくちゃ
お金もあって規模的にめちゃくちゃ大きいところって
もうあれだもん、VCIDとかそういうとこ出てたとしても
なかなか首縦に振らない会社あるもんね。
それこそUVCとかになってくるんですか?
そう、あの辺になるとまた話がちょっと変わる。
4台ちゃんと出てるかどうかみたいな。
そうそうそうそう。
こっちのシステムエンジニアってのはどういうものなんですか?
そういう感覚あるんですか?
日本のシステムエンジニアと。
いや、俺、それで言ってしまう通り
日本のシステムエンジニアって
フロックの相談会とかで聞いた人の話しか
ほぼ聞いたことないんですよ。
で、俺のキャリアもさ
ウェブ系に基本日本でも統一されてるから
あんまり日本のSEとかっていう分に
めっちゃ詳しいというイメージはないんだけど
日本の俺の勝手な印象よ?
SE、システムエンジニアとかって
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やっぱり受託というか外部委託みたいなのが
まず多いじゃないですか。
どこどこの会社の内々のサービスシステムを作ります。
だから受託して、下請け、孫請けです。
三次請けです、四次請けです。
みたいなシステムを開発してる人たちが
多いっていう印象がまずあって。
逆にこっちはさ
それこそBCITの俺の知り合いで
この間話したけど
CSTとか
システムテクノロジー
コンピューターシステムテクノロジーの
コースとかっていう
それなりにキャリア的に大きい
コースを出た人が
RBCとかの銀行に入ったりするよね。
その銀行の完全に内製として
システムのセキュリティのエンジニアやったりとか
システム作ったりとかってイメージが多いから
なんかその孫請けですとか
三次請けですとか
外部委託をしてますとかってイメージが
中であんまないと
結構固いとこ多いイメージも
正直強いしね
だからなんか日本のキャリアのSEと
こっちのキャリアのSEとっていう分で
なんかイメージが全然違うなとは
ちょっと思うところであって
僕も確かソニーの
エンジニアと全然なんかどっかのパーティーに
行った時からなんかで
IT系の繋がりで会った人じゃない人で
ソニーで
ソフトウェアエンジニアなのかシステムエンジニアなのか
やってた人がいて
結局何やってんのみたいなやったら
ソフトのことも
システムエンジニアか
ソフトのこともするけど
ハードのこともするしみたいな感じで
でも聞いた感じだと
相関がないように思ったんで
うーんって感じはありましたね
それってあれ?
こっちのソニーの人ってこと?
こっちのソニーです
日本人でもない
なるほど
バリバリ作ることがやっぱり仕事で
作るためにもしくは
既にあるプロダクトの
品種改良するためにっていう部分で
全て頭割いてるイメージが
システムエンジニアとかにあって
現実問題さ
グラスドアとかで
システムエンジニアって検索すると
だいたい90系超えてんのよミドルが
ウェブデベロッパーとかで
会ったとしたってせいぜい70系とかだろうから
うーん
やっぱりシステムを実際に
インティゲーションするわけじゃないんだな
システムを作ることができる人たちに対する
プライオリティというか重要性っていう
部分が結構やっぱり日本とは思うとやっぱり
だいぶ違うよねって印象がどうしても強くて
なるほどね
給料に現れてるよねって思うよね正直
でも逆にさ日本だとさ
孫受けみたいな文化があって
うーん
一番上の人たちはドキュメントしか書いてないのに
そうね
プログラムのことも全然知らないのに
給料はめっちゃもらってる
一番最初だからマージンをね
そこから抜かれてくるじゃないですか
みたいなのは現象は起きて
逆に最初に
入った会社で給料が決まっちゃうみたいなね
だからそれって学歴取るじゃないですか
日本って結構だから
例えば東大とか行ってて
33:01
例えばエンティティデータとかって
一番大きいですよねSEとかの業界だと
そこ入ったらもう
そっからはプログラムとか書かないけど
仕様書いてるけど給料はどんどん上がってくみたいな
まあそういうことだよね
ぶっちゃけこっちのレベルでは高くないですよね
まあまあ
それも
それでもねっていう感じ
それでもやっぱ日本のね
安定はしてるとは思いますけど
いや間違いない
あれってまだあんのかな
なんか俺昔そのソニーの
たまたまソニーの話があったから
ソニーの記事を思い出しただけなんだけど
誰だっけソニーの退職記事みたいなやつで見たときにさ
なんかやっぱりああいう
エンジニアとしてっていう分だと
やりがいしかないような会社だったとしても
やっぱりお前いまだに
コード書いてんのみたいな
上に行きたいんだったらそろそろマネージに
移ったほうがいいよみたいなさ
そういうのがねやっぱ
ああいう会社ですらやっぱあるっていうのが記事に書いてあって
あそうなんだって
それで言うと日本の
業界ってプログラマーは
システムエンジニアの下にあるみたいな
あれがあるから
なるほどね
だから書く人のそもそも
地位というかさ
ウェブ系はそれが
やっぱり
エンジニアの地位が高いというか
エンジニアがファーストなんですよね
日本だとね
ちょっと業界が違うというか
SESIAとウェブの業界はちょっと
違うんですよね
もしかしたら情報が古くて
今はそんなことないっていうところもね
もしかしたらあるかもしれないけど
でもどうしてもそのイメージは引きずってますよね
俺らも
それちょっと質問なんですけど
じゃあ
トバシさんのように2社目ですごい恵まれたと思うんですよね
チームに恵まれて
仕事もプログラムを書ける仕事
それは1社目の途中からかもしれないけど
そうじゃなくて
ずっとドキュメントばっか書いてます
スプレッドシートとかばっか書いてて
プログラミングのことも全然勉強も
仕事ではできないし
っていう人が
5年ぐらいで海外に行こうと思ってます
そしたらどうしたらいいんだろう
結構それって
もし自分がその立場だったら結構絶望的だなって思って
どうしたらいいですか
そういう時って
そういう人とか多いと思うんですよね逆に
そうだよね
そういう人いるんですか
いる全然いるよ
ドキュメントばっかりみたいな組だよね
組とか言っちゃ悪いけど
SEとして何書いてたんですか
いやちょっと設計とか
スプレッドシートずっとニラめっこしてて
みたいなのたまに確かに聞く
実際そういう人って来るんですか
すげー言い方悪いんですけど
5年間その
絶望的な状況を
耐えられた人なわけじゃないですか
その言い方
いい言い方すると
それに耐性がある
だから別にもう動かなくていい
みたいな人なんじゃないのかな
って思っちゃうんですけど
なるほどね
いやまあ正直思い浮かばないかって言われると
何人か知ってるなぁとは思うな
36:01
なるほどね
となるとやっぱり海外に行きたい
とか海外に来たSEとかSIの方って
は少なくとも自分の環境変えてたり
とか自分で勉強して
なんか自分のプロジェクトとか作ってる人が多いってこと
なんですねじゃあ
なるほどね
じゃあまずそこにも行ってない人は
結構いろいろ頑張った方がいいよ
ってのは言いたいってことですね
まあねそりゃそうだよね
でもそれを機に来て
変えるってのもありだと
思いますよね
最悪BCIT2年とかいけば
あのある程度
間違いない間違いない
就職とかPRとか取れるわけだし
そこで問題になるのがさ
SE系のキャリアでっていう人たちってさ
やっぱりお金そんなに持ってない人が
正直多いからさ
BCITの学費なんて
もう逆立ちしても出てこない
って人やっぱ多いのよね
だから本当にこっちのさ
システム系とかで働いてる人に言うとびっくりされるよね
SEの年収で
平均で40系とか
そのくらいですかみたいな30系50系とか
そんなもんですかみたいな
えーみたいなさ
まあ下になればなるほどね
さっき言ったように孫とか
ご自由家とかもっとあるみたいな
あるところは
抜かれまくってるわけだから
おのずと給与が低くなりますよね
まあそりゃそうだよね
一応あれだよ
カナダにもささっきちょっと
内線動画が多いって話したけど
1次受けくらいであればやっぱり聞いたことないわけじゃないですよね
そうですよねそういうのはありそうですよね
ただ2時3時4時とか
っていうのはさすがに聞いたことないかな
って思うんで
そこの差はあるかな
面白いですね
まあそうねなのでSEとしてっていう
キャリアの話
総論になるのかちょっとわかんないですけど
まあそういったイメージで結局でもさっき最初
東橋さんが言ったところに結構尽きるかな
SEっていうワード自体がそもそもちょっと
カッコリしすぎてるから
それがなんかドキュメント書くマンなのか
ちゃんとコード書いて
何か作ってるマンなのか
何やってきたマンなのか
とかっていう風によって
っていうところで当然話も変わってくるだろうし
ちなみに東橋さんさ
ウェブ系に進むんじゃなくって
SE系の仕事をそのまま続けるべきだった
とかって思ったことってあります?
どうかね
まあ今楽しくやってるし
特には思ってないかな
まあ給料にも満足してるし
なるほどね
アクセンチュアとかってことですよね
今のあれで言うと
まあ
ウェブ系の方が楽しいと思いますよね
間違いない
東橋さんらしいところで
ワンチャンスは仮にSE系の勉強
ガンガンやってたとして
スキル的な部分がついてくるなら
挑戦したらいいんじゃないって話だったと思うけど
仮に東橋さんにそういうスキル的な部分が
ついてきていたとしたら
そうなんですかね
一応系列のキャリアもあったじゃないですか
そうですね
その時ちゃんと調べてなかったんですけど
ビザとかがくれるかどうかとかにもよるじゃないですか
39:00
そうだよね
結局
何に結局
思い向けを置くかによると思うんですよね
僕の場合
就活を始めるときには
PRを見せてたから
PR出してくれそうなところで
カナダの会社で
カナダ人が何人以上いて
給料も低くなって
みたいなのを
僕の場合はPR
ちゃんと移住できることを
やっぱり目標に
してるから
結局そこまでプライオリティ高くもなく
アクセンチャーは
諦めちゃったというか
辞めちゃったんで
ただただ
アクセンチャーとかの
こっちのSEの
キャリアを
済みたいっていう人がいるのであれば
また話は変わってくると思うんですけど
そうだよね
そこに僕の場合は思い向けを置いてなかったから
全然あんまりちゃんと考えてもなかったですけど
なるほどね
多分何にフォーカスするかによって
やることって変わってくるんじゃないかな
実際さ
俺の
俺のっていうかさ
BCPNPのテックプログラムがさ
今あるから今はいいと思うんだけど
あんまりなかった時代はさ
本当に大手に行ったらビザのサポート一切しないから
自分で何とかするしかないっていう人が
実はめちゃくちゃ多くて
そうそう
会社のサポート受けられないともはやCCとか
そっちのカテゴリーしか残ってないから
英語の勉強くそったりしなくちゃいけないし
そうそう
ビザ的な部分で
ディスアドバンテージって正直
大手の場合どうしてもあったから
もちろんそれ感じないレベルの人達いるよ
アマゾンの
アマゾンの働いててこっちにアマゾン来てさ
もはやもう引き抜きやから
実力もわかってるしビザのサポートするって
大手が一回ビザのサポートするって言ったら
絶対出るから
しかも瞬間で出るから
2週間とかで出るっていう
就労ビザが2週間で出たっていうアホな事例も聞いたことあるし
なるほどね
出すって言うまでが大変でって話だから
出ないわけではもちろんないんだけれども
交渉でそもそもつまづくっていう人が
確かに多かったんで
当会社の判断で言うんだったら
当時の話からするんだったらだいぶ正しいよね
ビザ的にとかPR的に
っていう部分で言うんだったら
交渉だいぶしやすいのは
PNPとかの条件を満たしている
ある程度の2,30人とか40人とか
100人未満くらいかな
とかっていう会社が
交渉はしやすいだろうから
そういうのもあってまずはWeb系からっていうキャリアは
辿って良かったかなっていう
そういう話ですね
ちょっと聞きたいんですけど
Web系とSEとかに
能力の違いって何なんですか
スキルとかって
具体的には
こっちだとどっちも
プログラミング書くのかなとか思うんで
日本でですか
日本は全く違いますよね
そうですね
Web系だとやっぱプログラミングの力
必須で
SE、SEIだと設計とか
42:01
そっち系になるのかな
と思いますけど
こっちでしょ
俺の予想で話していいですか
はい
こっちでやっぱりそもそもSEとかっていう
ポジションシステム関連で
働いてますっていう人たちでまず高学歴がめちゃくちゃ
多いイメージがあります
学歴っていうスキル
ぶっちゃけそれがファーストではないだろうし
だってさ
言ってしまってBCITとかUBCとかの
CS出ましたっていう人で
スキル低い人を見つける方が難しいとは言わないけど
それなりのスキル
持ってる前提だろうし
ちょっと昔ながらの
感じがあるのかな
日本みたいに
学歴で取るみたいな
学歴で取ってるイメージもそんなにないけどね
日本的な
例えばCS出てること
多分俺の中では必須と思っていいと思うし
なるほどね
そのフィルターはほぼあると思う
こっちのCS出てる人で
アルゴリズム弱い人とか見たことないですよね
見たことないね
みんなめちゃくちゃ強いから
Amazonのアルゴリズムは
ファーストいるだろうぐらいのレベルの人たちだから
そうそうそうそう
結局
いいフィルターになっちゃってるんだよねきっと
なるほどね
っていうのもあるし
システム系で働いてる人たち
日本のちょっと路線が分かんないけど
やっぱりそういう意味だと本当にそうだね
インターンの経歴すごく重視されたり
とか
あとそうだなぁ
でもやっぱ経歴がすごく命ってイメージは
あるかな
Web系ってそんなんないじゃんあんまり正直
全然ね
スーパーの店員が
次の日からね
スキルさえあれば
なんとでも
来てくださいよってなるけど
さっきも言ったけどさ
SE系の募集してる会社さんってやっぱり大手がどうしても
目につくから
大手になればなるほど
採用候補の人たちも多いわけで
フィルターの書く方も
ある程度オートマティックにしなくちゃいけないだろうし
ってしたらまあやっぱり学歴だったりとか
経歴っていう部分に結局
オノズとフォーカスは行くんじゃないですか
じゃあまあそういう考えると
やっぱり日本人が
カナダとかバンクーバーとかに来て
そっち行くのはちょっと難しい
ねえ日本の場合って
文系からSEとかが多すぎるから
ああそういうのもありますよね確かに
余り物のちょっとイメージありますよね
そう余り物イメージぶっちゃけあるよね
そう
これが難しいよな
新卒だったらさ
選ばなければみんなSEになれるんじゃない
仕事絶対あるから
しかも
あの日本のさ
研修制度の充実度でしょ
まあやっぱり
そこも含めてかな
こっちのフィルタリングと日本のフィルタリングと
相性が悪すぎるよね正直
そうですね
日本のSEとこっちのSEは違うもんだと思って
やらないと
いや間違いない間違いない
そうなんだよなだから本当にこれをまたさっきの
トバイスさんのワードに戻ってしまうんだけどやっぱり
45:01
SEというワードが悪いつまり
確かに
システムエンジニアという
言葉が悪い
経歴じゃなくてスキルで
聞くように言ったらいいんじゃないですか
確かに最初からやっぱり
経歴しかない人でも経歴しか
答えないんだもん
日本のSEって別にスキルない
になってもいけますよね
日本語能力があればちょっと勝てる
ところがあるから
日本語能力って言ったら誰でも
日本人もあれなんだけど
まとまったというか
まあね
なんかすごいなんかもやもや
してたんですよね今までSEって
こっちでやってけんのみたいな
漠然とあったけど
そもそもそういうことじゃなくて
SEの方たちをちゃんと
ブレイクダウンして
スキルとか見たりとか
モチベーション見たりとか
もっと言えばね地頭がいい
っていうちょっと究極的な言葉になっちゃうんですけど
いや間違いない
そういうのがあるとやっぱこっちでも
再現性高く就職できると
そうだよね
僕が言うのもあれですけど
計画してくることがある
全く説得力ないんだけど
大丈夫?
いやでもほんとそうだね
日本でじゃあシステムエンジニアで
パイソン書いて回したらパイソンで何書いてるかの方が
一番重要やし
ワンチャン機械学習かもしれないし
ワンチャンweb系のサービスかもしれないし
ワンチャンAPI書いてるのかもしれないし
本当にやってること次第によって
どうアドバイスしていいかも変わってくるだろうから
実際書いてなくても
設計とかちゃんとできてる人であれば
書いてなかったけど書ける人だったら
全然変わってくるんじゃないですか
面白いね
設計できるってことはつまり書けるってことじゃないのって
俺は思ってるんだけど
えだって設計できるんでしょ
それで言うと
どっちも知ってる僕から言うと
日本でシステムエンジニアの
ドキュメントだけ書く
設計をやってる人の設計はできてないんですけどね
えだから
でもさ例えばDBが
ここにあって
こういうところとつなげて
こういう情報を引っ張ってきて
こういうところから処理してとかってことは
頭の中で組み立てられるってことですよね
じゃないの
そうですね
アーキテクチャとしては
電話の線と電話はつないでるみたいな感じじゃないですか
それがいい電話か
そこに
ニーズに合ってる電話かどうかは置いといて
電話のその家につながってる線と
電話の線はつながってるみたいな
感じです
ちょっと言い立てるかわかんないですけど
まあでもとりあえずそうね
コードをつなげることはできるみたいな
線と線をつなげることはできるんだけど
だから理論に基づいた感じですよね
例えばこのぐらいトランザクションがあって
とかっていうので
じゃあこのぐらいのDBのサイズにしようとか
スペックにしようとかできるけど
それを実際にコードに落とし込んで
実はプロダクションすることができない
そうですね
いやでもさトランザクションの
例えば量とかDBの設計とか
48:01
意識できるんだったら
どういう特性があってとかってイメージもできるだろうし
それだけなんですね正直
それだけ
全体を見てのそれじゃなくて
あとやっぱ
今の日本の
システムエンジニアの業界の
雰囲気として
全部をやるみたいな
ところってないじゃないですか
アーキテクチャの人とか
DBの人とか結構
ところどころで
全部別れちゃうから
そのDBの人とかアーキテクチャの人は
プロジェクトに
アーキテクチャのところだけ行くんですよずっと
だからその人が
最後まで全部
関わったりとか
最後まで全部作るっていうのがなかなかないから
とか最初から最後まで作るみたいな
関わるみたいなのがなかなかないから
とかコードまで書くっていうのがないから
その人がアプリを作ることは
一生ないみたいな
なるほどね
しかもね実はその設計が
例えばねテーブル設計とかするじゃないですか
カラム設計とか
それが実際のプロダクションを落としたときに
本当に使えるかっていうの実際ね
多分ウェブエンジニアとか
全部やってて
違うじゃんみたいになるけど
でもその上から来たものを下で作るっていうときに
どうしてんのかなって逆にね
そのままやっちゃうのか
変えるためにまたこう上に戻すのか
多分ね戻さないと思うんだよね
だから
水穂銀行のみたいな例ができたと思うんだよね
ダメなものを作っちゃうみたいな
ダメなものみたいなのが
あったのかなと思いますけど
いや間違いない
なるほどね
そう考えたら特殊な仕事だよな
面白い業界だと思いますよ結構
はい
そんなとこですかね
何か言い足りなかったこととか
告知したいこととかって何かありますか
僕は大丈夫です
次回ね東海オンエアさんの
ナイトライフの方
何て言えばいいの
何て言えばいいの海外に来て
モテるためにはどうしたらいいんだとか
間違いないよな
多分フロック
瑞士のモテ男という噂が
立っておりますが
どういうことっていう話を
結局海外に来て
女性は日本中の女性はやっぱ
人気があるから
結構彼氏とか作りやすいと思うんですけど
男性で
現地の人と付き合ってる人って
あんまり聞いたことないっていうか見たこともないので
さっきトカシさんの後ろにちょっと
映ったねそういえば
あの子はでも
ブラジルで
今呼び寄ってる
こっちで知り合ったんだもんね
そうですね
日本人男性って奥手だし
人気ないからできないのを
どうやってやってたのか
それって
今言ったことがそのまま答えで
奥手じゃなきゃいけない
もうなんか
ガツガツ
答えになっているようになっていないよ
っていう感じ
51:01
ボツがあれば
それはそれです
そっちの方が人気出ちゃったらどうするのって気がするけど
続けらんないよって
別チャンネル作ろうぜ
そんな感じで
じゃあ今日はありがとうございました
めっちゃ面白かった
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ぜひどっかで来てください
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