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耳からウロコナイト
伊藤 剛のことばナイト
こんばんは、フリーアナウンサーの原千明です。
そして、今週のメインパーソナリティは、コミュニケーションの専門家、伊藤 剛さんです。
こんばんは、伊藤 剛です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
というわけで、今週も始まりました、耳からウロコナイト。
この番組は、メインパーソナリティであるコミュニケーションデザイン会社、アソボット代表の伊藤 剛さんとお送りすることばナイトと、
元大塚家具社長の大塚久美子さんの家具ナイトを交互にお送りする知的探求番組です。
というわけで、今週は伊藤さんのことばナイトですが、伊藤さんは今回2回目ということなんですけど、
この時間お聞きの方は、伊藤さん初めましての方も多いかと思いますが。
そうですね。初めましてになりますね。
はい、なのでよろしくお願いします。お手柔らかに。
お手柔らかに。伊藤さんは現在どういった活動をされてるんですか。
普段はコミュニケーションデザインという言葉は聞き慣れない方も多いかもしれませんけれども、
いわゆる目に見える形のグラフィックデザインとかそういうこととはちょっと違って、
どちらかというと情報コミュニケーションと言われる分野のもので、
いわゆる企業さんとかNPOさんとかそういう人たちの伝えたいことを伝わる形にするような仕事をしてるんですね。
その形はいろいろあって、本を作ることもあればウェブサイトを作ることもあったり、
はたまたミュージアムみたいなものを作ったり、こういう番組を作るみたいなことも形の一つかなと思うんですけど、
そういう仕事をしております。
実はこの番組が始まるきっかけとなったRKBで有名な家具オタクの河上さんとお知り合いなんですよね。
そうですね、河上さんとの出会いがなかったら今回のことはなかったと思うんですけれども、
今外から覗いてますね、河上さんが。
河上さんとの出会いは、彼がまだ九州の大学にいた大学生だったときに、
僕自身がやっていた当時、ジェネレーションタイムズというメディアを発行していたんですけども、
そのメディアの読者でして、それを見た彼がすごく刺激を受けましたということで、
ぜひ自分の大学で講義をしてほしいって言って訪ねてきたのが最初でした。
そうだったんですね、河上さん報道力ありますね。
そうですね、当時彼の友人3名ぐらいとわざわざ九州から会いに来てくださって、
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でももちろんできるだけ応えたいなと思ったんですけど、やっぱり渡航費とかもかかるので、
そこだけ頑張って年出できたら行きますよって言ったら、
もう頑張って彼らは多分周りからいろいろカンパとかお金集めたんでしょうね。
それで呼んでいただいて、2泊3日、3泊4日ぐらいして、
フル稼働させられまして。
させられた、結構じゃあハードな。
そうですね、いろんな若者たちと会えましたし、
そこで話したことが何かしら彼の中に残ったっていうのがきっかけなんですけれども、
とはいえ、そういう学生とか若者って僕の人生の中でもたくさんあってるんですよね。
でも、こうやって続いてるっていうのはすごく稀有な存在だなと思ってます。
そうですね、最初に出会って、
もう15年ぐらい前の話なんですよね。
ずっと連絡とか取り合ってたんですか?
いや、全然そんなことなくてですね、
僕自身個人的にSNSとかやってないので余計繋がってないっていうのもあったんですけど、
全く連絡がなかったんですが、
確か彼が30歳になった時に連絡が来たんです。
え、突然?
そうですね、だから思うと多分彼が学生時代20代前半ぐらいだった時から30なんで、
約8年後とか10年近く経ってから連絡が来たんですよね。
何があったんですかね?
それは、その時の連絡は手紙を、実は直筆の手紙をいただいて、
最初これ何かの新てな詐欺かなっていうぐらい突然だったんで、
手紙をいただいたんですけども、
それは、実は彼が30歳になった時に、
どうやら僕がその講義というか、大学でお話をした時に、
どうやら当時偉そうに30歳まではもう自分の好きなことを好きなようにして、
30歳が20歳じゃなくて、今の時代は30歳ぐらいが成人だから、
その30歳までそんなに難しく考えずにいろんなことをやった方がいいよって、
多分そういった類のことを話したんですけど、
それをずっと忘れずにいてくれたみたいで、
ついに30歳になりましたっていう手紙をいただいたんです。
じゃあ本当に伊藤さんの言葉を胸にずっと生活されてたってことですかね?
というふうに手紙には書いてありますけど、間僕はあってないですね。
その間は分からないけど。
分かりませんけど、でもやっぱり嬉しいですよね。
なかなかこの時代に手紙でっていうのも珍しいですよね。
嬉しいです。
それがあって、そこからの縁で、そこからは時々1年に1回ぐらい、
もしくは2年に1回ぐらい会うようになって、
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いつか僕が抗議したような内容をラジオで番組で作りたいんだと言ってくれていて、
またまたと思っていたら実現。
ちゃんと行動に移して。
本当に大したものだなと。
相当刺さったってことですよね、伊藤さんの言葉が。
そうですね、そうなるとこの番組のプレッシャーが高まっちゃうんであれですけど。
どんどんハードル上げていきますよ。
お手柔らかに。
伊藤さんとお送りするこの言葉ナイトなんですが、
コミュニケーションや言葉について様々な角度から考えていく番組です。
明日つい周りに話したくなる発見があるかもしれません。
昨年11月にも放送しましたけれど、その時もコミュニケーションについてお話ししてくださいましたよね。
今日は聞いていらっしゃらない方もいるかもしれませんし、
この後続いていく番組にとってもとても大事なので、
真原さんにとっては復習がてら。
そうですね、もうバッチリ覚えてますので。
お話ししていきたいと思っています。
というわけで、
耳から鱗ナイト、伊藤たけしの言葉ナイトの第1回。
耳で聞いて、目から鱗の言葉の深い話をお楽しみください。
耳から鱗ナイト、伊藤たけしの言葉ナイト。
伊藤さん、第1回の今週は、去年11月の第0回のおさらいということなんですけれども、
どういったテーマでしょうか。
先ほどもご紹介いただきましたけれども、
コミュニケーションという、皆さんにとっても目新しい言葉でもなく、
普段からやっていることではあるんですけど、
改めてコミュニケーションというものについて、
ちょっと今日は考えていく時間にしたいなと思っています。
前回もお聞きしましたけれども、
改めて原さんにとってでいいんですけど、
コミュニケーションするって原さんにとってはどういう行為、どういうことですかね。
コミュニケーションって何ですかって聞かれたら、
原さんは何てお答えしますか。
自分の思っていることを相手に伝える。
そして相手が思っていることを教えてもらうツールです。
なるほど。
普段のお仕事もまさにそういうお仕事ですもんね。
そうですね。コミュニケーションは結構大事にしてますね。
コミュニケーションって、もちろん僕の仕事で言えば、いろんな形態があって、
例えば、1、2、Nって言って1人から不特定多数に送るコミュニケーション。
マスコミュニケーションとかラジオもどちらかというとそうですし、
N、2、Nって言って不特定多数から不特定多数にコミュニケーションする。
いわゆるSNSとか口コミみたいなものもコミュニケーションですけど、
今日はそれを分かりやすくするために、
1、2、1とか1対1のコミュニケーションで考えていけたらいいなというふうに思っています。
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コミュニケーションってあまりにも普段からやりすぎていて、
なかなかコミュニケーションって何ですかってそれだけで考えるの難しいかなと思いますので、
今日は似た概念との比較でいろいろ考えてみたいと思うんですけども、
1つはコミュニケーションってもともと日本語ではなくて、
英語ですよね、コミュニケーション。
コミュニケートの名詞?
そうですね。
今ちょっとドヤ顔で言いましたけど、ほとんどの人知ってますよね。
いやいや、そうです。今そうかなって一瞬考えちゃうぐらい、確かにそうですね。
似た概念として、実はコミュニケート、何かを伝えるっていう言葉って英語の中でいろいろたくさんあるんですけど、
そのうちの1つにインフォーム、情報を伝える、つまり名詞で言うとインフォメーションですね。
このインフォメーションとコミュニケーションっていうのがどう違うかっていうのを考えていきたいと思うんですけど、
逆に原さんがインフォメーションって何ですかって聞かれたらどういうイメージがありますか?
インフォメーションはどちらかというと情報を伝えるもの。
でもコミュニケーションは思っている気持ち、ハート?
今笑いました?笑いましたよね?
いやいや、そんなことない。
ハートの部分を伝える?
そうですね、心が。
心を。
すいません、今笑ったのも、前回からとても原さんは心を伝えるってことを大切にされてるんだなっていうのを思い出しまして、
すごく素敵な考え方だなと思って、すいません、笑みが出てしまったんですけれども。
そういうことにしておきます。
そうですね、まさにこのコミュニケーションとインフォメーションで、
インフォメーションはなんとなく冷淡なもので、コミュニケーションは温かいものっていうことを多分お伝えしたかったのかなと思って聞いてたんですけども、
ちょっと考える上でシチュエーションを想像してもらいたいんですけれども、
例えばそのさっき言った1対1で何かを伝える場面って日常にもたくさんあると思うんですよね。
それは例えば感謝の気持ちを伝えるとか、誰かに謝りたい、謝罪をしたい気持ちを伝えるときに、
いわゆるどういう言葉で伝えるか、その伝え方みたいなのって原さんはどういうふうに考えますか?
どういう言葉で伝えようっていうのを、ときに何から考えますか?
気持ちです。
気持ち。
やっぱりその自分がどう思ってるか、気持ちがその相手にちゃんと伝わるようにしたいので、そこをまずは第一に考えます。
そうですね。今すごく大事なヒントをおっしゃっていて、
そのあんまり意識してなく無意識にできちゃってることだと思うんですけど、
相手にっていうことが大事。つまりコミュニケーションって相手がいるわけですね。
つまり例えば感謝の気持ちを伝えたいと思ったときに、それが両親に伝えるときと、
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友達に伝えるときと、例えば大好きなパートナーに伝えるときに、
おそらく選ぶ言葉とか表現っていうのは変わるわけです。つまり相手によって変わってるんですよね。
なので実はこのコミュニケーションっていうのは皆さん無意識にやってると思うんですけど、
どう伝えるかを一番影響を受けているのは誰に伝えるかっていうことによって、
まず無意識に選んでるわけです。
なので例えば感謝を伝えるときに両親だったらありがとうかもしれないけど、
友人だったらもしかしたらありがとうじゃなくて好きだよっていうことで伝えるかもしれないし、
その相手によって実は伝え方が変わってる。これがまずコミュニケーションの一番大きな特徴なんですね。
それを理解するために、例えばさっき情報っておっしゃってましたけど、
一番情報の分かりやすいのでじゃあインターネットで何かを調べたいって検索をしたときに、
ウィキペディアって出てくると思うんですけど、
ウィキペディアは原さんが見てるときも僕が見てるときも変わんないんですね、中身の情報。
本来は原さんが興味があるような言い方をしてくれてもいいわけですけれども、
ウィキペディア自体は誰が見に来ても何も変わらない。これがやっぱりインフォメーションなんです。
ウィキペディアをコミュニケーション的に使おうと思ったら、見に来た人によって、年齢によって、
情報の中身は変わらないか、伝え方が変わる。これがコミュニケーションなんですよね。
じゃあ相手がいるかいないかの違いってことですか?
まずそうです。コミュニケーションっていうのは当然ですけど、相手がいるっていうことを意味してる。
まず言葉で。だから先ほど原さんおっしゃった、相手によってっていうふうにおっしゃってたので、まさにその通りだなっていうふうに。
正解ってことですかね。
そうですね。正解だと思います。
もう一つ大事なのは、相手の次にもう一個皆さんが普段無意識にやってることは、何で伝えるかっていうのを考えてるんですね。
先ほど川上さんの例を出しましたけど、彼は僕に手紙で送ってきてくれたわけです。
でも僕自身の名刺はお渡ししているので、メールアドレスも知っていたと思いますし、電話も番号も彼は知っていたわけです。
でもここで想像してほしいんですけど、全く同じ情報を彼が伝えようとしたとしても、もしそれが電話の留守電に残っていたら、すごい僕は気持ち悪いと思っちゃったかもしれないですよね。
突然8年10年ぶりに、その熱いメッセージだとしても、なぜ留守電みたいな。
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つまり何が言いたいかというと、コミュニケーションというのは同じ情報だとしても、何で伝えるかによって相手に伝わり方が変わっちゃうんですよね。
これが情報は一緒だけど伝わり方が違うってことが起きる。
これがコミュニケーションの特徴なんです。
メディアもおそらくそうだと思うんですけど、同じ情報をテレビに乗っけるのとラジオに乗っけるのだと、多分伝わり方が自然に変わっていると思うんですけど、
それがやっぱりコミュニケーションの難しさであり、一個面白さの特徴かなと思います。
次にもう一個だけコミュニケーションを考える上で、似た概念を比較してみたいと思うんですけど、
プレゼンテーションって聞いたことありますかね?
会議とかで行うプレゼンですね。
プレゼンテーションとコミュニケーションって何が違うと思いますか?原さんは。
プレゼンが上手ってどういうことなんでしょうか?
プレゼンはイメージなんですけど、一方的。プレゼンする人が聞く人に対して一方的に伝えたいことを言う。
でもコミュニケーションは自分だけじゃなくて、自分プラス相手と対話すると言いますか。
一方的じゃない。両方から矢印が来ているようなイメージです。
間違ってないと思うんですけど、今の説明だけだと、プレゼンテーションとインフォメーションって何が違うのか。
インフォメーションも一方的ですよね。
そこらへんはちょっと考えてみたいと思うんですけど。
プレゼンテーションって何を届けているのか。
多分コミュニケーションは気持ちみたいな捉え方が原さんしていると思うんですけど、
プレゼンテーションっていうものをちゃんとこう説明をしていくと、
一番は、例えば科学の世界とか学会とかでも学会のプレゼンテーションみたいなのがあるんですけど、
論理的に説明していくってことがすごく大事な世界なんですね、プレゼンテーションっていうのは。
ここで今原さんの頭の中にアルファベットを並べてみてもらいたいんですけど、
AからABCでZまで並べたときに、このAだからB、BだからC、CだからDでしょってこういうふうに説明をしていく。
まずは論理的に破綻せずに説明していって、だからつまりZですって結論まで上手にたどり着く。
これがやっぱりプレゼンテーションが上手な人ってことなんです。
つまり何を言いたいかというと、プレゼンテーションというのは結論、自分の結論を届けてるんですよね。
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さっき原さんがプレゼンテーションを伝えたいことを一方的に伝えてるって言いましたけど、
伝えたいことってやっぱ結論を伝えたいわけですね、届けてる。
今のこのAだからB、BだからCってのをすごくきれいに論理的に言える人がやっぱりプレゼンテーションが上手で聞き惚れて納得みたいに最後終わるわけですけど、
大事なことは、実は今この話の中で一箇所だけ全く論理と関係がないものがあるんです。
それは前回もちょっとお伝えをしたんですけど。
あれですよね。
思い出しました。
スタートがどこでも決められるよっていう。
そうですね。
大体あってます。
まさにAです。
Aっていうのは何かっていうと、AだからB、BだからC、このだからが論理的ですけど、
Aに来るのにだからがないわけですよね。
いきなりAから始まってるわけです。
そうか。
どっからやってきたのか。
Zから。
Zから一周してるんですね。
一周する。違う。
違います。
この出発点Aっていうのがどっからやってきたのかっていうのがとっても大事なことで、
これは何かっていうと、この至高の出発点Aの正体っていうのは、まさに原さんの個性そのものなんですよね。
要するに原さんが何を感じ、何を考え、どんなことを信じてたり、どんなことが好きだったり、人によっていろんなものの影響を受けてると思うんですけど、
そういうものがこの至高の出発点Aの元になるんです。
これそんなに人によって違うのって思うかもしれないですけど、結構いろんなことが違っていて、
例えばですけど、僕自身が昔すごい旅が好きで葛藤した話の共有になるんですけれども、
インドに行ったときに、インドっていわゆる爆死石って言って物恋をしている子どもたちがたくさんいるんですね。
それを本で読んでたときと実際目の前に現れたときって全然葛藤の仕方が違うんですけど、
今、もし原さんの目の前に本当にお腹を空かした顔をしている子どもが恵んでほしい、お金が欲しいって手を差し出してきたら、
原さんはどうしますか?もしくはどうするのが正解だと考えますか?
うわー、人数によりますね。
じゃあまず一人が来ました。
一人。小さいお金をあげます。
小さいお金。また絶妙な。
いやでも迷いますね。やっぱりあげることが正解でもないと思います。
かといってあげないってなるとちょっとひどいのかなと思うし。
うわーこれ難しいですね。
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もやもや葛藤するわけですよね。
だけど最終的にはなぜあげることにしたんですか?
なぜは難しい。小さいお金だったらいいかな。
大きいお金だとやっぱりその人が癖になっちゃうとか、よくないんじゃないかと思うってことですよね。
あとはやっぱりわからないですけど、そういう大きいお金をあげることで他の人たちとかもいろいろ来たら、それもそれで困る。
あーそうか、他の子どもたちもそうですね。
ありがとうございます。
これはお別れだと思いますけど、そもそも正解がないような問いですけど、
今みたいな結論にたどり着くために原さんの中でいろんなことを葛藤したと思うんですけど、それが原さんの思考の出発点なんですね。
例えば全然別の人はそもそもこういうのは国の問題だと。
これは国が助けない限り自分は旅行者なんだから去ってしまったら同じことだから助けたってしょうがない。
だからあげませんって考える人もいます。
もっと別の人で言ったら、もう理屈はともかく目の前に苦しんでるんだからその人を助けないなんて人として間違ってる。
困った人がいたら助けなさいって親から習ってきた。だから助けるんですって人もいる。
こういうふうにあとはたまたま例えばお金を持ってたから、もしくは千円までだといいと思っている。
何かしらその人がその結論にたどり着くための思考の出発点があって、これは結構人によって違うんですね。やっぱり老いたちだったりとか。
ちなみに伊藤さんはどうしてました?
僕は旅をしている時に2回考え方を変えてるんですけど、最初はあげないって決めてました。
変わったんですか?
そうです。最初はこれは国の問題で自分はツーリストである。だからそれをやっちゃいけないと思ってましたね。
2回目からは何度かインドに行ってるんですけども、ある時からは払えるうちだけ払おう。
なんで変わったんですか?それ考え方が。
それはやっぱりあれでしょうね。より深く現地の人に関わるようになっていったことによって、やっぱりインド人の子どもっていうものの見え方が自分の中で変わったんですよね。
だからその思考する出発点を変える出来事がやっぱりそれまでにあったので、やっぱりそのリアクションが変わっていったんじゃないかなと思います。
なるほど。
そういうふうにお伝えをしたかったことは、プレゼンテーションというのは先ほど言ったように結論の正しさを届ける行為をお互いにしているわけですね。
だけれども先ほど言ったように結論の正しさはいっぱいあるんです。
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世の中の数学ほど分かりやすくなくて、だからほとんどのプレゼンテーションというのはやっぱり正しさと正しさを競い合っているわけですよね、お互いの。
でもこの状態は絶対伝わらないですよね。
だからコミュニケーションの大事なところというのは結論をどうやって伝え合うかということじゃなくて、
思考の出発点をあなたのAって何なんですか、私のAってこうなんですけど、このお互いの前提を擦り合わせたり共有したり、これを伝え合うということがコミュニケーション。
つまり伝わるためにはこの前提を共有しない限り伝わらない。伝えてはいるけれども伝わらない。
コミュニケーションというのは僕の定義で言うと、自分の前提、相手の前提を共有することというのがコミュニケーションの僕自身が考えている定義になります。
なるほど。伝えると伝わるもまた違うんですね。
そうですね。僕はだから普段の仕事は伝え方が注目されがちですけど、伝わり方を常に考えてますね。
伝わり方。
相手にこれはどう伝わるんだろう、なんで伝わらないんだろう、伝わらない理由も含めてずっと考えてます。
どういうことを意識して伝わるようにしてるんですか。
相手の前提を認識するということしかないですよね。
それでも結構大変そうですね。
大変ですよ。
そこをしっかり考えるってなると。
そうですね。そこを考えない行為は先ほども言いましたけど、
コミュニケーションじゃない。
プレゼンテーションでありイフォメーションでしかない。
じゃあ私本当にコミュニケーションがちょっとしかできてないのかもしれないです。そう言われてみると。
これから頑張っていきましょう。
いやでも僕もそうは言っても結構いっぱい失敗してるんで。
採用試験とかでコミュニケーション能力高いですみたいなこととかね、強みとかで言ってましたけど、
そういう相手の前提っていうのを考えてなかったかもしれないです。
それを考えるヒントをぜひこの番組の中で。
難しそうですね。それ本当に前提考えるって。
そうですね。でもそれは多分できてる時はたくさんあって、先ほども言ったように、
例えば子どもと話す時にはちゃんとその目線になって話したりとか、
人って子ども言葉になってしゃべったりするじゃないですか。
そうやって自然にやってることだと思うんですよね。
確かに。
それがだんだん慣れてる人だともう分かってくれてるでしょみたいになって
ショートカットしちゃうっていうのがあるんじゃないかなと思います。
できてるかもじゃあ。
そうですか。
インタビューで確かに子どもちゃんとか、やっぱり分かりやすい言葉でって。
いや、できてると思いますよ。
いやいや、分かんないちょっと。
できてるかできてないか分かんないですけど、ちょっといろいろ仕事にも意識したいと思います。
はい。
というわけで耳から鱗ないと伊藤たけしの言葉ないとの第1回はコミュニケーションについてのお話でした。
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さあ、というわけで今週の耳から鱗ないと伊藤たけしの言葉ないといかがだったでしょうか。
どうでした?
私?私ですか?
はい、どうでしたか。
第0回のおさらいということで、なんとなくはもう覚えているものもあったんですけど、改めてコミュニケーションっていうのは相手の前提が大事っていうのをちょっと再び認識しました。
よかったです。
この相手の前提もそうですし、自分の前提を自分は一体どういう思考の出発性を持っているんだろうって考えていくのも大事だと思うので、それを理解していく取っ掛かりが一個大きなものが言葉かなと思っているので、
10週以降は言葉についてちょっとお話ししていけたらいいなと思っています。
この番組耳から鱗ないとでは皆様の感想や質問などのメールを募集しています。
メールアドレスは耳アットマークrkbr.jp、mimiアットマークrkbr.jpです。
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そしてこの番組はポッドキャストでも配信されています。
スポッティファイやアップルポッドキャストなどお好きなプラットフォームでお聞きください。
さて来週は元大塚家具社長で家具の伝道師の大塚組子さんの家具ないとです。
家具にまつわる歴史やストーリーについて耳から鱗なお話をしていきます。お楽しみに。
お相手は原千役と伊藤武志でした。
ではまた来週お耳にかかりましょう。
地下鉄ギヨン駅から徒歩2分、RKBスタービル博多ギヨンスタジオは
ポッドキャストなどの音声コンテンツの収録から動画のライブ配信まで
様々なニーズにお答えできるレンタルスタジオです。
お問い合わせご予約はスタービル博多ギヨンのホームページからどうぞ。
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