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つばきファクトリーの今夜だけウカレディオ
約1年ぶりの公開収録の開催が決定しました。タイトルは
今夜だけ超ウカレディオ3夜目
出演メンバーは小野水穂 佑風 瑠乃 鳥風花の3人
2026年1月22日木曜日の夜西新宿鳴る劇で2回開催します。
そして公開収録の模様は動画でも配信予定です。
詳しくは公式サイトやSNSをチェックしてください。
来場者プレゼントも準備して待ってますよ。
わぁ、私も行きたい!
お楽しみに!
耳からウロコナイト
大塚久美子の家具ナイト
こんばんは、フリーアナウンサーの原千彩です。
そして今週のメインパーソナリティは、家具の伝道師大塚久美子さんです。
こんばんは、大塚久美子です。
よろしくお願いします。
さあ始まりました耳からウロコナイト。
この番組はメインパーソナリティの元大塚家具社長大塚久美子さんとお送りする家具ナイトと
コミュニケーションデザイン会社アソボット代表の伊藤武さんとの言葉ナイトを交互にお送りする知的探求番組です。
というわけで今週は大塚久美子さんの家具ナイトです。
そしてもう一方、いつものあの方をお呼びしましょう。
家具オタク川上さんです。
こんばんは、先日家具屋さんに椅子を見に行ったつもりがテーブルランプ2つ買ってしまいました。ありがとうございます。
やってしまいましたね、川上さん。
どんどん増えてますね。
どんどんどんどん増えていくんです。
すごいですよね。
家具業界に貢献いただきありがとうございます。
ありがとうございます。
大塚様でもそういうやっぱり気持ちはわかるんですか?どんどん欲しくなるっていう。
すごいわかります。すごいわかります。
私も仕事をしてたときね、現役で家具の仕事をしてたときは、新しい商品とか入ってくるじゃないですか。
次から次欲しくなるわけですよ。
結局2回、引っ越ししたとき、1回マンションを買ったときにいっぱい入れたんですけど、その次の家に行くときにほぼ入れ替え。
さらにその後も模様替え等々しながら、結構これを使いたい、これを使ってのコーディネートしたいとかってなっちゃうと大変。
私はだから、稼いだ分はほぼ家具に使っちゃったぐらい。
えー!すごいです。
これもうね、妻子がいたらね、ダイブウィングですよ。
ダイブウィングに晒されながら。
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総額いくら買ったかとかってもう計算できない。怖いから。
たまにシンメトリーで置きたいから2つとか。
もちろんやりますよ。やりますよそれは。
いや、そうなんですよ。
ストップが効くタイミングってあるんですか?
ちょっとここで。
それも予算制約しかないですよね。
さすがにこれやっちゃったらちょっとっていうのはね、出てくるので。
あともちろん広さの制約もあるじゃないですか。
私は多分川上さんと違うのは、倉庫に貯めておくっていうところまでは考えない。
もう本当にお家で限られた自宅で置ける?
そうです。だから使わなくなったものはあげるとか、誰かに買ってもらうとかっていう形で
必ず行き先をどこかに使ってもらえる行き先を考える。
倉庫に貯めるっていうことは原則しない。短期間はありますけど原則しない。
そうらしいです。倉庫には貯めないって。
すみません。実際に謝っておきます。すみません。
いろんな形があると思うんですけど。
それはもうそれぞれなんで。
今回も家具愛が強いお二人とお届けしたいと思います。
こちらの家具ナイト、家具にまつわる歴史、ストーリー、裏話などを紐解きながら
家具の楽しみ方から、時には世の中の情勢についてまで語っていきます。
明日、周りに話したくなる発見があるかもしれません。
というわけで、耳から鱗ナイト大塚久美子の家具ナイトの第2回。
耳で聞いて、目から鱗の家具の深い話をお楽しみください。
耳から鱗ナイト。大塚久美子の家具ナイト。
大塚さん、第2回の今週なんですけれども、
先週はリプロダクション家具についてお話ししていただきましたよね。
盛り上がりましたね、前回も。
いいんでしょうかね、あんな感じの盛り上がりで。
どうなんですか?楽しめましたか?
十分に楽しませていただいて。
良かったです。さすが家具オタク。
どんな話でも家具だったら楽しめるっていうことですか。
大塚さんに家具オタクって言ってもらえてかなり光栄ですよ。
お生まれでございます。
私はどちらかというと、この間ご紹介したような
古い時代の今とはちょっと違う生活のあり方を
体現しているようなものに惹かれるわけなんですね。
多分、川上さんはもうちょっと現代寄りのものを好きですよね。
そうですね。モダンデザインって言われるイムズさんの作品だったり。
イムズさん。
イムズ夫妻をご存じない。レイムズ、チャールズ、イムズ夫妻の。
どうでしょう?皆さん知ってるものなんでしょうか。
上から見せんなか。
ご存じない。
すいません。まだ勉強不足で。
イムズさんのデザインは絶対に生きている中で
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何千回と見たことがあるものが多いかと思います。
今メモします。イムズさんですね。
特にシェルチェアなんかは。
多分ね、見たことあって、あ、これって思うと思います。
あちこちで見てるから、あ、これのことなんだって。
イムズスペースシェルチェアで調べていただきたいんですけど。
分かります。皆さんもぜひ今一緒に調べてみてください。
世の中のちょっと昔のね、駅なんかではよく似たシェルチェアのデザインの。
ありますね。
そのイムズさんの。
イムズさんだったり、あと北欧で言うとウェグナーとか。
北欧めちゃくちゃ人気ありますよね。日本でもね。
人気ですよね。
なんとなく日本人の感性にもね、ぴったりくるところがあるんですよね。
多分ね、木のぬくもりとかね、そういうところで。
色合いが優しいイメージありますよね。
木の自然な色合いをそのまま生かすっていうところは、すごく日本人好みなところですよね。
北欧家具っていうのは割と最近なんですか?
戦後ですね。こういうふうにもてはやされるようになったのは。
今日ちょっと北欧家具を少し突っ込んでいきましょうか。
冒頭でお話したランプもルイス・ポール戦の。
ルイス・ポール戦の。
北欧のランプですね。
大人気ですよね。
ルイス・ポール戦はデザイナーさんの名前ですか?
ルイス・ポール戦はブランド名の名前なんですけども、ぜひここも検索していただければ。
後で知っておきます。
PH5なんかはよく見たデザインかなと思います。
これかってね。色のバリエーションがすごくいっぱいあるんですよね。
そうですね。
PH5ですね。
声だけだと難しいですよね。このイメージを伝えるのがね。
すごく難しい。今日も多分すごく難しいと思うんですけど。
ワードが結構出てきますからね。
前回デザイナーの話したんで、今回もちょっとデザイナーから入っていくのがいいかなと思うんですけど、
北欧でデザイナーといえば、一方の巨人はフィン・ユール。
これは本当に建築家でもあるし家具デザイナーでもあるんだけど、むしろ彫刻家なんじゃないかぐらいの造形的な美しさのある椅子を作る人。
もう一つやっぱり日本ですごく有名で人気があるっていうと、ハンス・ウェグナ。
ワイチェアーですごく有名ですよね。
ワイチェアー。
住宅の雑誌ってあるじゃないですか。家の雑誌とか見ると、必ずその家の中にワイチェアーが置いてあるみたいな。
ワイチェアーってどういう椅子なんですか?
これも言葉で説明するの難しいんですけど、椅子の背があるじゃないですか。
背のところにはまっている木の形がYの形をしてるんですよね。
アルファベットのY。
背もたれって基本的に正方形とか四角なイメージですけど、そこはYなんですか?
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うまく説明できない。
なんて言ったらいいんだろう。
言葉のプロ原さんがいらっしゃいますので。
画像今出ますか?
用意しましょう。
なるほど、そういうことか。
本当に背もたれの部分がY字になってて、空間があるんですね。
アームから背に向かって横に一本で曲がったものがあって、
その曲がっているアームからつながっているところと座面をつなぐところがY字の木なんですよ。
Vサインみたいな感じで支えてもらってるような。
そうそう、まさに。
でも見たことあります。
ありますでしょ。
おしゃれな椅子っていうイメージです。
これかって思うんですよね。
これは北欧なんですか?
北欧なんです。
座面も特徴的な紐というか。
ペーパーコードというか紙で作られた細い縄を編み込んで座面にしてるんですね。
本来は違うんですか?
本来は板だったり、板にクッションを付けた形だったり、布を貼り込んだりして座面で作るじゃないですか。
それがペーパーコードを編んで、編んでっていうか貼っていくんですよね。
だからパッと見ると畳っぽいっていうかね。
そうですね、ちょっと編み込んでいく感じで貼るらしいんですけど。
これ日本でも認められた方が何名か、2、3名いらっしゃるとか。
向こうで研修してそのやり方をマスターした人がいて、貼り替えなんかの仕事を日本でもできるんですね。
結構手の込んだ細かい。
この座面を貼り込んでいく仕事は緩まないようにとか、きちんと貼り込む編み方があるわけですよね。
それはそう簡単にはマスターできないから、すごい手間かかります。
結構貼り替えもお高いです。
お高いというのもね、主観的な言い方ですけれども、布なんかを貼るのよりもずっとやっぱり手間がかかりますので。
なんか嘘か本当かわからないですけど、聞いた話、一回貼り始めると終わるまで休むことができない。
緩んじゃうからね、途中で止めると。
結構気合い入りますね。
いるみたいですよ。何時間もずっとその作業をやり続けないといけない。
ちゃんとご飯を食べておトイレに行ってから始めないと。
そこ重要ですよね、確かに。
それが北欧家具の代表的な椅子。
これは北欧で代表的な2つの、2人の作家、2つの椅子。
2人ともたくさんの椅子を作ってますけど、でも実はその作り方の考え方から言うと、ある意味対照的なものでして、
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フィニュールはですね、どちらかというとクラフトマンシップに支えられた一定ものの作り方をする椅子なんですよ。
例えば、典型的にはですね、EGAチェア45番っていうのがあるんですけど、
これは世界で最も美しい肘を持つ椅子なんて言われてるんですけど。
そんなに美しいんですか。
美しいですね。見た目もそうですし、どこから見てもちょっとだけその肘の形がね、実は3次元の局面なんですよ。
だから見る角度によってちょっとずつ違って見えるっていうんですかね。平らじゃないし、
2次元で例えば上がったり下がったりだったら割とシンプルなんですけど、3次元なんですよね。
これって昔はだから1本の木から削り出していく彫刻のような形で削り出していくので、
図面化するのもねコンピューターがない時代ですからとても難しかったと思うんですよ。
今はもうコンピューターの時代なんで極端な話、その3次元の世界で最も美しい肘をコンピューターで取り込んで、
多分3次元プリンターで出すとかっていうことが割と簡単にできちゃうんでしょうけれども、
昔はそういうことができなかったので削り出していく。
そうするとやっぱりどうしてもちょっとずつそれこそ左右でも違ってきちゃいますよね人がやったら。
でもそういうのをこの完成度の高いところまで仕上げていくっていうのが、
やっぱり職人さんの技術、彫刻家と言ってもいいような彫刻家の技術っていうのがないとできなかったわけですね。
なのでとってももちろんお高いですし、この間リプロダクションの吉田氏の話しましたけど、
これはリプロダクションじゃなくてオリジナルを作る段階でも振付師とダンサーのような関係になるわけですね。
フィン・ユールっていう人がこういうふうに作りたい。
それを本当に形にしてくれる職人さんこの人しかいないっていう、
当時一番信頼されていたのがニール・スボッターっていう職人さんで、
当然そのニール・スボッターだけが作れるっていう話になっちゃうと作れなくなっちゃうんで、
その後2代目3代目といろんな人が作っていくんですけど、
いまだにファンの人はニール・スボッターが作ったフィン・ユールじゃないと認めないみたいな人いるんです。
なるほど。
それだけやっぱり違うんですか。
非常に再現するのが難しい。
私実は自分も踊り踊るので、難しさっていうのはすごく実感を持って感じるんですけど、
同じ振付で先生が踊っているのと私が踊っているのでは雲泥の差ってなるわけですから。
ニール・スボッターってごめんなさい、僕も初めて耳にしたんですけど、
作家さんというか、
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家具職人さんですね。
工房の名前ではなく職人さんの名前。
スボッター工房っていうのもあるんですけど、当然その人が作った工房。
なるほど。
弟子もいると思うんですね。
でも今はもうないと聞いてますけど、
当然親方ですよね、その人はね。
親方がきちんと自分でやるもしくは自分で認めたような仕上がりになるように、
一部は弟子にさせるにしても自分で仕上げたとか、
その辺の作り方がどうだったのかは想像の域を出ないですけど、
そういう工房の普通の常識的なあり方からすれば、
割と初期のところは弟子にやらせて仕上げのところだけ自分でやるっていうケースもあれば、
絶対この椅子は自分だけでやるみたいな形でやるケースもあったと思いますけど、
少なくともこのフィン・ユールのビジョンを形にするっていうところで、
この人がいなければ、この世界で最も美しい肘っていうのはできなかったんだろうなと思うんですよね。
フィン・ユールさんもご自身で作ったりはする?
彼は作ることはないんです。もともと建築から来た人で、
デザインって?
デザイン中心ですね。
じゃあ本当にこの二人が作ったものがいいっていうファンの方もいらっしゃるっていうぐらい?
そうですね。ということだと思います。
やっぱり作曲家もそうですけど、この演奏家のために作曲するってあるじゃないですか。
やっぱりそういうイメージを作る人っていうのかしら、デザインをする人、作曲をする人、振り付けをする人と、
それを形にする人っていうのが両方が素晴らしくないと最高のものって出来上がらないっていうことは、
高度なものについてはあるわけですよね。
でもそれだとやっぱり多くの人にデザインを楽しんでもらうってことはできないわけじゃないですか。
そこの北欧のもう一つの優というのはウェグナーですね。
彼は家具を作る人でもあったわけですね。家具職人でもあって、でもデザインがすごく良かった。
量産をするっていうのは何となく今のイメージだと質が低いというかレベルが低いっていう風に感じるかもしれないんだけれども、
優れたデザインを完全に再現できるようにデザイン、設計する。再現性がないといけないわけですよね。
1個作っても100個作っても同じように出来上がらなきゃいけない。
でもそれが単純なシンプルな四角形だったらそれは再現できますよね。
でもそれじゃつまらないわけですよ。なので再現が完全にできるんだけれども、
そう簡単にはできないギリギリの線っていうのを攻めるわけですよね。
それがそのワイチェア。難しそうじゃないですか。編み込みもそうですし。
曲線を作るのもね。
いろんなところが難しいポイントはあるんだけど、でもちゃんと再現できるように設計するっていうところが、
これはこれでデザインする人のコンセプト、美しさとかオリジナリティとか座り心地とかそういうものと、
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それから製造の難易度を上げすぎずに再現ができるように作るっていう、
このギリギリのところを作り上げていくっていうのもそう簡単なことではない。
それがやっぱり完璧にできているっていう意味でワイチェアはすごく優れてるわけですよね。
じゃあ本当にこう2つの方向全然違いますけど、やっぱりその2つの方向があるからこそずっと量産できてる。
そうだから国家のものづくりっていうのは、やっぱり両方の素晴らしいところ両方持ってるのがやっぱりいいですよね。
特徴なんですかね。他の国だとそういうのあんまりないんですか。
これは歴史的な事情があって、これって第二次大戦後、いわゆるミッドセンチュリーと言われる20世紀の真ん中ぐらいの時期に
この北欧家具って一番最盛期だったんですけど、なんでかっていうと、
ヨーロッパって第二次大戦って結構戦火に焼かれて製造設備とかがかなり傷んでたんですよ。
なんですけど北欧って実は戦火に見えなかったんですね。
一応参戦はしてるんだけど、ナチスにも占領されたりしてるんだけれども、そこで戦闘が行われてなくて爆撃もされてないんですよどうやら。
一部あったのかもしれませんけど。
戦後復興するっていう時に、やっぱり爆撃されたりでインフラが厳しくなっちゃってる、工場も崩れちゃってるなんていうところで産業を作っていくのって時間がかかるじゃないですか復興にも。
北欧はあったので無傷で。なのでヨーロッパの復興需要が結構北欧に発注されたらしいんですね。
そういう需要が集まってきたっていう背景もあって、いろんな製造業っていうのが割と戦争直後からすごく良かったって話は聞いていて。
直接関係するかどうかわかんないんですけど全然別の文脈でちょっと話飛んじゃうんですが、北欧って男女の機会均等がすごく早く進んだ国っていうイメージあるじゃないですか。
それも聞いてみるとですね、戦後の需要がすごく北欧に集まってきた時に人手不足に陥ったらしいんですね。
労働力不足の時に女性をやっぱり労働市場に入れていかなきゃいけないっていうことで、それでその女性も子育てしながら働けるようにっていう制度がいっぱいできてきて、それでヨーロッパの他の国よりも男女の機会均等が早く進んだなんて話を聞いたことがあります。
それも結局その戦後の復興のための需要が北欧に集まったっていうこととつながってるわけなんですけど、当時その家具産業にも相当行政がお金を投入してデザイナーを育てるとかですね、政策的に家具産業も援助してたっていうことで、それでアメリカなんかにもすごく輸出されて、でアメリカで大ブレイクしたんですね、北欧家具って。
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そうなんですね。
で、あの多分川上さんもよくご存知のケネディーとニクソンの。
そうですね、ケネディーとニクソンの討論会の際に使用された椅子はJH503で。
ちょっとわからないんですけど。
これウェグナーの作品なんですよ。
ウェグナーの、じゃあ北欧家具。
このワイチェアを作った、あのデザインした方と同じ方がデザインされている椅子で、世界で最も美しい椅子なんて一部では言われているんですけど、JH503という型名があったんですけど。
このさっきから気になってるんですけど、この英語出てくるじゃん、英語とか数字JH503、PH5とか、それ何なんですか?
これは、大体どこの工房で作っている型番が何番みたいなことで表すこととか、モデル名と型番っていうことが多くてですね。
JHっていうのは、ヨハネス・ハンセンという工房で作られてた503の型というのが、さっきのいわゆるザ・チェアって言われるようになったので、ザ・チェアで販売はしてないんですよ。
それは、たまたまその討論会を見てた人たちが、すごくあの椅子が美しいと。
で、威厳があるように見えると座っているケネディが。
で、表がちょっと傾いたって言われてるぐらいに、すごい歴史のある面白い椅子でですね。
で、この椅子が椅子の中の椅子だっていう風にアメリカで言われるようになって、ザ・チェアと名前が後から付いたっていう続説があるぐらいに。
いろいろな名付けられ方があったりするんですけど、その元々のモデル名で言うとJH503、ヨハネス・ハンセンの503。
なるほど。お二人が暗号みたいにずっとおっしゃってたから、もう何言ってんだろうと思って。
ちなみにこれはもう今、新しく出てはいなくて、ヨハネス・ハンセンから今同じ型をPPモグラっていう別の工房に引き継いで、今はPP503って言われ方してるんですよ。
それこそさっき久美子さんがおっしゃった、北欧の家具って大体焼印が付いたりしてるんですけど、デザイナーの名前と製造した工房の名前と。
JH503の焼印の頃のザ・チェアが欲しいっていう、僕みたいなオタクがいれば、今のPPじゃちょっとグリップ感が違うからっていうので、JHだけ探し求める人とか。
デザインは同じなんですよ。基本的な設計は一緒なんだけど、作り手によってやっぱり微細な違いが出る。その微細な違いをめでるのがオタクっていうことですよね。
なるほど。それが川上さん。
JH503。
夢に出てきそうですもん、JH503が。
JH503、2脚持ってます。
作り手が違うとね、製品番号が変わっちゃうからね。
変わっちゃうんです、はい。
でもそれは同じデザインの質ではあるんです。
PP503も1脚持ってるんですけど、PPを最初に買ったんですよ。
JHが欲しい。
やっぱりJHが欲しい。
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これ家族に言ってないんで、ダメでした。
大丈夫ですよ、これ。カットカット。
ま、いっか。
音楽のカバー曲みたいな感じですよね。
そうですね。
そうなの?
歌い手が変わるとやっぱり違うから。
それは違うってわかるじゃないですか。
音楽の例えだったら、それは違うよねってなるわけなんですけど、家具も違うんですよ。
違うんですね。
すみません、まだそこまで到達してない。
何の話でしたっけ?
川上さんの前に今クルーズさんが。
だから北欧家具はアメリカで大ブレイクしたっていう話でして。
そうだそうだ。
アメリカだけじゃなくて、実はヨーロッパ、イギリスでも大ブレイクして、
北欧風のデザインのイギリス家具なんていうのもたくさん作られて、
すごくだから北欧のデザインっていうのはミッドセンチュリー、
要するに戦後の世界の家具デザインには大きな影響を与えたんですね。
今は家具界で北欧の家具ってどういう立ち位置なんですか?
やっぱり多くの人が手の届くデザインっていうことと。
お値段的にどうですか?手の届くっていうのは。
決してだから買いやすい値段じゃないです。
でも手が届く値段で。
その一点物のクラフトワークに限りなく近い工業製品なんですよ。
手作りの特注の1個から、
本当に芸術的な1品、さっきのフィン・ユールがニール・スポッターに作ってもらったっていう彫刻作品レベルのものから、
本当にシンプルな素人でも作れそうに一見見えるようなものまでグラデーションがいろいろあるとすれば、
工業製品として量産はできるんだけども、
でも量産の中では最もクラフトワークの経路が強い、
手作りの味がしっかり残っていて簡単にはできないっていう、
その辺のギリギリなところがいいんじゃないですかね。
そうなんです。
家具初心者の私からしたら、北欧家具はどっちかというと入りやすいと思ってもいいんですか。
そうですね。ちょっと貯金して買おうと思えば買えるし、
絶対手が出ないっていう世界ではないと思うし、
1脚あるだけですごく心が豊かになると思うんですよね。
作り手の体温が感じられるってわかります?
わかります。すごくわかります。
体温感じるんですか?
そういう感じなんですよ。
温かみがある。
もちろん木だからひんやりもしないっていう物理的な意味もあるけれども、
やっぱりちゃんと人が手をかけて仕上げてるんだっていうことが感じられるっていうのが、
そこがやっぱり日本人の金銭にもすごく触れるところですよね。
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椅子壊れてるんですよ、私。
本当に安い椅子をずっと8年くらい座ってて、
座るところが今全部剥げてて、それでも使ってる。
寂しいじゃないですか。
寂しい。
張り替えている手もありますよ。
いや、張り替えるほどの椅子じゃないんですよ。
愛着があるんだったらそうやって張り替えながら長く使っていくっていうのがおすすめなのですが、
全然愛着ないです。
だったらやっぱりここで本当に自分の心が豊かになる、
本当にこれを愛せるって思うような、
それは見かけだけじゃなくて座った感じ、
本当にいいと思えるものを一つお求めになったら、
やっぱり変わると思います、人生が。
人生変えたいと思います。
北欧家具で。
はい。
というわけで、耳から鱗ナイト大塚くみ子の家具ナイトの第2回は北欧家具についてでした。
というわけで、耳から鱗ナイト大塚くみ子の家具ナイト第2回、
北欧家具についてでしたけど、くみ子さんいかがでしたか。
そうですね。
いつも見ているものをどう言葉にするのかっていうことで、
唸ってばかりいたのでごめんなさいって感じです。
反省してるじゃないですか。
私たちのこの盛り上がった気持ちをどうやって伝えたらいいのかってね。
そうですね。
伝わってると思いますよ。
伝えるの難しい。
もう暑いですもん、この部屋。
熱量高すぎて。
個人的にはすっごい楽しいなと思って。
家具初心者なので、北欧家具、いろいろ勉強になりました。
嬉しいですね。こうやって動詞を増やしていきたい。
家具の魅力ね、いろいろありがとうございました。
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メールアドレスは、
そしてこの番組は、ポッドキャストでも配信されています。
SpotifyやApple Podcastなど、お好きなプラットフォームでお聞きください。
さて来週は、コミュニケーションデザイン会社、
アソボット代表の伊藤武さんとお送りする言葉ナイトです。
ご視聴ありがとうございました。
言葉やコミュニケーションについて、耳から鱗なお話をしていきます。
お楽しみに。
お相手は、原千彩と大塚久美子とRKB川上でした。
ではまた来週、お耳にかかりましょう。
約1年ぶりの公開収録の開催が決定しました。
タイトルは、「今夜だけ超ウカレディオン3夜目!」
出演メンバーは、小野水穂、よふうるの、どいふうかの3人。
2026年1月22日、木曜日の夜、西新宿なる劇で2回開催します。
30:03
そして、公開収録の模様は動画でも配信予定です。
詳しくは、公式サイトやSNSをチェックしてください。
来場者プレゼントも準備して待ってますよ。
わぁ、私も行きたい。
お楽しみに。
