最終回の導入
耳からウロコナイト
伊藤 剛 の ことばナイト
こんばんは、フリーアナウンサーの原千明です。
そして、今週のメインパーソナリティは、コミュニケーションの専門家、伊藤 剛 さんです。
こんばんは、伊藤 剛 です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ、今週も始まりました、耳からウロコナイト。
本番組は、メインパーソナリティであるコミュニケーションデザイン会社、アソボット代表の伊藤 剛 さんとお送りすることばナイトと、
元大塚家具社長の大塚久美子さんの家具ナイトを交互にお送りする知的探求番組です。
伊藤さん、実は、きょう、耳からウロコナイト最終回でございます。
そうですね、ついに。
日本語の特徴と疑問
ついに、なんか待ってたみたいな感じですけど。
なかなか、毎回毎回、刺激的な会だったんで。
でもこれね、ずっと10年やるわけにはいかないので。
そんなことないと思います。
本当ですか、やります?
そうですよ。やれるものならやりたかったですけどね、最終回ということで。
今日も伊藤さんのお話たっぷり伺いたいと思います。
頑張りたいと思います。
今日6月29日ということで、もうすぐ7月に入りますけど、
伊藤さんは何か、この夏やってみたいこと、挑戦したいことってありますか?
この夏、そうですね、夏だからというよりも、
僕自身が夏生まれなので、毎年夏になるとこう、
もう一回来るお正月じゃないですけど、
自分の年齢始めにみたいなことを考えるんですけど、
今ちょっとですね、歩くっていうことをちゃんとやりたいなと思ってるんですよね。
とある文章を読んだときに、今の現代人は、
睡眠時間より座ってる時間が長いっていうのを見たえ、
ちょっとやばいなと思ってですね。
僕自身腰痛もちろんあるんですけど、
人間が動物の中で違ってる、一番大きいのは二足歩行。
二足歩行できる動物は他になかなかいないですから、歩かなきゃと思って、
この間ちょっと歩き方セミナーみたいなのにちょっと行って、
本格的に。
そこで足の標本みたいなのを見たんですよ。
骨がどうくっついてるとか。
それを見たときに、本来はこんなに綺麗に、
足の裏っていうより表側にちゃんとアーチになったり、
僕はずっと親指が中に入ってる、外反母子がいけない、
それいけないんですけど、
小指もそうなんですよね。
小指も内側に入ってる。
小指は話すことができなくて、
ちゃんとまず足が開いた状態で、
地面に設置できるように、この夏挑戦したいなと。
なるほど。普段歩く機会ってあります?
通勤、あまりウォーキングの時間みたいなの撮ってないので、
通勤の時間が一番多いんですけど、
最近だからあえて一息前に降りたり歩いてみようとか、
ただぼんやり歩くんじゃなくて、一歩一歩歩くみたいなのを
意識しながら。
ちょっとずつ意識するとか、
あとは靴をもうちょっと負担がない靴に変えてみるとか、
今歩くことに関していろいろ考えてるところなので。
確かに靴結構重要って言いますよね。
女性は特にヒールとかも履くので、それこそ外反母子じゃないですけど、
ちょっと足の形がね。
本当にそうみたいですね。
なので今年の夏は、ちょっと炎天下の中を歩きたいかというとあれなんですけど。
確かに暑いですからね。
とにかく今楽しみは、足の標本を僕も買ったので、
届くのを今待ってるところですね。
いいですね。ちゃんと健康にもいいですからね。
原さんは?
私はですね、仕事の幅をもっと広げていきたいなと思ってまして。
上京して今ちょうど1年半ぐらい経つんですけれども、
今基本的にテレビ番組のロケとラジオ番組をやることが多いんですけど、
ナレーションだったりイベントの司会だったり、
もっとできることを広げていきたいなって思ってます。
いいですね。仕事にものすごく意欲が。
意欲はあるんですけど、なかなかね。このご時世。
でもなんかそれね、やっぱり幅を広げたいっていうためにはね、
いっぱい努力もしなきゃいけないし、トレーニングもしなきゃいけないし、
そのためにもちょっとこの日本語を学びたいと思います。
というわけで、耳から鱗ないと伊藤たけしの言葉ないとの第13回。
耳で聞いて、目から鱗の言葉の深い話をお楽しみください。
さて伊藤さん、前回オノマトペについてお話ししてもらいましたが、
今回はどんなテーマでしょうか。
そうですね。今日はやっぱり最終回ということで、
日本語を少し外から眺めてみたいなと思っておりまして、
テーマとしては外国人から見た日本語。
外国人の方がやっぱり日本語を学んだり学習するときに、
そもそもの素朴な質問みたいなのがあるんですけど、
そこから見ることで、確かに自分たちの言葉ってちょっと不思議かもとか、
なんでなんだろうみたいなことを今日一緒に考えていけたらなと思ってます。
挨拶の考察
まず日本語のそもそもの特徴として、原田さん聞いたことあるかもしれないんですけども、
日本語ってハイコンテクストの言語であるみたいな言われ方がするんですね。
このハイコンテクストとローコンテクストというのがあって、どういうことかというと、
英語は基本的には全てを言葉にするんです。
目に見えたことを思っていることを、私のこと、あなたのことを全部言葉にするんですけど、
ハイコンテクストってどういうことかというと、
言葉以外の情報を含めてコミュニケーションする言語なんです。
例えば表情とか、間とか。
基本的にはだからいろんな省略もしちゃうんですよね。
これがいろんな言語の中でも、
日本語は特に言葉にあまりせずに言葉を使うっていうかなり特殊な言語だっていうこの前提からちょっと、
今日は始めていきたいなと思います。
この外国人から見た日本語の不思議の質問みたいなのって、
いろんなブログを見たりとか本にも出てるんですけど、
僕が結構衝撃、これを聞かれたときに、
全く考えたことなかったなと思うとっておきのお気に入りの質問があるんで、
原田さんにしてみてもいいですか。
お願いします。
はい、これはですね、
なぜ日本人は家族の間でですね、
家族の間でおはようとは言うけれど、
こんにちは、こんばんはとは言わないのは何でですか?
という質問があるんですよ。
ちょっと本当ですね。
確かにじゃないですか。
確かに、おはよう、おやすみは言いますけど、
こんにちは、こんばんはは言わない。
簡単に言うと、ちょっと距離があるというかね、
家族に言うと、距離がちょっとおかしくなる感じがするなと思って。
外では言いますけどね。
そうですね、そうですね。
これ一方で何を意味しているかというと、
英語でこのまま僕らが翻訳すると、
グッドモーニング、グッドアフタヌーン、グッドイブニングになるんですが、
英語はこれも完全に3つセットなんです。
家族の中で言い合うってことですか。
言えるし、時間帯によって使い分ける言葉なんですよね。
ところが、日本語はじゃあ何が違うのかっていうと、
考えたことなかったんですけど、
日本語ってそもそも、
おはようも、こんにちはも、こんばんはも、
省略された言葉だって知ってました?
おはじゃないんですか。
おはは省略されましたよね。
おははも省略。
おはははじゃあもう省略の省略だったってことですか。
省略の省略です、本当に。
おはようはですね、もともとは、
おはやいですね、おはやいございますねっていうことの、
まずそもそも、
今日、お早く起きましたねみたいなことの、
でもこれはどちらかというと、
出会いの第一声として、朝の。
これはそういう意味では家庭内でも自然なこととして定着をしたんですね。
ところが、こんにちはこんばんはって何の略かっていうと、
本当に文章の頭だけなんですけど、
こんにちはって要は、
今日はって書いて、
こんにちは、ご機嫌いかがですか。
こんばんはの方は、
トゥナイトですね。
今日の晩、こんばんはいかがお過ごしですかっていう、
この外で礼儀正しく丁寧に言うときのこの頭が、
そのまま定着をしているんですね。
だからこの他人との礼儀的な会話として、
こんばんはご機嫌よう的な話だったので、
これをやっぱり家庭内で使うっていうのは不自然であるっていうことと、
ちゃんと理由があるんですね。
あります。
しかも日本語っていうのはその場の共有してるかしてないかっていうそのことがすごく大事にされるので、
家族っていうのは基本的には日中も家もずっと同じ空間にいることが昔は多いので、
その家の中で改めて挨拶するっていうのがちょっとおかしい。
そういう理由もあって、
このこんにちはこんばんはっていうのは、
そもそも英語と成り立ちが違うんですね。
グッドモーニングみたいな話ではなく、
違うものをたまたま朝の挨拶、昼の挨拶、夜の挨拶っていう風にしたっていうことだそうなんですけど。
これは相手のことを気にせず無意識に使い分けてましたね。
聞かれず、できてるけれども理由を説明するのってすごい難しい。
僕もだからすごい調べてる。
あれなんですよね。
おはようが略語ってのことも知らなかったです。
そうですよね。おはだけじゃない。おはは略語で略語ということで。
本当ですね。
例えば挨拶シリーズでいうと、
これは逆に英語にしにくい日本語で、
逆に友達同士とか仕事場でもよく使う挨拶の言葉として、
外国人からしたら不思議に見えるのが、
お疲れ様ですっていう。
今それかなと思いました。
そうなんですこれ。
これやっぱ不思議な言葉で、
英語に訳すと、例えば、
ユールクタイヤッドみたいな、
疲れてるように見えるよ。
ユーマスビータイヤッドみたいな話は、
これちょっと意味が違って、英語だと、
ユールクタイヤッド大丈夫?みたいなニュアンスです。
全然そんな意味で使ってないじゃないですか。
多分英語で言うと、
せめてグッジョブとかそういう風になるらしいんですけど、
それともちょっと違う?
違いますよね。
だからおそらくですけど、
挨拶するっていうところにも、
すごい日本人の独特の感覚っていうのがあるんだと思うんですよね。
これはちょっと余談でしたけど。
こんな風に日本語の特徴っていうのは、
いろんな日本語の先生とかが、
日本語の習得の難しさ
サイトとかにまとめてるんですけど、
その中でいくつかちょっと特徴的なことを、
パッパッとちょっとお知らせしていきますね。
まず、アメリカのある調査で、
言語のカテゴリー分けっていうのがあって、
日本語っていうのは、
最も長い習得期間がかかる言語の、
カテゴリー5っていうのに選ばれている、
っていうふうに言われているぐらい。
このことによって難しいかどうかっていうのは、
ちょっとまた別の話なんですけど、
習得時間が長いって言われてるんです。
それをひも解くと、
まずいろんなものが多いんですね。
例えば。
例えば文字の種類がそもそも多いんです。
ひらがな、カタカナとか。
そう、アルファベットは26文字。
だけど日本語はひらがなだけでも50。
それに濁音、半濁音、それから動数のカタカナもあり、
さらに漢字は小学校で習うだけでも1000以上あるんですよ。
もうめちゃくちゃあるじゃないですか。
そう考えると、26文字で表しているものと、
今みたいな話に行くと、まず文字が多いっていうのが一つですね。
それからもう一つは、前回やったオノマトペが。
前々回ですね。
オノマトペが多いっていうのも、
これも圧倒的にやっぱり特徴ですね。
もう一つは、漢字の読み方が異常に多いんですね。
例えば文章の文、文学の文で、
例えば文とも読むし、文とも読むし、文とか、綾とかも読む。
もっと言うと、たとえば生きるっていう字。
生命の生命ですか。
そうです、生命、一生、生卵、生きる、生える、生まれる、
芝生、生い立ち。
出てくる。
えーみたいな。
漢字一つでもね。
よく覚えられたなと。
改めて思いますが、外国の方はせっかく覚えたのに、こんなに違うみたいになる。
さらに同音異義語も多い。
同意義語。
同音異義語。
例えば、機関っていう時に、機関車の機関とか、
あとはこの時間の機関もあるし、この体の臓器の機関もあるし、
あと機関士の機関とか、宇宙に行って帰ってくる機関とか。
同音異義語だらけなんですよね。
なので、まずこの読み方がいっぱいあって、同音異義語があって、オノマトペが多くて、文字の種類が多いっていう。
最悪な。
略語とコミュニケーションの特徴
学習者としては、逆の立場だったらちょっとゾッとするなと思うんですけど。
確かに。我々はそれで生きてきてるから普通になってますけど、外から見るとそうです。
ちょっと難しいですね。
次に、さらにそういうことにプラスして、
今日原さんが言ったオハじゃないですけど、略語が多いんですよね。
そうなんですね。海外だとそんな略語ってあんまりないんですか?
いや、なかなかないと思います。
これが過去にもやった若者語、言葉とか、あとはその新語、流行語みたいなものをこれで生むわけですけど、
せっかく正確に日本語を覚えたのに、日常会話は我々は略語を使ってるから、外国人からしたらわからないと。
リモコンとかスマホも、これもスマートフォンですけど、
リモートコントローラー。
言わないじゃないですか、絶対に。
言わない。
とか、例えば原付とかね。
学割とか自販機とか。
でも、たぶん彼ら覚えるときは一応自動販売機で覚えなきゃいけないわけですよね。
さらにもこれが若者言葉になると、了解のりょうとか。
りーとかね。
りーとかとりまーとか。
そういうふうになってますますわからないっていう、略語の多さっていうのも日本語の特徴なので、これに苦労するっていうのがあるっていうふうに言われてますね。
じゃあちょっとここからさらによく言われる、日本語は曖昧で結論がわからないみたいな話なんですが、
日本語の曖昧さと主語の省略
これはさっき言ったハイコンテクストとちょっとあれするんですが、
まとかそれを絶妙に使ってコミュニケーションするんですけど、そのよく言われる言葉がちょっとっていう。
これは例えば土曜日一緒にご飯行きません?
あ、ごめんなさい土曜日はちょっと。
はいはいはいはい。
言いますよね。
そのちょっとって何?って感じですかね。
このダイレクトに言わずに断るっていう。
これはネガティブにも曖昧なことは悪いことだみたいな言い方もあると思うんですけど、
違う見方をすると相手に直接言わないことによってダメージを与えたくないっていう、そういう配慮とも言えなくもない。
ちょっと日本人ならではの。
だから実は断りたいときのバリエーションって日本語っていっぱいあって、
それはちょっとどうなんですかねとか、
よかったんじゃないかなとか、
これいりますか?大丈夫ですみたいな。
大丈夫って何?どっち?みたいな。
これ外国人難しいですよね。
あといけたらいきますみたいな。
ちょっと裏に隠されたその思いみたいなのが見えちゃいますね。
あとこれ原さんできますか?
ちょっと難しいかもしれないですねみたいな。
めちゃくちゃ使いますね。
本当は無理ですってことなんですけど、
あとはもうちょっと政治家っぽく言うと前向きに検討しますみたいな。
こういう実は断るときにとてもたくさんのバリエーションがあって、
やっぱりこうね、先ほど言ったローコンテクストっていうか全て言葉で原さん、やっぱりノーっていう言葉を使うんですけど、
そもそも日本語は外国人が言うのは、
いいえって一度も使えたことがないです。
たぶんいいえって我々ほとんど使わないんです。
習うんですけど、はいといいえって。
どっちかというと、あ、いいえ、いや、とか。
なんか書類とかのときにはいかいいえで丸つけるぐらいですか。
そうそう、だけで、
例えばこれいりますかって、いいえ、いりませんって強いじゃないですか。
強い。
いや、ちょっと、みたいなことになるわけですよね。
この断るときのこの配慮というかバリエーションがある。
これはなんか日本語のすごい特徴だそうですね。
で、このさらにこの配慮というかいろいろあるんですけど、
主語を省略するっていうのがすごく特徴だそうです。
確かに私はってそんなに言わないですよね。
ほとんど言わないです。
例えば今二人で会話をして、
例えば同じクラスだったときに、
僕が誰誰くんCくんが転校するって聞いたみたいな話を言ったときに、
原さんが聞いた聞いたびっくりした。
親の転勤で東京に行くらしいねみたいな話で、
ほとんど私もあなたも言ってないし、
その相手のことも言ってないんですよ。
だけど会話が成立しちゃう。
なるほど。
これがもう全く外国人からすると誰の何を言っているのかが
混乱をしちゃうそうなんですよ。
海外だと愛言うをしっかり使っている。
全部言うんです。
例えばですけど、
この夏ちょっと台風多そうで台風心配だよねって言ったときに、
台風来て被害が多くなったり、
通勤通学で大変になる電車が止まるかもしれないこと心配だよねみたいなことが全部
共有できちゃうんですけど、
やっぱり英語は一体誰が心配なのか。
私が心配なのかとかそういうことがすごく気になるんです。
さらに日本語はできるだけ自分を話してを主語にしようとする。
これ当たり前な気がしちゃうと思うんですけど、
例えば私は財布を盗まれたっていう風に普通に私が盗まれるんですけど、
英語とかだと私が盗まれたとは言わないんですよね。
誰かが私の財布を盗んだっていう風に。
極力受け身って使わないんですよ。
へー、なんでなんですかね。
これは迷惑の受け身っていう文法の言葉があるらしくて日本語に。
迷惑の受け身。
そう、自分が嫌なことをされたときの気持ちを表現するときに
受け身にすることで日本人は表現がしやすくなる。
なるほど。
例えば弟にお菓子を取られた。
雨に降られた。
雨に降られた。
雨に降られたってすごい不思議な。
雨が私を嫌がらせしたわけじゃないのに、
雨に降られたことによって嫌な気持ちになったってことを表現する。
へー。
これやっぱり英語では表現できないらしくて、
こういう主語を受け身をすることによってやるみたいな、
こういうたくさん日本語の不思議があるという、
日本語を学ぶ視点になってみると、
日本語の不思議がわかるということで、
この外国人の目線になって、
ぜひ今後ちょっと日本語を眺めてみてほしいなと。
できるかな。
外国人の友達を作るのか。
でもそういういろんな視点があるんですね。
本当に普通に自分が生きてきているので、
普通に自然に走ってましたけど、
外から見たら全然違和感を感じるというか。
そうですね。
なので本当にこのシリーズも、
日本人が日本語を改めて学ぶっていうことをやってみたら、
どんなラジオ番組になるかなと思ってやってきたんですけど、
今日はちょっとその最終回ということで。
いやー、面白かったです。
ということで、今夜の伊藤たけしの言葉ナイトは、
外国人から見た日本語についてのお話でした。
さて、ミニコーナーたけしとちやきのまるまる話。
こちらも今回は最終回ということで、
伊藤さんのとっておきのエピソード、こぼれ話。
お願いします。
いやいや、もう今回最終回なんでね。
僕だけというよりは、
僕と原さん両方で話せたらと思ってるんですけど。
そうですね。
やっぱなんか今日改めて自分でも、
外国人から見た日本語を見たときに、
やっぱり海外に自分が行ったときに、
やっぱりその海外のことを、
その国のことを知る上でとか、近づく上で、
やっぱりその国の言葉をほんのちょっとでも覚えると、
すごく近づく。
例えば数とか挨拶とか、ありがとうとか、
そういう言葉を覚えると、
原さんは何かそういう体験とか記憶とかありますか?
海外は行くの好きですか?
海外はそうですね、
今はあんまり夏休み、フリーアナウンサーになる、
夏休みっていうのはないんですけど、
会社員時代は夏休み取れなくて、
夏休み取れなくて、
夏休み取れなくて、
夏休み取れなくて、
夏休み取れなくて、
そういう時は例えば現地で何かこう買い物するとか、
外国人の視点から見る日本語
そういう時は例えば現地で何かこう買い物するとか、
ちょっとオーダーするとかいう時に、
現地の言葉をちょっと覚えたりしたこととかあります?
でもベトナムに行った時に、やっぱり挨拶とかは、
でもベトナムに行った時に、やっぱり挨拶とかは、
結構そのベトナム語。
ブースポーンを見ながらですけど使ったりして、
それがやっぱり伝わった時は、
一気に流れって
一気にやっぱり距離感も縮まった気がしますし なんかこう自分もその現地のなんか一体化しているような感じはしましたね
でも途中からその 何だろうもう日本語英語みたいに言っちゃう
日本語英語例えばそのなんか これくださいみたいなそれをその周りの先輩たちと言ってたんですけど先輩たちにめちゃくちゃ突っ込まれる
みたいなでもやっぱりなんか伝わるんですよ なんか伝わるなんか気持ち的なジェスチャーもするので伝わるのは伝わるんですけど
やっぱり言葉って本当にその今のはちょっともうそういう場面もありましたけど 本当にその現地の言葉を使うと多分あっちからしたら片言で喋ってるなーって感じ
なんでしょうけど でもその同じなんだろう
同じ言葉をこうそれぞれ発してる そしてこう通じ合うってすごいなーって改めて感じます全然生まれて育ってる国は違うけれど
その言葉で通じてるっていうのは多分だから向こうの人まあ僕らもそうですけど一生懸命 自分の国の言葉を覚えて喋ってくれているので多分すごいその姿勢が嬉しいんだと思うんですよね
だからなんか最初こうなんかすごいうまく伝わることだけがコミュニケーションじゃない というかなんかたどたぞしくその国の言葉を僕が挨拶で言って聞き返されてもっかい言ったら
あーそれかーって笑いながらなんかこう受け入れてくれるとかなんかそういう本当に こう言葉ってコミュニケーションだなって思うし
なんかそのすごい覚えてるな向こうも日本人だってわかると日本語を知りたがるんですけど 特に現地の若者とかだとなんかやっぱりこうその
あの相手の国の言葉のちょっとこうなんて言うかねなんか汚い言葉とかちょっとこう なんか卑猥な言葉とかなんか恋愛に愛してるってなんていうのみたいな
なんかそういうのを聞きたがるのってなんかどこの国の若い子もあんまり変わらないなぁ そういう時に何かちょっと嬉しくなりますね
日本に行ってもそうじゃないですか外国の方がやっぱり日本語を一生懸命話そうっていうのを見ると すごく嬉しくなりますよ本当にそうなんです
なのでまあ本当あの今回のあの言葉ないとの1回目はそのコミュニケーション伝えると伝わるって どう違うのかってことだったと思うんですけどまぁ
やっぱり言葉っていっぱい今回ね知識的なことを話しましたけど基本はやっぱり コミュニケーションのためにあることだと思っているのでまあちょっとこれからもその言葉の
探求をしていきたいなと思っています すごいしっかり最後始めていた
番組の振り返りと感想
最終回だねいやいや綺麗にまとめていただいてありがとうございます ということでたけひとちわきのまるまる話のコーナーでした
さあというわけで今週の耳から鱗ないと最終回でしたけれども 伊藤さん半年間やってみていかがでしたか
いやそうですねなんかそのまあもちろんラジオでこう毎回しゃべるってこと自体もあの 初めての体験でしたしでもなんかやっぱりこういう子話す場があるとまあ
やっぱりこう軽々しく話せないのでもう1回ちゃんと興味あったことを調べてきたりとか したのでまぁ僕自身が本当にこう
自分が一人目のリスナーのつもりでなんかやってたのでなんかすごい楽しい時間 でしたねなんかまあ聞いていただいた方も同じであればいいなぁとは思います
原さんどうでした私も子仕事から言葉を使う機会が多いんですけれども 基本的にその知ってる単語を使い慣れている言葉をこうどう合わせていくかどう伝えて
いくかっていうことを日々意識していることが多いんですけど今回のその言葉ないと で
まあ本当にその言葉のあり方と言いますか 今まで考えたことのない言葉の世界をいろいろ教えていただいてすごくいろんな学びも
ありましたし今後のアナウンサーの仕事にもきっと役立つんじゃないかなっていうのを すごく感じてもかけながら応援しております
ありがとうございます この番組耳から鱗ナイトですが皆様の感想はハッシュタグ鱗ナイト
カタカナでハッシュタグ鱗ナイトをつけてポストしてください そしてこの番組はポッドキャストでも配信されています
スポティファイやアップルポッドキャストなどお好きなプラットフォームでお聞きください 耳から鱗ナイト今夜のお相手は原地焼きと伊藤武史でした
ではまたいつかお耳にかかりましょう 地下鉄祇園駅から徒歩2分
rkb スタービル博多祇園スタジオはポッドキャストなどの音声コンテンツの収録から 動画のライブ配信まで様々なニーズにお答えできるレンタルスタジオです
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