栗山友理の挑戦
名前は後から付ければいい、山本達也のUntitled、ポストの山本達也です。
この番組は、まだ言葉に仕切れないアイデアや感覚、何かが立ち上がりそうなワクワクを手掛かりに、様々なジャンルを影響しつつ、これからの社会の形を探っていくトークプログラムです。
本日の収録は、長野県松本市、ALPS City Studioからお届けします。
はい、今週も始まりました。
実は、先週から2週連続でゲスト会ということで、ゲストに来ていただいています。
今週は後編ということで、引き続きコミュニティプラスの代表取締役社長、CEOの栗山友理さんにお話を伺っていきたいと思います。
栗山友理さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
はい、ということで、後編の方をお話ししていきたいんですけれども、前編のところで、ずっと色々と過去のお話を色々と聞かせてもらって、職業婦人になりたいところで、
ずっと仕事というか、それに認められる勉強みたいなところもすごく頑張って、でも大学でまた色んな経験もされ、そして卒業後はすぐにはメディアの制作とかプロダクションの仕事をずっとされ、
その後、ご結婚期にパートナーの方と飲食関係とかってやられていたというところで、COVID-19来てしまったっていうところのお話を伺っていました。
飲食業界っていうのは環境劇編みたいなところから、色んなところを見ていると、当時まだTwitterだったのかな、Twitterとかでブロックチェーンの関係とか暗号資産の話とか、そんなようなところで色んな情報収集や発信をしているうちに海外の方ともつながるようになって、
これが多分21年くらいがその辺なんですよね。そこから色んな情報発信されたりとかってことなんですけど、この辺ってどんな感じで進んでいったんですかね。始めは何か、とにかくあらゆるその周りのものを発信していくっていう感じだったんですかね。
そうですね。あらゆるものを最初は発信していまして、ちょうど22年くらいからNFTブームっていうのが来るんですよね。NFTというデジタルアートをブロックチェーン上に証明書みたいな形に刻むみたいなものなんですけど、文化みたいな形で、そこから自分たちが好きなアーティストであったりとか、コミュニティという言葉が生まれるようになって。
その当時、自分の会社を立ち上げながらも海外のNFTマーケットプレイスの日本マーケティング担当みたいな仕事もお受けしていて、そこからNFTを、NFT自体はデジタルアートの裏付けとなる証明書をつけられるものではありながらも、何となく自分の中で抜本的な、なんていうんですかね。
解決法とか、何かソリューションではないというふうに思っていて。何かしら社会に、マネーゲーム以外にブロックチェーンを使って実装ができないかっていうことを、海外のマーケットプレイスなんでNFTが売れてこれないと困るわけですよね。
なので、考えるようになって、そこからいろいろなプロジェクトに携わるようになりましたという感じ。
諦めないことの重要性
なるほどね。何かブロックチェーンって、やっぱりそのビットコインとかすごく有名だったりするので、そうすると暗号資産とか暗号通貨とかってそういう文脈で語られることもすごくあって。
その時に何かちょっとお伺いしてみたいなって思ったのはね、職業婦人になりたかった動機みたいなところに、職業婦人になって仕事をするっていうことは、当然その社会的な評価っていうものはいろんな形で得られるんだけれども、やっぱりその評価の一つの形っていうのは収入というかお金みたいなことであるじゃないですか。
結構いろんな方で起業される方とかっていうのは、いろんな方いるんだけど、例えばすごくお金で苦労して、自分は平たく言うとお金持ちになりたいんだとか、お金に対しての感覚っていうのをいろんな過去の経験とかから持ったりする人っていろいろお話を伺うこともあるんですけど、
ユリさんの場合は何て言うんですか、お金を稼ぐとか、あえて日本円的なっていうか、いわゆる法定通貨として使えるようなお金の捉え方とか感覚とか、やっぱりでも仕事して社長をやるんだったら、やっぱりある程度稼ぐみたいなことに関心とかフォーカスがあるのかないのかとかって、その辺ってどんな感覚なんですか。
今の感覚で言うと、基本的には自分のところで雇っている社員はある程度幸せにできるようにしなきゃいけないとは思っています。ただ、この会社を立ち上げたときのモットーっていうのが、諦めない世の中を作るなんですよね。
で、私自体も1回目の話で諦めそうになったことがたくさんあって。でも続けてみて、特にCOVIDのときなんかは、主人の仕事もよくなくなって、そのときに双子ができて。で、2022年会社立ち上げてすぐに3人目ができてみたいな。本当にどうするんだと思った時期もあるんですけど。
ただ、そのときに子どもたちの人生を考えたときに、どうやったら子どもたちが型にはまるというかではなく、自分の本当にやりたいこととか、生き甲斐に出会って諦めなくていい世の中ができるか。そのために寄与できる会社でありたいっていうすごい思いが強いです。
なので、一定社員を養っていくとか、ある程度お金を稼いでというところはあるんですが、基本的にはその稼いだお金っていうのを今で言うと、やっぱりその世の中の全体最適のために使いたいっていう思いがすごく強いと思いますね。
なるほど。諦めないってむっちゃ大事なキーワードだなってずっと思ってて、結局何かを成し遂げるときにものすごく新しいチャレンジで誰もやったことのないところに挑戦をしていくと。
で、これって今、自分はこう社会課題みたいなところを広く、僕の場合はこうパブリックポリシーなんで公共政策的なところからすごく見るわけですけども、なんとかそこを少しでも解決をしたり前に進めたりしたいとかって、それは本当にいろんな社会課題は世界にはあるので、まあ典型的な貧困の問題だったりとか水のアクセスだとかっていろんなのがあるじゃないですか。
で、今までのやり方でやっぱり解決が難しいから未だに残っちゃってるんですよね。だからすごくやっぱり想像的な解決が求められるっていうのはわかる。なので、こうイノベーションみたいなことが言われてみたりとか、まあいくつかそういう感じのキーワードっていうんですかね。
クリエイティブな解決とか、そういうようなキーワードが出るのはわかるんですけど、でもこれを根性論に持ってってもいけないって思いつつ、でもやっぱり何かを成し遂げるには諦めないってまあまあ大事で、これすごくいつも難しくて、どこでこれ諦めるって意味ではなくて、執着しないっていうことと諦めないっていうこと。
だからその大きな目標に向かっては全然諦めてないけど、その取る方法としてはもしかしたら執着しすぎないっていう一見矛盾するんだけど、両方が多分この社会課題に対してイノベイティブな解決をしていく人に求められる資質なんじゃないかなって思ってて。
意外と世の中の教育の機関とかメッセージっていうのは、そういうクリエイティブなこととかイノベイティブなことに関しては、それこそアメリカのいろんな大学院とかもすごく重視したりするんだけど、意外とこの諦めないっていう部分って、なんか教えてどうにでもなるようなもんでもないところがあるんだけど、結構僕は重要なんじゃないかな。
これってなんかうまくみんなと共有できないのかなって思うし、世の中のこの人すごいな面白いなって人本当に諦めないです。諦めが悪いっていうか。なんかあれやっぱり資質というか素質だなーなんて思って見ているので、そういう意味で会社のそのモットーみたいなのを諦めなくていいってすごいなって思って聞いてたんですよね。
コミュニティの力と役割
私がちょうどそのCOVIDがあってWEB3の世界に入り出したときに、安定収入が欲しかったんですよね。マスコミをやってて、主人の仕事を手伝い始めて10年くらい間に期間が空いてしまったんですよね。
で、就職活動をしようとしたところで、まずお腹に子供がいたらダメとか、お子さん小さかったらダメとか、なんか一緒に働こうと言ってくれた人が、で、あなたには何ができるんですかって言われたりとか、いろんな思いをしたんですよ。だけどもう子供もいるし、私の場合は諦められなかったんですよね。諦めたらもう子供と一緒に同等に生まれるしかないから。
で、できることをそのとき少しずつ少しずつやっていたことと、あとさっき山本先生がおっしゃっていた、その執着をしないこと。で、執着をしないことっていうのは、必ずしも自分が、何て言うんですかね、例えばフォワードみたいな選手だとして、サッカーの。
で、ドリブルで一番、自分型の陣地から相手のゴールまで決める能力が全部備わっていると私は思ってないから、その目的をいろんな人とやればいいという意味でも諦めないんですよね。
なので、自分が不得意なところは得意な人にボールを渡す。でも最終的なゴールがなされれば良い。で、それを一緒にボールを運んでもらうためには、その周りの人たちがそのゴールを達成することが共通の目的になっている。
またはその人たちにとっても、全体としての最適なゴールであるっていう必要があると思っていて、それを取れさえすれば諦めなくていいみたいな考え方になっています。
そう。なんか仲間を作るってやっぱりある程度の大きさ以上のプロジェクトをやるにはすごく重要だなと思っていて、僕、ゆりさんと多分対面でお目にかかるの2回目くらいじゃないかって感じですよね。
3回目か多分2回目かなって感じですね。
そうですね。3回目か2回目か。で、多分共に過ごした時間ってそんなに長くはないのかもしれないけれども、その中でもやっぱり感じるのは、なんか周りにすごく良い仲間のメンバーがいらっしゃるんだろうなっていうのをものすごい感じるんですよね。
で、これはなんかある種の才能というか、いるんですよ。やっぱりそういうタイプの人って。なんか周りに勝手にってこともないけど、なんかこううまく仲間を作っていったりその役割を投げていくことが上々なタイプの人と、わりと自分で、さっきのフォワードだったら自分でドリブルで切り抜けていきたいタイプの人っていうのがいて。
で、僕意外とそっちなんで、だからすごい苦労するんですよ。で、そこは1回パス出してから前に行けよとかさ、なんかいろんなことも思うんですけど、ういさんだからそういう意味でもすごくその辺がナチュラルに、一定規模以上のコミュニティの仲間を作るのに必要な素質っていい意味で相手に信頼したり、いい意味で相手に預けたりする能力。
で、これはなんか僕は能力だと思ってて、僕意外と下手なんです、それが。なんで、それすごいなって思って見てるんですけど、その辺意識されてるんですか、それともナチュラルにそうなんですか。
たぶん逆にそれは、なんていうんですかね、私ができないからこそみんながやってくれてるんじゃないかなと思っていて、なんとなくのイメージで言うと、私が自分を考えた時に、すこぼる優秀な人では全くないんですよね。
なんかアイディアとか思いつきはいい、で、走るところは走る、だけど抜けてるところもいっぱいあるこの人、みたいな、たぶんそういうタイプだと思っていて。で、自分自体もそのできない不得意なところがいっぱいあることをすごくよく知っているので、なんで、あの、なんていうのかな、みんなでゴールを決めてもらわないとできない。
だから得意な人に頼みたいってなりますね。
もっとさ、例えば規模が小さい時って、例えばクラス委員の時とか、もしかしたらなんかちょっと文化祭くらいでもいいかもしれないけど、そういう時から、そうですが、っていうのは自分の持ってるある種の能力で、自分の能力だけでできちゃうくらいサイズが小さいものから、今くらいになってくるとかなり大きなものまであるじゃないですか。
で、ある程度自分でできる時から、そういうなんか人とうまく投げて一緒にやるみたいなタイプだったんですか。
たぶん高校生くらいまでは、全部自分でボールを運んでいくタイプだったんですよね。で、そこから大学で失敗したり、あとはその、今、第1回目の時にお話ししたように、いろんな業種を通ってみたんですよ。
だから、今までの自分の人生にいない人たち、価値観にいない人たちはすごくいっぱいあったんですよ。で、そうなってくると、例えば、学歴があまりない人が、なんか当時はね、なんかちょっと自分の中でも失敗してるみたいな思いもあったんですよね。その高校生くらいまでの私は。
で、びっくりしたのが、これ呪いでもなんないですよ。主人と会った時に、主人は飲食でずっとやってきて、なんでこの人、この場所、こんなに面白くできちゃうんだろうみたいな。それは、なんかちょっとした言葉のひねり方とか、ちょっとした相手の温度感との調整の仕方で、何か面白い空間を作るってことはすごい上手だったんですよ。
で、まあなんかそういう、まあいろんな人との関わりから、なんか派手ではないけど、すごい細かいところに目がつくとか、私に多分絶対できないことは、地域の中で花壇をめちゃくちゃ綺麗に毎日整えられる人とかを見ると、到底なんか全ての、なんか自分でないものが美しく見えて、素晴らしいなと思えて。
なので、なんかそこで肌と血づくんですよね。私できないことすごく多いなと思って。で、本人、まあ多分思っているよりは、もうちょっとできているつもりではいるんですけど、思ってるじゃないか、自分はできているつもりでいるんですけど、思うよりできていないところを、なんか周りが助けてくださるいい仲間に恵まれているなと思っていて。
そこに関しては無意識か、まあその意識だけですね。みんなのことを尊敬している。
ブロックチェーンとNFTの本質
なるほどね。そういう感じでチームをうまく組みながら。ちょっとだから話をもう一回、ブロックチェーンとかNFTのプロジェクトっていうか、会社の事業的なところに戻していくと。
僕もずっとNFTって、やっぱりアートと、僕の理解合っているのかわからないけど、要はなんか版画みたいなものって何枚刷ってますって言って、これは例えば千分の35ですって書いてあっても、一万枚刷ってても千分の30って書いててもOKみたいな、まあそんなことをやってる人はそんなにいないかもしれないけど、
ブロックチェーンの仕組みとかを使うと、それがちゃんと証明できるみたいなところがあって、デジタルって複製ができるところに価値があったりもするし、複製ができるからこその表現が生まれたりもするけど、でもこのアートピースっていうのは、ある種ブロックチェーンが後ろ盾をして証明してくれてるみたいなイメージで捉えてたんですけど、どうなんですか、そういうことなんですか。
そうですね、まあそういうことですね。ブロックチェーンってトラストレスって言うんですよね。信頼がいらない。要は、例えばブロックチェーン上のお財布を山本先生が持ってらっしゃるとします。
で、このブロックチェーン上のお財布の持ち主は山本先生かどうかはわからないです。ただ、このお財布に対していくら入ってるかわかる。なので、何かの仕事をこのお財布の人がやったときに、お金を、違う、このお財布の人に何かの仕事をやってあげたときに、この人が払えるかどうかわかるみたいな。
で、誰からも見えるんですよね。で、NFTとかも同じで、誰、何個このNFTを作ったのかっていうのが、他の人からスルスル見えるのがブロックチェーンの世界なんですよ。なので、さらに今までの取引内容とかも全部見られる。で、これは銀行だったら見られないですよね。見られるので、どこかしらで怪しいことがないかどうかはわかる。
ただ、デジタルデータがNFTがあるからといって本当かどうかというと、その持ち主が確実にこのNFTを発行した人であるという一番最初のところだけはクリアしないといけない。
ただ、今までの出勤差し引きであったりとか、そのNFTがどこから出てどこに行ったものかということはわかるので、それが一番大事だと思ってますね。
そういうことなんですね。これをでも事業にしていこうとか、今のコミュニティプラスという会社のメインの事業的なこととか、サービスとしてはどんなことを展開されていってるんですか、今。
今、コミュニティプラスには2種類事業内容としては生まれてきてます。1つはコミュニティを作っていくという事業ですね。ここに関しては、今言われてる地域創生であったりとか、そういったことをやるときにコミュニティを作ってそこを盛り上げていくということをやる。
どちらかとしても本当に泥臭い。ウェブも関係ないといえば関係ないところ。で、ウェブ3の方の事業としては、1つ教育のプラットフォームっていうのを作っていて、世界中の誰から見てもこの人が何の授業を取ったのかみたいなのがわかるような、そういったNFTの仕組みを使って教育のプラットフォーム。世界中誰ものが授業を作って売れるみたいなものを作っているのと、
もう1つは地域内で流通するような、地域通貨に近いようなポイントみたいな、地域創生に使うようなツールっていうものを、コミュニティを維持するためのツールっていうのを作っている。この2つでやっています。ただ1つ目のコミュニティを構築するっていうところと、その地域通貨みたいなところのツールっていうのは、一緒に動かさないと意味がないものなので。
一つ目と一番最後にお話ししたテックっていうのは、セットで入れる必要があると。
それでメインの想定されるクライアントっていうか、お客さんみたいなのっていうのはどういうところが多いんですか。
今お話ししているところで言うと、やっぱり自治体であったりとか、あとは企業さんですよね。
企業は企業プラスアルファーくらいでのコミュニティを作りたいみたいな。
そういうのありますね。例えばファンコミュニティを作りたいっていう方々もいらっしゃれば。
なるほど。そこでそのニーズに合わせて、いろんなコンサルティングみたいなところから実装みたいなのを手伝いをするみたいなことなんですね。
この時にいろんなブロックチェーンがあると思うんですけど、今のところはカルダノ。
カルダノの特徴とデジタル化
カルダノというブロックチェーンを使っています。
カルダノっていうブロックチェーン、そんなに馴染みのない人多いんじゃないかなと思うんですけど、どんな特徴があるブロックチェーンなんですか。
カルダノというブロックチェーンで言うと、ポストイーサリアム。
要は今あるほとんどのブロックチェーンの仕組みっていうのはイーサリアムというものが生まれて、それをもっと使いやすくしたものなんですけれども、
ポストイーサリアムとして出てきたようなブロックチェーンです。
特徴としては、今結構普通になっちゃったんですけれども、イーサリアムが出だした時って、
NFTのような心眼照明とか講座でのやりとりをブロックチェーンに刻むときに、コンピューターをめちゃくちゃたくさんの台数を用意して、計算をさせて争わせて、
一番早く計算できたコンピューターっていうのがそのデータっていうのを書き換えていくみたいな、そういう仕組みを取ってたんですね。
これってめちゃくちゃ電力がかかるっていうので、環境にも良くないし、お金もかかるっていうようなものでした。
で、カルダノは結局そこの環境負荷の問題であるとかをなくすために、要はその各コンピューターとのサーバーに移認とかなんかこう暗号さんを預けて、
で、預けている人の中でブロックを作っていくみたいな仕組みを作っています。環境にその時優しかったっていうところがあります。
さらに結構珍しいのが、今ブロックチェーンって結構こう若い人たちが中心になって、イーサリアムを作ったビタリックっていうのもすごい若いわけですよね。
彼らたちってどちらかというとブロックチェーン作ったって言って、で、エラーは起きるのを承知の上で次々新しく改善をしていく感じで開発をしています。
まあどちらかというと私の性格に似ている感じなんですけど、カルダノっていうブロックチェーンはどちらかというと学術からちゃんと入るので、
研究に研究を重ねて学術論文をすごいいっぱい読んで、数学的に安全なブロックチェーンを作って、よし動かしますって言って動かしたので、今まで一回も止まったことはない。
そういう意味ではすごくセキュアなブロックチェーンであるとは思います。ただし、その分慎重に芝居を立てて開発をするので、開発が遅かったりっていうのはあるかもしれないですね。
で、今ゆうりさん会社として割とそのカルダノっていうブロックチェーンはメインで使うみたいな。
今まではメインで本当に使っていて、いってこれからも安全性だったり安定性を求められるっていうときにはカルダノを使うこともあると思うんですけど、
基本的に一周回ってずっとブロックチェーンの世界にいたりとか、その社会実装を考えたときには、いかにIT屋さんであろうとも、私たちがやりたいことは社会課題であったりとか、諦めない世の中を作ることなんですよね。
となってくると、必要なところにITは使いましょうと。でも必要のないところにDXかけてITを使う必要はないんですよね。という原則にのっとって、必ずしも必要のないところにWEB3を入れてみるとか、必要はないと思ってるんですね。
なので、そこら辺はどっちが先になるかっていうのを、IT屋さんでありながらも間違いないようにしたいなと思っているところです。
なるほど。かなり重要なところですよね。そしてこれがまた、テクの人の中だけでコミュニティ作るんだったら、そこってそんなに深く議論しなくても、どんどん新しいテクノロジーを使うことそのことが目的化していても、ある意味それが目的なんだもんっていうことで許されるというか、
それはそれで楽しい世界はあると思うんですけど、リアルな、特にまた今やられているみたいな、結構この地方の中でやっていくときの何がデジタル化されるべきで、何はあえてやろうと思えばできるんだけど、あえてそこまでやらないみたいなバランスはすごい重要そうな感じですよね。
そうですね。そこをすごく感じていて、今やろうとしていることの中では、私自体が先ほど申し上げたように女性として働いていて、週のうち約半分くらいがワンオペで過ごしていく中で、子育ての助けを頼みたい場合が多いと。
でもやっぱり先ほど山本先生がおっしゃってくださったように、なんか日本人だし、おばあちゃんに言われてきた何かしらのこう、まだ外せない心の鎧みたいなのがあって、なかなか人に頼みづらいっていうのがあるんですよね。
ただ、仕事的には自分が人に助けてもらうことがすごい必要としている。で、東京みたいにお金で何でも買えて子育て環境も揃えられる、そういう環境はいいと思うんですけど、より私と同じであったりとか、私が双子を抱えて仕事しなきゃいけなくなったときのことを考えると、
そのお金を自分たち出すと、結局その仕事しないのと同じくらいお金がかかっちゃう。何のソリューションも生まれないわけですよね。とはいえ何の対価もあったアジェンツにお願いしますとても言いづらいみたいな、こういう心の葛藤を少し減らすためにありがとうポイントっていうのを渡せる。
こういうところにテックを使うっていうのが今白樺湖でやろうとしていることですね。
そうですね。僕もむっちゃそこ面白いと思うし、その話ぜひしましょう。で、白樺湖に今お住まいなんですけど、今ちょっとお話できる範囲で、今なんでずっとそうやっていて、コミュニティプラスっていう会社も作って、で、ブロックチェーンだってあって、いろんな自治体のお手伝いとかもしてってなってる中で、実際に引っ越されたのは割と最近ですよね。
そうですね。
1年経ってないですよね。この辺の経緯みたいなのっていうのはどんな感じだったんでしょうか。
そうですね。白樺湖自体に引っ越したのが今年の4月だったんですけれども、実は白樺湖と東京、コミュニティプラスの本社があるところで、ずっと10年くらいに拠点生活を行っていました。
で、そんな中で特にそのコビットの時ですね、双子が生まれるは経済的には苦しいわという状態の中、2人一度に子供が生まれると、ただでさえ外に出られない。コビットの中にあって、でも子供たちはどこかに行きたくてしょうがないですね。
1歳くらいになったら歩きたくてしょうがないとか。で、いろんなものを触る。で、もう一人で連れて行くと、触っちゃいけないものもいっぱいあるし、なんかみんなシシンみたいな顔してるし、っていうので、旦那さんの実家があった白樺湖に少し疎開をさせてもらってたんで、仕事もあるし、子供もちょっと一緒に見てあげられるしみたいなこと。
で、白樺湖周辺であれば、ずっといても、なんていうんだろう、そこにまだコビットの、なんていうのかな、木も来てない時期で、子供たち自由に遊ばせても大丈夫だったと。で、そんな中で、とはいえお風呂入れるのめちゃくちゃ大変で、一人で。で、狭いお風呂だと特に大変なわけですよね。
で、近くにあった公衆の温浴場に連れて行ってたんですよ。洋服脱ぐのとか寒くないから。というところですごくたくさんのおじいちゃん、おばあちゃんに子供を見てもらうことができちゃったんですね。
で、支援の温浴場で、私が子供を連れて行って、要は子供なんで右と左に分かれてどっかに行っちゃったりするんです。で、私は裸なのに子供たちが出て行っちゃって、男湯にいるとか。でもどうしようもないわけですよ。
で、いつもそんなときに、そこに来ていた常連さんたちが、もう子供なんてそんなもんだからむしろ可愛くてありがとうみたいな。抱っこしといてあげるから、今あなたか肌洗っちゃいなさいみたいなね。すごくこう、自然にいろんなことを助けてくださったんですよね。
そんな温泉がなくなると聞いて、まずいと。この温泉自体は、たぶん白樺湖の周辺にすごくコミュニティというものを緩やかに作っていて、私もそういう人と人とのつながりっていうのが大好きで二拠点生活をすごいしていたのに、この温泉がなくなることで、要はその東京の各家族の環境と同じ環境になってしまう。
ただでさえ自然が厳しいところ、冬になるとマイナス15度のところで雪もめちゃくちゃ降るんですね。ところで、私たちはまだ若いからいいけれども、周囲にお住まいのおじいちゃんおばあちゃん一人暮らししている中で、コミュニティみたいなのはなくなったらこの人たちどうやって生きていくんだろうと思って。
私もめちゃくちゃお世話になったし、その空気がとても居心地が良かったので、何か自分ができることがないかなと思って。そういった意味でこの温泉というところを再度復活させるべく移住をしたという感じです。
なるほど。なるほどって言いながら、なかなかなるほどってできない。この閉まっちゃった公衆の浴場を、このままじゃコミュニティがなくなっちゃい、しかもこれだと東京と変わらなくなっちゃうから、なんとかこいつを復活させようと思って移住しましたって思いつつ、それすごいなって思って。
目処っていうかね、だんだん見えてきてますもんね。もう一回できるっていうのも見えてきているし、いい形でブロックチェーンを使った、なんかそのありがとうっていうポイント。
助け合いの重要性
だってね、お風呂入って、あんたその間入っちゃいなさいっていう時に子供を預かってくれるって、ある意味ベビーシッティングをしてくれていて、ベビーシッティングのビジネスっていうのは世の中にはたくさんあって、さっきの話じゃないけれども、お金を持っていればそういう風に預けておいた間に自分が何かをするってことはできると。
日本円でできなかないけれども、でもお風呂に入っている時に子供がどっか行っちゃった時に難しいけど、その時に何かやってくれた。その行為そのものは結局日本円を払ってベビーシッティングしているのと同じことをしてもらったけれども、日本円を払うっていう関係をもし持ってしまったとしたら、その助けてくれた人との関係がもしかしたら変わっちゃったり壊れちゃったりとかっていう。
でもありがとうポイントで、ありがとうっていう風にしてポイントを付与するっていうことに関して言うと、特に問題がなかったりまして、それが日本円との監禁機能みたいなものがなければ、ちょっとまた全然ここがだからなんていうか、想像ができる人とできない人がいそうな感じがするんですけど、
もうちょっとなんかこれが当たり前になってくれば、もうちょっと皆さん多分想像しやすくなるのかなっていうところで、特に男女の家事分担とかいろんな話って前編の方からもちょっと出てきてますけども、よくそういうわりと例えば専業主婦みたいな人は、今でもお手伝いさん的なこともあるし料理を代行してくれる人もいるしっていう風に日本円で代替することもできるから、
それがいくら分くらいになるのかみたいなことっていうのも議論もあるし、それからボランティアみたいなことをやることについても、例えばそのボランティアで何かゴミを拾ってきれいになりました。しかしそれは清掃を生業としていく会社というか、そういうところにお願いをして同じように公園をきれいにすることもできると。
そこでは日本円を使って清掃会社にお願いをしてきれいにするという行為もできるけれども、なんかボランティア隊の人たちが日曜日になるとわらわらっと集まってきてきれいにしちゃう。だから結果としては同じかもしれないけど、でもその価値を生み出しているときに日本円で代価、交換として生んでいるのか、そうじゃない形で生んでいるのか、そうじゃない形でもう埋めるので、
あって、そしてそれがその社会にとって必要なことだったり、それによって助かることがあるんだったら別に日本円でその結果を生まなくてもいいじゃないかっていうことを考えていくと、すごいやっぱりWEB3の世界の面白さみたいなのをちょっと感じるんですけど、その辺ってどんなワクワク感というか、なんか未来像っていうんですか。
ヨリさん持っているのかなっていうのをちょっと聞きたいなと思ってるんですけど、どうでしょう。
今先生がおっしゃっていたことで、今でも昔ながらの村が残っているところっていうところは、わりとありがとうのポイントがお野菜でそのうち帰ってきたりとか、ボランティアワークでこう、なんて言うんですかね、回っていると。
ただそのボランティアワークっていうのが、女性の役割はこうであるとか、若い男の人の役割はこうであるっていうのが、歴史的にどうしても続いてしまっている場合が多くて、そういった意味では必ずしも自分が得意なこととかやりたいことができるわけではないんですよね。
で、閉じられた村というか、昔ながらでそれが心地いいところは心地いいところで、そのままの形でいくのかもしれないと思いながら、一方でその白樺湖というところ面白くて、住民、常に住んでる人の2倍か3倍くらいの人が別荘族としているんですよね。
で、別荘族の人であったりとか、季節だけいらっしゃる方っていうのは、普通の村で言ったら外のかな。で、この外の方々も、とはいえやっぱり白樺湖というところの自然であったりとか、人との関わりを楽しみにしているわけですよ。
で、普段地域を守っている人たちっていうのは、ある意味不分立みたいな、自分たちも事業者をやっていたりとか、その場所を使うから、お金を払いながらもボランティアワーク的に自治会のお仕事みたいなのをしてるんですよね。
地域の未来像
だけど、季節だけ楽しみに来る、1年に2ヶ月とかいるよっていう人たちって、そこに要はフリーライドしてしまっているような状態になっていると。で、フリーライドをしているんだけれども、彼らも別にフリーライドをしたくて、しているわけじゃないんですよね。知らないだけ。
でも、その人たち自体も、やっぱり人口が少しずつ減っていって、自分たちの別荘友達がいなくなったときに、やっぱり一緒に地域を守りたいと思っていて、人口を増やしたいと思っているし、この環境を守りたいと思っていて、さらに時間もあるから少し暇だわと思っちゃってるんですよね。
で、あれば、このありがとうポイントっていうものを使うことで、少し心のハードル、助け合いとか、自分がお願いねっていうハードルを、事業者、住んでいる住民もそうだし、逆に外からいらっしゃる方もそうだし、下げた上でいろんなことをお願いし合う関係が生まれてくると、地域の中自体は回るなと。
さらに、この中の輪に入っていない観光でいらっしゃる方々。この観光にいらっしゃる方々からは、継続的に地域と関わり合いを持たない間っていうのは、観光の方のそばで地域の物品を買っていただいて、それを助け合いでやっている分、みんなが働いているところであるから、
一部を地域全体のために何かしら回していくっていう仕組みを作りたいなと思っているんですよね。で、そうすると、例えば白樺湖というところは、住民自体は、地理的なもので言うと、千代市、たてしな町、長輪町という3つの自治体の間にあるような湖で、
私がいる千代市の住人は22人くらいしか、100人くらいしかいないですね。100人くらいしかいない。だからとてもちっちゃい、千代市自体は9万人の行政区の中で100人のための行政サービスって千代市も考えられないわけですよね。そこに税金を投入してっていうのがちょっとおかしな話になると。
だけどここの価値は守りたい人がいっぱいいるわけだから、税金に関わらず地域内の助け合い、またはボランティアの支援で賄える行政サービスであったりとか、もしくはお手伝いの支援ですよね。人が足りないときにちょっとお手伝いに行ってあげる。それは素人でも今で言うとタイミーでやってるものでもいいかもしれないくらいなんですよね。
そういうのはやりあってあげることで、できるだけ行政負担がなくても外から稼いだお金で自分たちである程度の公共インフラに投資できる。そうするとすごく、もちろん行政とも連携していこうと思ってるんですけども、すごくちっちゃなマイクロ行政みたいなのを住民自らが作れると思っていて。
そうなってくるとすごくちっちゃい自治体でもそこを守っていくぞ、動かしていくぞっていう規模に応じての人口が集まっていれば、ある程度生活を維持できるから諦めなくてよくなる中山間地域が多くなるんじゃないかなと思っていて、その挑戦をすごくしたいなと思って今頑張っています。
そうなんですよ。これはね、僕は今松本市にいるし、松本市も行政区としてすごく広いんですよね。かなり広いエリアを持っている中で、今収録しているこのアルプスシティスタジオがあるのは本当に街の中心部の中心部みたいなところなので、こういうところっていうのはこの先何十年かっていうシミュレーションを見ても人口はある程度いるというか、
人が集まってくる、だから公共的なインフラっていうのも維持更新していくだけの投資の違いというか、その理由もわかるところが、いろんな村というかその集落みたいなところをすごく突き詰めていくと税金でそのサービスが維持できなくなっていくと、
維持できなくなっていることも受け入れてたぶん住み続ける自由はあるんだと思うんです。だからどっかでその維持できなくなるっていうことを受け入れたときのもう選択肢ってすごく大きく分けるともう2つくらいになっていて、すいませんこれだけなんですけど、でもそれはもう分かった上で住みますって言って住むか、それか本当だったらここに住みたいけども住めなくなってしまって、
強制的に、反強制的になのか、だって行政がもうそのサービスができませんっていうことは、どっかの段階でこの日本という国では起きてもおかしくないんですよね、そういう決断をせざるを得なくなったっていうことはほぼほぼイコール、その人がその土地に住み続けたいと思う権利というか住み続ける権利みたいなものっていうのがある意味取り上げてしまうみたいなところにもなる
だからこれって実はすっごい政治的にもなかなか、もちろん行政も理解しているし、もちろん議員さんも理解しているけど、なかなかその政治的にそのことを正面から問うということが非常にしにくいイシューなんですよ
イシューなんだけどほっといたらこのまんまいったら、そうなるだろうことはみんなの頭の中のシミュレーションしていくと、ほぼほぼ論理的な帰結したそういう感じになっていくと、これに対するやっぱり回答をどうやって出すのかって超この公共政策分野の中でも一番チャレンジングで面白い部分の一つだって僕はずっと思ってるんですね
僕はその公共っていう言葉の公っていう言葉と共っていう言葉をちょっと切り離して考えたときに依然としてやっぱり残る公みたいなところと、やっぱり僕がすごく作り出したいのはその共にあたるようなみんなの共用スペースみたいなのがあるじゃないですか
その共用の財布で学んでもいいんですけど、共用の部分っていうのがどんどんどんどん資本主義っていうシステムがどんどん入っていって、しかも私所有権みたいなものが出てくると、一ゼロのなんか所有してるかしてないのか誰の持ち物なのかそこが境界線というものをかなりくっきりと引くっていうことがその社会を発展させていく上で重要だったんだけど
これが今になってきてもう一回そこを曖昧にしておくことが価値っていうかはっきりさせることが価値だったんだけど、ここからここまでうちの持ち物だってやることが価値だった時代からそこをあえてぼかすことが価値になってくる時代にもう一回どうやってこれを取り戻すのかって、こっちの方が多分難しいんですよ
あのもともと所有権という概念がないところにガンて強い政府が出てきてはいここからは所有権でこれが法律でここからここまで杭打ちますみたいなこういうのは割とやりやすいんだけど一回打ちまった杭をもう一回曖昧な形に戻すって人間的な変な話なんかこうある種の懐の大きさみたいな度量をみんなが共有して持ってないと受け入れてられないっていう論理の世界ではないから
でも所有権を持つのって法律を通して論理の世界で白黒はっきりつくんだけど白黒はっきりつけない価値っていうのをどれだけコミュニティの人が共有しながらいけるかってある意味ちょっとインターネット的でもあってなんかベストエフォント的にとりあえず完璧じゃないかもしれないけどある程度回るよねみたいな
これって人間のちょっとした進化っていうかそれが共有できる人の数が一定程度いてそういうことがカルチャーになってるような場所っていうのに身を置くと人って業に行ったら業に従うみたいなところもあるしそこまで行くと割と強いんですよね
なんでこの話って実はすごくなんかテクノロジーを使いながらカルチャーを作ってるでもともと僕らが持ってた種類の人間社会ってそうじゃないと助け合ってやらないお互い様じゃないと転びちゃうのであったはずなものがなくてもさっきの家事をお金で買うみたいな話もそうですけどなくてもできるような発展の仕方をしてきたところ
それが行き詰まりつつある中でどう戻していくのかみたいな問いなのかなってずっと思ってて難しいけどすごくイノベイティブな分野でこれができるとなんか何が嬉しいってちょっと幸せを感じるっていうのはすごく嬉しいところで
新しい時計を手に入れましたみたいなタイプの幸せとちょっと違うタイプのほっこりとした幸せみたいな本当にたぶんそのおばあちゃんとかが子供なんてもうみんなそんなもんだからつって言ってやってくれた時のシャンプーできたありがとう感って
なんかドレックスの時計を買いましたみたいなそれもそれで嬉しいかもしれないけどちょっと別のタイプの人間としての幸せを感じるじゃないですかこれがいっぱいあるコミュニティってやっぱり住んでて楽しいだろうなみたいなこと思うんですよね
なんか僕はそこはやっぱり挑戦したいなってすごい思ったりしてますね
なんか本当にそうだなと思っていてもともと私が移り住んだところはなんて言うんですかねみんな形として見える形でシェアするライフが素晴らしいなんて言ってないんですけれども
まあ主に事業者の人たちが別層族の人たちに対して公共のところの管理をたまに来るんだからしなくていいよということ暗黙のうちにやってくれてたんですよねだからすごく地域住民の方からはシェアしていただいているような感覚
でさらに別層族同士もなかなかこう何ですかね買い物に行くのも大変なところだしあと雪が降るといろんなものを直さなくちゃいけなくなるので今回誰々さんの床を直しましたとたまにお金をあげることがあるけどでもお金をあげるほどじゃないなっていう時に
家に帰った時にお土産買ってきたからって言ってそれを済ませる物々交換の素地みたいなのがあるんですよねでその中で生きていくととても毎日歩いてておはようございますって人に言うだけで幸せなんですよね人ってね
なんで私もこっちに越してきて思うのはまあ物欲が減ったなと思うんですよいい車乗ったってしょうがないしみたいなだったらみんなのためのなんかこうなんだろうなみんなのための発電機一つ買えるなとかそっちの人のなんか
白樺湖の魅力
ただ多分大事なのはそのこれから人に見せていくって言う時にまあえっとファーストペンギンでシェアできる人でありたいなと思ってるんですねだから自分がシェアしない限りはあの分かりやすくみんなでシェアしようっていう機運が生まれないので
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本気だなみたいな
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まぁなんかそこらへんがなんかみんなで作るのが楽しいだろうと思って直奔流用意する人もいればみたいな
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いいですね
お酒持ってくるにしろなんかあんまりかぶらないんですよきれいにみんななんでなんか阿吽の呼吸でできているところだから
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そうですね
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800円分ですねつって800円もらったら多分なんか不満が出てくるんですよね
そうですね
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たしかにさあそんな感じで栗山よりさんお話伺ってきましたで結局今仕事をしているわけじゃないですか職業婦人的に思ってたのとはずいぶん違う形にもなってそうだけどどうですか今の職業婦人的な自分の満足感とかやりがいとかって実際になってみたらどんなもんなんですか
未来の地域社会
満足度はもう100%なんじゃないかなと思いますやりがいもだからこうやっぱり職業婦人の時に何ですかねもう誰かから認めてもらいたいというのはある時期でこう自分の中で癒せたんですねなんですけど
なんとなく世界をいい方に変えたいみたいな思いがとても強くなってそこに対する挑戦ができているで挑戦をするための仲間という人たちが本当にこうびっくりするくらいたくさん現れてくださる
その仲間のもしかしたら第1号の方が松本のしおりびん菊池さんかもしれないですけどそのご縁があって本当に白樺子で温泉説をやるまでに育って温泉説ともう一度お会いしてみたいな
なのでそういった意味では本当に恵まれていて職業婦人としても頑張っていきたいなあとはまだとはいえ資本主義が残っているというか資本主義で動いているところも多くあるとは思うのでそこともうまく付き合って
地域の下支えとなるようなインフラであったりそういったものを整えるためのもとでというのを稼げる力をもっとつけていきたいなとは思っているところではあります
いやもうとにかく楽しみなことがたくさんの白樺子のコミュニティであり、まあ栗山ゆりさんの活動でコミュニティブラスももちろんそうですけどまあここはちょっと是非注目をしながら今後行っていきたいなというふうに思います
また今後あれですねなんかちょっと将来展開いろいろ出てきたときにこんなふうに進みましたってまたちょっとポッドキャストとかでお招きをしてその5弾もお伺いしたいなとかっていうふうにも思いますしそれから大学のね本当に学生たちの学びにとってもこれ以上ない本当に学びの多いフィールドなのでそういうところでもまたご一緒できればありがたいなというふうに思っていますので
また今後ともよろしくお願いいたします
それこそよろしくお願いしますありがとうございます
はいそして今日は本当にありがとうございました
ありがとうございました
はいということで今日はですね栗山ゆりさんをゲストにお迎えをしてお話を伺っていました
で最後の方もいろんなお話があってまさにこれから新しい未来が立ち上がっていこうとするでそれをただ構想だけじゃなくてもうそこが本当に動くもう本当にギリギリもう生み出される手前に今いるのでここからね何か身に見える形でいろんなものが出てくるかなというふうに思っています
なのであのもし地域のこととかですね未来の地域の世界興味ある人がいればいくつか注目する場所あると思いますけれどもこの白樺小エリアの今これからみたいなのもぜひ注目していただけたら嬉しいなというふうに思っていますということで今日もあのまあまあ長くしゃべってしまいましたけれども今日のタイトルどこまでにしたいと思います最後まで来てくださって本当にありがとうございました
また来週お見にかかりましょう
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それでは今回のアンタイトルではこのあたりでまた次回お耳にかかりましょう
番組ホストの山本達也でした
