青木哲史さんの紹介と環境エネルギーについて
青木哲士
(音楽)
近藤淳也
(小川) 近藤淳也のアンノウンラジオ。
(小川) はい、こんにちは。
青木哲士
(安永) こんにちは、お願いします。
近藤淳也
(小川) はい、今日は合同会社グリーンライト代表の、
(小川) 青木哲史さんにお越しいただきました。
青木哲士
(安永) どうも、お願いします。
(小川) よろしくお願いします。
(安永) よろしくお願いします。
近藤淳也
(小川) はい、えーと、この前アンノウンで宿泊されているときに、
(小川) お会いしてお話したのが最初でしたよね。
青木哲士
(安永) そうですね、厳密にはおそらく10月とか、
(安永) その前に一度お伺いしてまして、
(安永) その時宿泊したんですけど、
(安永) 本当にもう朝とか、どっかでご挨拶した、
(安永) 記憶が僕に薄らと。
(小川) そうです。
(小川) それは失礼しました。
(安永) はい、はい。
近藤淳也
(小川) で、今年も一回来ていただいていて、
(小川) で、ちょっとその時にね、
(小川) 一回ラジオっていうことで、
(小川) お話させていただいて、
青木哲士
(安永) お話をいただいて、はい。
近藤淳也
(小川) その時は日程が合わずに撮れなかったんですけど、
(小川) 今日わざわざ収録のために京都まで来ていただいたんですか?
青木哲士
(安永) 他の方もそうでしたけど、
(安永) 次に1回とか、2ヶ月に1回とか、
(安永) 京都に行くような感じで今生活してまして、
(安永) それもあってというか、両方ですね。
近藤淳也
(小川) なるほど。
青木哲士
(小川) いや、本当にわざわざありがとうございます。
(安永) とんでもないです。ありがとうございます。
近藤淳也
(小川) ちょっと軽く自己紹介をお願いしてもいいでしょうか。
青木哲士
(安永) はい、そうですね。あんまり考えてなかった。
(安永) 合同会社グリーンライトというものを運営している青木と申しまして、
(安永) 主に環境エネルギーの分野で仕事をしています。
(安永) 環境エネルギーに何のこっちゃって感じなんですけども、
(安永) 例えば今脱炭素とかカーボンニュートラルみたいな言葉が、
(安永) 今かなり多くの企業さんが宣言をしたりとかしていると思います。
(安永) 世界もそういう動きにあるんですけども、
(安永) そういうのを日本でどう実現するかとか、
(安永) あとは、個社、一つの会社がそれをどう実現すればいいのかということについてアドバイスをするとか、
(安永) あるいはそういう人たちにサービスを提供する会社さんの事業の開発に参画したりとか、
近藤淳也
(安永) そういうような、主にざっくり申し上げるとやっております。
青木哲士
(安永) あと脱炭素とエネルギー、油断に電力とかそういう分野ですね。
(安永) 電力で脱炭素をするみたいな、そういうテーマで仕事をしている人間です。
近藤淳也
(西野) すごく今、環境問題とかは大事だと思うので、非常にそこの話も興味あるんですけど、
京都滞在について
青木哲士
(西野) 一旦戻って、京都滞在について聞いていいですか。
(安永) もちろんです。
近藤淳也
(西野) 京都に定期的に来られているんですか。
青木哲士
(安永) そうですね。
近藤淳也
(西野) えっと、きっかけは、コロナになってから僕、YouTubeチャンネルをよく見るようになったんですけども、
青木哲士
(西野) 旅行系YouTuberのやつを毎日見てるんですね。
(安永) 毎日?
(西野) 毎日見てます。ご飯食べてる時に。
近藤淳也
(安永) 旅行系YouTuberっていうジャンルがあるんですね。
青木哲士
(西野) あります。
(西野) 海外に行ったりとか、国内に行ったりとか、なかなか泊まれないホテルに泊まったりとか、
(西野) あと、ファーストクラブ、クラスとかに乗ったりとか、
(西野) なかなか体験できない旅行のことをご紹介している旅行系YouTuberさんいて、
近藤淳也
(安永) ここにもYouTubeチャンネルを見ることがあるので、自己紹介も書いてますけど、
(安永) こっちは猫のYouTuber。
青木哲士
(西野) そうです。それは猫ですけど。
近藤淳也
(安永) いろいろYouTube?
青木哲士
(西野) いろいろ。そうです。
(西野) その旅行系YouTuberの方が京都で、
(西野) 近くにありますけど、ニンテンドーの最初のオフィスの跡地をホテルにしたところがあるんですよね。
(安永) 丸袋さんですね。
近藤淳也
(西野) 元ニンテンドー本社の。
青木哲士
(安永) そうです。そこの紹介をしていて、すごい面白そうだと思って行ったんですよ。
(安永) それが京都に行き始めたきっかけといえばきっかけですかね。
近藤淳也
(西野) じゃあ結構最近ですかね。
青木哲士
(安永) そうです。昨年の4月ぐらいにオープンしたので、6月ぐらいに一度行ったのが多分スタート地だと思います。
近藤淳也
(西野) それまでは京都に通う習慣はなかったけど、丸袋さんに行かれた時から通うようになったということですか。
青木哲士
(安永) そうですね。それがきっかけでして、
(安永) 全然京都が行ってみたらすごく良かったので、ホテルも良かったんですけど、
(安永) どんどん京都の方に行きたいという風に思いになって、
(西野) ちょっと丸袋さんはそんなにお休みのホテルではないので。
近藤淳也
(安永) ちょっとね、いいお値段ですよね。
青木哲士
(西野) なので毎月行くにはちょっとあれなんですけども、
(西野) もうちょっと他の色んな体験ができるところが何かみたいなものを探しつつ、京都に行き始めたのがその頃という感じです。
近藤淳也
(安永) そうですか。じゃあ毎月とか来られているんですか。
青木哲士
(西野) 厳密には2ヶ月に1回とかかもしれないですけど、でも昨月行ったので、今年は毎月みたいな感じかもしれませんね。
近藤淳也
(安永) その何かこちらでお仕事とかの要件があるわけではなくて、純粋に気分転換みたいな感じなんですか。
青木哲士
(西野) 主に気分転換なんですけども、でも前回は例えば、
(西野) 兄弟のスタートアップさんと環境系のスタートアップさんと話をしに行ったりとか、そういうこともありますので、半分半分ですかね。
近藤淳也
(西野) そういうときもたまにはあるというか。
(安永) 具体的に聞いちゃいますけど、何日ぐらいいてどういうことをされているんですか。いらっしゃるときは。
背景やルールの説明
青木哲士
(西野) そうですね。3日、4日、5日ぐらい、まあ3日から4日ぐらいですかね。1週間の半分ぐらいいて、でも大体京都をブラブラ歩いて、ラーメン屋ないかなとか。
(西野) そういう感じで美味しい食べ物屋さんないかなとか、そんな感じでブラブラしていることが多いですね。
近藤淳也
(安永) すごいですね。やっぱりそういう方多いんですね。
青木哲士
(西野) そうですか。他の方。
近藤淳也
(安永) いやまあアンノーンに来られる方としゃべるので、というフィルターはあると思いますけど、結構定期的に京都に来ているんですみたいな方多いじゃないですか。
青木哲士
(西野) いらっしゃいますね。
近藤淳也
(安永) ゲストの方で。あの前の梅沢さんとかもそうでしたけど、一般的なんですかね。
青木哲士
(西野) そうですね。やっぱり僕が住んでいるのは今東京ですけど、東京にはないなんていうか魅力が京都にあるなということを毎回感じますけど。
近藤淳也
(安永) なるほど。じゃあ他の都市にも通われているとかじゃなくて、主に京都に通われているんですか。
青木哲士
(西野) 主に京都ですね。主にというか京都以外は行っていないので。
近藤淳也
(安永) あ、そうですか。それでももうそろそろ行き着くしたなみたいにはならないんですか。
青木哲士
(西野) どうですかね。でもそれこそこちらの安永京都で、例えば近藤さんのことを存じ上げたりとか、
(西野) 出会いがあるので、それでまたその場所ではなくて人に会う楽しみみたいなものがありますから、
(西野) そういう意味ではもっと来て、会う人を増やしたいなとかそういうのがありますけどね。
近藤淳也
(安永) なるほど。他にも何か面白い出会いありました?
青木哲士
(西野) 今のところはあんまりないので、そういう場所がないかなとか、そういうのも探ってはいるので、教えていただきたいなと思っています。
近藤淳也
(安永) なるほど。じゃあこのラジオ聴いた方からも声かけてもらえたらいいですし。
青木哲士
(西野) そうですね。嬉しいですね。
(安永) そうですか。じゃあそのお仕事の話、お聞きしたいですけど、
近藤淳也
(西野) じゃあ基本的にそういう環境系のコンサルティングみたいになるんですか?
青木哲士
(安永) そうですね。コンサルティングが主ですけれども、他の人と違うのは実際にビジネスを作るというところで、
(安永) 現場でそれこそ手をおかしたりとか、営業したりとか、そういうことにも時には入って、
(西野) そうなんですね。
(安永) 指示を作るということが、いわゆるコンサルタントとの違いといえるかなと思います。
近藤淳也
(西野) 営業されることもあるんですか?
青木哲士
(安永) 今はそこまでないですけど、昔はそういうこともやってたことがありますね。
近藤淳也
(西野) なるほど。環境問題というかエネルギーとかすごい興味があるんですけど、
青木哲士
(西野) この前ウェブの方で記事も書かれて、
(安永) そうですね。ご紹介したコラムですけど、
近藤淳也
(西野) そのご紹介とか、現在のエネルギー問題がどうなっているか教えていただいてもいいですか?
青木哲士
(安永) 分かりました。なかなか難しいですけど。
(西野) ザクッとしすぎですかね。
(安永) そうですね。コラム自体は、
中小企業の取り組みの重要性
青木哲士
(安永) まさにカーボンニュートラルとか脱炭素という動きが、
(安永) 大企業を中心に、あるいは国レベルを中心にかなり積極化していると思うんですけども、先進国を中心に。
(西野) ただ、中小企業さんがそれをやる理由は何なのかというところは、
(西野) あまり語られてこなかったですし、
(西野) そういう動きもなかったのかなというふうに理解をしています。
(西野) その中で、そういうのを書いてくれませんかというお依頼があったんですけども、
(西野) じゃあえて今それに取り組む理由みたいなものは何かということについて考えてみたのが、
(西野) コラムですかね。
近藤淳也
(西野) では中小企業がカーボンニュートラルとかに対して取り組む現在の意味みたいなことを書いているんですね。
(西野) そうですね。
(西野) それは何なんですか。
青木哲士
(西野) そうですね。難しいですけど、
(西野) 何だろうな。
(西野) 例えば大企業さんが今脱炭素を進めていますけども、
(西野) 大企業さんの、例えばそのためには、脱炭素を進めるためには、
(西野) 自分たちがどれぐらい、例えばCO2を温室効果ガスを排出しているかということを測らなきゃいけないんですけども、
(西野) それと今の主要なルールの中では、自分たちが直接出しているものだけじゃなくて、
(西野) 自分たちの取引先が出しているものも、その大企業のものとしてカウントするみたいな、
(西野) そういうルールになっているんですね。
(西野) つまりサプライチェーンの企業さんのものについても、自分たちの責任があるものとしてカウントするみたいなルールとして、
(西野) で、大企業さんは当然ながら、中小企業様ともお付き合いしているじゃないですか。
(西野) なので、中小企業の方々が排出している温室効果ガスCO2も、大企業のものとしてカウントされるというルールになっています。
(西野) そうすると、大企業さんがCO2をゼロにするためには、最終的には取引先の人たちもゼロにしないと、ゼロにならないじゃないですか。
(西野) 主にそういう力学があって、そういったものは中小企業の方々もやらなければいけないよというのがまずあると。
(西野) それがパッシブというか、柔道的な理由と言うんですかね。ルールがそうなんだから、最低にはせざるを得ないよみたいなそういう話ですと。
近藤淳也
(冗) まだそれは義務化はされていないということです。
青木哲士
(西野) 義務化はされていないですね。ただ、例えばiPhoneのAppleさんとかは、2030年くらいまではサプライチェンの方々にも「ダットさん、そこはかなり進めてくださいね」みたいな働きかけをしているんですよ。
(西野) そういう動きというものはこれから加速する可能性はあるかと思いますし、そういう要請をされたら、中小企業の方々もやりませんとはなかなか言えない状況です。そういうことはもうすぐ訪れるのかなというふうに思っています。
近藤淳也
(冗) なるほど。それが今やる理由、主な理由という。
カーボンニュートラルの意味と必要性
青木哲士
(西野) そうですね。それは一つあるのかなと思うんですけども、ただもっと広く世の中を見てみると、最終的には世の中は炭素を出さない、CO2を出さないサービスとか製品とか、あるいは社会になってくることは、多分トレンド的にはもう間違いないと思いますので、
そういった将来のことを見越して、もう自分たちで炭素を出さないような対戦にして、そういったものを積極的に率先して出せば、むしろ次の時代の新しい製品を作るようなリーダーになれるかもしれませんよという、そういう主体的な理由といいますかね。
(冗) パスチブじゃないくて、もっと未来に向けての投資というか、戦略的に共同優位性が増えるだろうということで、先行投資としても意味があるということですかね。
(西野) そうです。そういった積極的な理由もあり得るので、そういったモチベーションを持って取り組んでみるのもどうですかというのが最適な落としどころになっているかと思います。
近藤淳也
(冗) これは富士通さんのサイトだったんですかね。
青木哲士
(西野) そうですね。富士通ジャパンさんという、まさに中小企業の方々をクライアントとしている会社さんが、富士通とは別に、中小ジャパンさんといらっしゃるんですけども、そこで書いたものですね。
近藤淳也
(冗) なるほど。「なぜ中小企業は脱炭素に取り組むべきか」という、沢木さんのコラムが。
(西野) 今公開されています。
(冗) 日本はその辺って、国際的にやったり、世界的に見ると、どうなんですか。進んでいる、進んでいないというのは。
青木哲士
(西野) そうですね。それこそ、近藤さんもいろんな経営者の方とお話をされると思うんですけど、逆にそういう気運ってどうですか。
近藤淳也
(冗) 気運ですか。
青木哲士
(西野) そういうことを話されているかどうかというと。
近藤淳也
(冗) そんな大きな会社さんとの付き合いが最近あまりないので、あまりあれですけど、そんなには感じないですかね。
青木哲士
(西野) 僕も基本的には同じような感覚でして、他方で僕は大企業さんが脱炭素を進める集まりみたいなものに入っているので、その場所の方々の熱量というのはよくわかるんですけども、
(西野) それとは対照的に多くの方々は、あまり脱炭素について関心がまだ希薄なのかなという感じがちょっとあります。
近藤淳也
(冗) そうですか。それはじゃあ国際的に見るとちょっと遅れている。
青木哲士
(西野) そうですね。
近藤淳也
(冗) ということですかね。
青木哲士
(西野) いやいや、遅れていると。そうですね。そういったものに差し入れにはキャッチアップする必要があるのであれば、遅れているという表現になるのかもしれませんけど。
近藤淳也
(冗) じゃあ、もっと例えば法律というか義務的なこととかが進んでいる国もあるということですか。
青木哲士
(西野) そうですね。法律とか政策というよりはどちらかというと、民間主導の動きがだいぶ海外、アメリカ、ヨーロッパとかに比べると、まだまだ遅いというとあれですけども、若干遅れている部分はもしかしたらあるのかもしれないなというふうに思いますね。
近藤淳也
(冗) なるほど。
青木哲士
(西野) わかりませんけど。
温暖化の現状と科学的知見
近藤淳也
(冗) わかりませんけどですか。
青木哲士
(西野) 僕も全部見ているわけではないのですけど。
近藤淳也
(冗) なるほどなるほど。なんかちょっとすごい興味があって、そもそものところ聞くんですけど、基本的にカーボンニュートラルとかを目指そうというのは、温暖化を止めようということだと思うんですけど、
温暖化って今ってどうなっているんですかって、すみません、全然。そんなこと知っておけよという感じかもしれないですけど、
例えば、ずっと前から結構危惧はされているし、ずっと問題だって言われていると思いますし、未来の予測モデルと、そこから10年、20年で現実が進行してきていると思うんですけど、
例えば昔よりはさらに進んでいるのか、大体予測通りに進んでいるのかとか、現状って今。
青木哲士
(冗) そうですね。
(冗) 実は僕も先ほどご紹介いただいた文章を書くために、しっかり最近勉強したという感じなので、
(冗) 結構分野が広いですし、かなり深い、非常に広い範囲のことを知らなければいけない。僕も改めて初めてちゃんとしっかり理解したんですけども、
(冗) まず、どこから始めればいいですか?
近藤淳也
(西野) どこからでもいいですよ。だいぶ戻ってもらってもいいですよ。
青木哲士
(冗) まず、CO2とか温室効果ガスというものが産業革命以降、1850年以降、化石燃料を使うことに伴っていっぱい排出されるようになったんですけども、
(冗) その排出量が増えれば増えるほど地球の温暖化が進むという相関関係があるということが、
(冗) 科学的な調査によってらしいということが分かってきたというのが最近の知見になりますと。
(西野) それ最近なんですか?
近藤淳也
(冗) 最近ですね。
(西野) 結構昔からそうじゃないかと言われてましたよね。
青木哲士
(冗) そうですね。ただ、本当にそれを関係付けていいのかというところまでは断定できない状況だったんですけども、
(冗) 本当に最近になって人為的な排出がそういったものに影響を与えていることで疑いがないとか。
近藤淳也
(西野) そうなんですか。じゃあCO2を出したから温暖化しているんだという相関関係が言われていたけど、
(西野) 証明されていないという状態があったということですか?ちょっと前までは。
青木哲士
(冗) そうですね。今も証明されているわけではないんですけど、その関係性が著しく高いみたいな表現を使い始めたのは、むしろ最近といえる。
近藤淳也
(西野) そうなんですか。それは逆に何で今になって立証されたというか、なぜ今になってデータが溜まってきたということですか?
青木哲士
(冗) まず気象の関係みたいなものを科学的に分析する知見というのは非常に複雑な分野というふうに聞いていまして、
(冗) なので、そんなに簡単に因果関係みたいなものを特定することは難しいという設定があると思うんですけども、
(冗) ただデータが溜まってきているということなのかなと思います。
近藤淳也
(西野) 溜まったり精度が上がったりとかが増えてきたということですかね。
温暖化との関心の希薄さ
青木哲士
(冗) じゃないかなと思いますね。
近藤淳也
(西野) そうなんですね。じゃあそもそもそこは色々陰謀論みたいなのとか、そんなの全然関係ないだろうとかいう人がいたりとか、
(西野) 色々な意見があるので、最後本当に可別なことってなかなか難しいでしょうし、あまりにも複雑系というか、地球全体の温度の話ですからね。
青木哲士
(冗) 本当そうですよね。
近藤淳也
(西野) かなり複雑なんだろうなというのは素人考えでもわかるんですけど、そうなんですね。
青木哲士
(西野) それが、相関がかなりあるということが最近わかってきている。
(冗) ただ、その陰謀論の話もおっしゃる通りというか、例えばそこで分析している科学者が西欧の人たち中心であれば、
(冗) そういうふうにここに持ってきたいみたいな、ちょっとここで喋っていいのかわかんないですけど、
(冗) そういうふうに持ってきたいということも実はあるかもしれないんですし、なので本当のことはわからないですけれども、
(冗) 今ノーベル賞を取ったIPCCという国際的な機関があるんですけど、そこがそういうのを分析しているんですけども、
(冗) そこはそういうふうに今断定し始めているというのが現状のトレンドといえるのかなと思います。
(西野) なるほど。それで、進行速度とか、やばさとか。
(冗) やばさ。やばさで言うと、何か今国や企業がかなり頑張っていますけれども、
(冗) それによって気候変動のリスクが減ったかというと全くそんなことはないというのが現状ですね。
(冗) 今産業革命から大体1.1度ぐらい気温が上がっているんですけれども、
(冗) それが先ほど申し上げたようにCO2の排出量とだいぶ相関があるらしいみたいなものを測っていて、
(冗) 1.5度とか2度にこのまま気温が上昇するとひどいことになると言われているんですね。
(冗) では今のペースで1.5度とか2度とかに抑えることができるのかというと、今のペースだとかなり厳しい状況というのが…
近藤淳也
(冗) 今1.1で、それを1.2か、今1.2で…
青木哲士
(冗) 1.1ですかね。
近藤淳也
(冗) 1.5とか2度抑えることすら難しいということですか?
青木哲士
(冗) そうですね。今パリ協定という2015年に締結された国際的な合意がありますけれども、
(冗) そこでは2度以内に抑えようとか1.5度に近づけようみたいなそういう話で目標を立てているんですけれども、
近藤淳也
(冗) それで世界もそれに向けて動いているんですけれども、今のペースだとかなりやばい状況というのかなと思います。
(冗) 何年ぐらいに行きそうみたいな予測になっているんですか?
青木哲士
(冗) まずCO2の排出というのは累積的に増えていくというものなんですね。
(冗) 地中、大気に放出されたときになかなかそこから消えないで100年ぐらいとどまっていくというのがCO2なんですけれども。
(冗) そうなんです。
(冗) 累積排出量みたいな数字がこれまでどれぐらい排出されたかというのが重要なんですけれども、
(冗) これも統計的な話ですけれども、これもというか統計的な話なんですけれども、
(冗) あと400ギガトン、400ギガトンだから4千億トンですかね。
(冗) 4千億トンCO2を排出すると2度とか1.5度とかになっちゃうという分析があって。
(冗) ちなみに累積だとどれぐらい排出したんですか?
近藤淳也
(冗) 記事の中にグラフが出てましたけど。
青木哲士
(冗) あ、そうですね。そこで炭素予算みたいなところで書いてるかもしれませんが、ちょっと僕それを…すみません、どんどん聞きまくって。
(冗) とにかくじゃあ、あと400ギガトンの予算があると。
近藤淳也
(冗) 予算というかそれぐらい排出しちゃうと温度が1.5度とか2度になっちゃうという話でして、
青木哲士
(冗) それで世界中で今排出するCO2が年間だいたい40ギガトン、400億トンなんですね。
近藤淳也
(冗) 1/10ってことですか?
青木哲士
(冗) 1/10です。だから10年以内には統計的に見るとそのリミットを超えちゃう可能性があるというのは現状です。
近藤淳也
(冗) めっちゃすぐですね。
青木哲士
(冗) めっちゃすぐです。
近藤淳也
(冗) えー、そんなすぐなんですか?
(冗) 僕びっくりしたんですけど。
(冗) めっちゃやばいじゃないですか。
青木哲士
(冗) めっちゃやばいんですよね。話を信じるのであれば。
近藤淳也
(冗) あ、そんなに10年って子供の世代とか言ってる場合じゃないですよね。
(冗) 自分も普通に来てますよね。
青木哲士
(冗) もう普通に現役バリバリの時に。
近藤淳也
(冗) 子供の世代のために綺麗な地球をとか言ってる場合じゃない。
(冗) 自分が熱いぞって話ですよね。
青木哲士
(冗) そうなんですよ。
異常気象の影響と寒冷化
青木哲士
(冗) あと、温暖化という話もどういう影響があるかということも補足しますと、
(冗) 温度が高くなると異常気象が起こりやすくなる。まず。
(冗) 台風とかですね。
近藤淳也
(冗) 台風とかがこれまでも100年に1度だった台風が10年に1回起きるようになるとか。
青木哲士
(冗) で、めちゃくちゃの台風が国のインフラをめちゃくちゃ壊しちゃったりとか。
(冗) そういうリスクがまずあるというのが1点です。
近藤淳也
(冗) 最近激しい気象が多いですもんね。
(冗) 何年に1回のみたいなのが、年に何回もニュースで聞くっていう。
(冗) ありますよね。
青木哲士
(冗) それも本当に増えているのかということは、
(冗) 統計的に見るとまだ外は言い切れない部分もあるんですけど、
近藤淳也
(冗) なんか増えているらしいという感覚は。
青木哲士
(冗) 増えている感覚はありますね。
近藤淳也
(冗) 今年は大雪が100年に1度とか言ってたんで、それが関係あるのかどうか知らないですけど。
青木哲士
(冗) 温暖化だけど寒いのはどうなんだとか。
近藤淳也
(冗) あれはちなみに関係あるんですか?
(冗) やってる雪が多かったですね、今年。
青木哲士
(冗) 多いですね。ちょっと僕そこは分かんないです。
(冗) ただ、地調の変化が激しくなるみたいなところはあるかもしれませんよね。
近藤淳也
(冗) 待機中に蒸発する水分量は増えるでしょうから、
(冗) 純寒も活発になるんでしょうから、
(冗) 上昇期るとかも多くなって、雲が大きくなったりとか、
(冗) 低気圧が発達したりみたいなことは考えられますよね。
青木哲士
(冗) そういうことだと思います。
近藤淳也
(冗) それはなんとなく分かるんですけど、大雪は…
青木哲士
(冗) なんなんだろう。ちょっと調べてみます。
地球温暖化によるリスク①
青木哲士
(冗) だから、温暖化がひどくなっていると言っているのに、
(冗) 結構寒い冬が訪れたりすることもあるじゃないですか。
(冗) それなんなんだみたいな感じのことが、ちょっと個人的には気になったりします。
近藤淳也
(冗) なりますね。激しくなっている感じはちょっとしますけど、
(冗) 寒いのはなんで?って。
青木哲士
(冗) そうなんですよね。
(冗) ちょっとそこは僕も分からないところがいっぱいあるんですけど、
(冗) それが1点目です。
(冗) あと2点目が、熱くて住めなくなる場所が増える。
(冗) 世界中でですね。というのがありますと。
(冗) 例えばシリアとかは、
(冗) なんだったかな。
(冗) やっぱり気象的な激しい状況が続いて、
(冗) 1300万人ぐらい移民にならざるを得なかったというのはなんですよね。
近藤淳也
(冗) 気象出たんですか?
青木哲士
(冗) 気象ですね。熱くなってとかそういう話だったと思いますけど。
近藤淳也
(冗) 熱くて住めない?
青木哲士
(冗) 熱くて住めない。
(冗) 甘暴かは分からないですけど、
近藤淳也
(冗) いずれにしろ土地の変化が激しい状況が起きているんですけど。
青木哲士
(冗) なので、
(冗) それで移民すると別の地域にそういう人たちが入ってきて、
(冗) その人たちに住む場所とか、もちろん食べるものとか、
(冗) そういったものを配分しなければいけなくなると、
(冗) やっぱり今の基準だと大変じゃないですか。
(冗) その人たちにも配らなきゃいけない。資源どこから調達すればいいのとか。
(冗) そういうところで紛争が起きたりとか、そういうこともあって、
(冗) 土地に住めなくなって人が移ることによって資源の奪い合いが起きるみたいで、
(冗) 争いが起きるとか、それが二つ目のリスク。
(冗) そういったものがこれからもっと激しくなるであろうということで、
(冗) 気温をもっと下げなきゃいけない。
(冗) そういう話があるわけですね。
(冗) 温度が上がる先に、そういう大きく二つのリスクがあることをなるべく防ぐために、
(冗) 「温なんか防ごうぜ」という風に頑張っているのが今の現状の世界みたいな。
(冗) そんな感じです。
(冗) 水没する地域とか国とかも言われますよね。
近藤淳也
(冗) 南極とか北極の氷もどんどん溶けて、海面が上がってみたいなことも言ってますもんね。
(冗) 東京も埋まっちゃうんじゃないかみたいな。
青木哲士
(冗) ああ、そうですか。それは結構初めて聞きましたけどね。
地球温暖化によるリスク②
近藤淳也
(冗) 僕が見たのは、NHKスペシャルかな。
(冗) NHKスペシャルちょっと前で、まさに今おっしゃってた1.5とか2度上がった世界とはどんなものかみたいなのを、
(冗) 割と具体的に映像でも描いているドキュメンタリーがあって、
(冗) それを見て、ちょっとマジかみたいな感じだったんですけど、
(冗) それなんかは本当その、海面がちょっと上がったらどうなっていくかみたいなところで、
青木哲士
(冗) シミュレーション。
近藤淳也
(冗) はい、そうですね。どれぐらい埋まるかみたいな話とかあって、
(冗) それが普通にさっきおっしゃったような、10年とか20年とかって、
(冗) 近目のスパンであり得るんだっていうのが、結構やばいなみたいな。
(冗) そういうもちろん目的もあったと思うんですけど、番組の。
(冗) 割と思ってたよりやばいなみたいな感じがあったんで、
(冗) 今日も伺って、やっぱりそうかみたいな感じではあるんですけど。
青木哲士
(冗) そうですね。そういう意味では多分、世界中でどこも均一に被害を受けるというよりは、
(冗) 多分グラデーションがあると思うんですよね。
(冗) だからもしかしたら日本はそういうものが少なくて、住むような場所かもしれないですけども。
近藤淳也
(冗) でもね、京都の夏はやばいですよ。
青木哲士
(冗) みんな言ってますね。本当に死ぬっていう。
近藤淳也
(冗) 昔は37度とかって、めったに見なかったんですよ。
(冗) 私は学生ぐらいからなんで、1994年から住んでますけど、
(冗) そこから30年か。
(冗) 30年。途中で移動したりしてますけど、京都の夏っていうのは30年ぐらい。
(冗) 体験してきてますけど、そんなに37度とかって見なかったのが、
(冗) 最近はもう、1週間連続37度超えみたいなのが、普通になってきて。
(冗) 1週間連続、10日連続とかあるんですよ。10日連続37度超えて、なかなかですよ。
地球温暖化によるリスク③
近藤淳也
(冗) エアコンなしで生きていける感じはあまりしないんで。
(冗) でもそうやって結構やばくないですか?エアコンなしだと住める感じがしない町ってやばくないですか?
青木哲士
(冗) いや、そうですよね。本当にね。
近藤淳也
(冗) 普通に心配なんですけど、未来が。こんなところに家とか買って大丈夫かなみたいな。
青木哲士
(冗) いや、まさにそういう話ですよね。
(冗) なので、将来的にはそういったものがもっと激しくなると住めなくなるとか、
(冗) そういったことも、あるいは、もっと、分かんないですけど、
(冗) 涼しい長野に移るとか、そういったこともあり得るかもしれないですね。
(冗) じゃあ日本もやっぱりやばいんですね。そういうふうに考えたら。
(冗) え、感じないですか?あんまり感じないですか?京都はひどいんかな?
(冗) 東京はそんなにそこまでっていう感じになるんですか?
近藤淳也
(冗) そうです。やっぱり風が抜ける。東京は僕のイメージは風が結構吹くなっていうイメージで、
(冗) 夏でもやっぱり抜ける感じがするんですけど。
青木哲士
(冗) かもしれませんね。
近藤淳也
(冗) 京都はやっぱり盆地だからか、空気が結構溜まっていて、どんどん温度が上がるっていう印象があって、
(冗) たぶん、夏は沖縄とかの方が涼しいんじゃないですかね。
青木哲士
(冗) あ、そんなにですか?
近藤淳也
(冗) 海もあるし。
青木哲士
(冗) じゃあ、もしかしたら日本の中で京都は、そういうリスクが高い場所を探しているかもしれないです。
近藤淳也
(冗) ぜひ、8月の第1週ぐらいの京都に来てみてください。
(冗) 温暖化を感じるかもしれないです。
(冗) そうですね。ちょっと体験をしてみたいと思います。
CO2排出量の主要な要因
近藤淳也
(冗) そうか、じゃあまあ、そういう感じで温暖化も進行していて、それはだから、昔想定してたより早いんですか?
(冗) そういうわけでもないんですか?大体予定通り。
青木哲士
(冗) 予定通りやばいっていう感じなんじゃないですかね。
(冗) ちょっと僕もそこまではわかりませんけれども、そっちわかりませんけど。
(冗) ただ、今は相変わらずやばい状況ではありますので、ずっとやばかったっていう感じなのかなと思います。
(冗) なるほどなるほど。
近藤淳也
(冗) じゃあ、元々の仮説として、人間が排出している、そういう温室効果ガスとかが温暖化を卑怯しているのではないかっていう仮説も、どうやらかなり関係がありそうだっていうのをわかってきているし、
(冗) そうすると、このまま排出したらきっとこういう風に温度が上がるんじゃないかと言われていたモデルも、大体当てたみたいなことなんですかね、現状として。
青木哲士
(冗) 確からしいというのが、かなり言われて始めているのが現状となっています。しかも10年後には予算使い切っちゃうみたいな。
近藤淳也
(冗) そうですよね。なるほどなるほど。
(冗) じゃあまあ、結構急いで減らさなきゃいけないなってことだと思うんですけど、どうしたらいいんですか?
青木哲士
(冗) そうですね。非常にプリミティな。
近藤淳也
(冗) どうしたらいいんですか?
青木哲士
(冗) 今実は本を持ってきてまして、これがビルゲイツの本なんですけど、
(冗) 今ビルゲイツってもちろんマイクロソフトの創業者で、IT長者という名前、印象がありますけど、
(冗) 今はかなり貧困を、広進国の貧困をよくするとか、ワクチンを普及させるとか、そういうことの一環で地球の中にも取り組んでいるんですね。
近藤淳也
(冗) そうですね。メリンダ・アンド・ゲイツ財団。
青木哲士
(冗) そうですね。そうです。
近藤淳也
(冗) そこで、そういうビルゲイツが最近、気候変動をどう防ぐかということを体系的にまとめた本がありまして、
青木哲士
(冗) これとかはかなり参考になるなという感じがします。
(冗) そこで、やっぱり手っ取り早く、そうだな。
(冗) そこで、ざっくり数時間をお伝えしますと、全体の3割が物を作ることで排出するCO2です。
(冗) 音質効果ガスといったほうがいいですね。
近藤淳也
(冗) 3割が物を作る。
牛によるメタンの排出や土地利用の影響
青木哲士
(冗) 物を作るのは具体的には、鉄鉱とか、セメント、プラスチックですね。
(冗) そういった物を作るためにCO2がそれぐらい排出しているという1点目です。
近藤淳也
(冗) さっきの400ギガトンの3割が物を作るということですね。
青木哲士
(冗) そうですね。ちょっとそこも、何を含めるか含めないかというところで、色々数字の違いがあるんですけど、
(冗) 今、520という数字を使わせています。
(冗) 今、人間は全体で520億トンのCO2だけじゃなくて、音質効果ガスを年間出しているという状況です。
(冗) そのうちの約3割、弓道は29%だと思いますけど、が物を作ることです。
(冗) 次が約1/5なんですけど、あ、1/4か。すみません。
(冗) 1/4が発電するんですね。電気を使う、26%ですけど。
(冗) 日本もそうですけど、例えば発電するために石炭とか、ガスとか石油とか使っていますけども、
(冗) それを燃焼するときに放出されるCO2がそれぐらいであるということですね。
(冗) もちろん原子力とか酸エネとかありますけども、今日本でメイン、世界でメインなのは化石燃料です。
(冗) それがそれぐらい出しているというのが2点目になります。
(冗) 結構多いですね。
(冗) 次が約22%ですかね。
(冗) それも多い。
(冗) それも何だったかな。すみません。
(冗) それは、ちょっと読み返してください。
(冗) これですね。ものを育てるですね。
(冗) 具体的には食べ物とか、牛を育てるとか、あるいは牛に与える餌を育てるとか。
近藤淳也
(冗) 草も?
青木哲士
(冗) 草とか飼料とかを育てるために土地を利用するじゃないですか。
(冗) 例えば、森みたいなところ、ジャングルみたいなところを切り開いて、そういった牧場、餌を食べられるような、草とかを育てたりする。
近藤淳也
(冗) 畑の開根のために森を減らすことをするから増えるということか。
青木哲士
(冗) そうです。それで炭素が土の中に閉じ込められているんですけども、木とかを抜くことによって、それが一気に空中にCO2が放出されるんですよ。
(冗) 土地の中に閉じ込められていた。
近藤淳也
(冗) そうなんですか。
青木哲士
(冗) 土の中に閉じ込められていたCO2が空中にバーっと放出されていくことによって、
(冗) それが土地利用と言うんですけども、土地利用によってそういったものが出るというのがあります。
近藤淳也
(冗) それを含めて、そのものを育てる。
(冗) 人間も含まれますか。
青木哲士
(冗) 人間はここでは含まれないですね。
(冗) 人間が食べるものというどちらかというと。
近藤淳也
(冗) 人間の呼吸は出てこない。
青木哲士
(冗) 人間の呼吸はどうなんですか。ちょっと僕は。
近藤淳也
(冗) 生き物の呼吸とかは全然出てこない。
青木哲士
(冗) そこで言うと、このものを育てるというところで言うと、牛って、ゲップとかおならとかのメタンをいっぱい排出するんですよね。
(冗) それが大体20億トンとかの温室効果ガスです。
(冗) ちなみに日本は年間10億トンです。
(冗) 何が?牛のゲップ?
(冗) 日本全体で排出する温室効果ガスが10億トン。
近藤淳也
(冗) 10億。全部でね。
青木哲士
(冗) それの2倍を牛が世界で出しているという。
近藤淳也
(冗) あ、そうなんですか。牛のゲップすごいですね。
青木哲士
(冗) メタンってCO2に比べると120倍の温室効果があるんですよ。
(冗) なのでCO2よりもヤバイガスなんですけど、それを牛さんはいっぱい出すのでヤバイっていう。
近藤淳也
(冗) なるほどなるほど。
青木哲士
(冗) それが3点目です。すいません、話が早くなってしまいました。
(冗) 次が移動するですね。
近藤淳也
(冗) それは何%ですか?
青木哲士
(冗) 16%。大体1/6ですかね。
(冗) 乗り物?
(冗) 乗り物。車とか車の燃料とかですかね。
(冗) なるほど。
世界のエネルギー状況について
青木哲士
(冗) それも今、EVとかそういったものは今、テスラとかのEVとかが人気ありますけど、
(冗) 世界中のほとんどは今まだガソリン車が取れますので、
近藤淳也
(冗) そういったものがこれぐらい出しているというのが16%ですね。
青木哲士
(冗) 最後が、見ちゃってますけど、
(冗) 冷やしたり、畳める暖房とか冷房、冷蔵とかありますね。
近藤淳也
(冗) それは何%ですか?
青木哲士
(冗) これは、これ7%ですね。
近藤淳也
(冗) 7%。なるほどね。
(冗) なるほどね。
(冗) それはどうすればいいかという話ですよね。
青木哲士
(冗) たぶん細かくはこれを読んでいただいたほうが多分いいんですけど。
近藤淳也
(冗) ビルゲイツの本を。
(冗) そんなによくまとまっているんですね。
(冗) そんなによくまとまっているんですね。
青木哲士
(冗) これはすごいまとまっている。
近藤淳也
(冗) ちょっと一回読んでみて。
(冗) いいですよ。とりあえずこっちで使ってください。
青木哲士
(冗) ただ一つ言えるのは、大きな方向性として、
(冗) これまでエネルギーとして電気じゃない方法でエネルギーを使っている場合があるんですけども、
(冗) それをなるべく電気の形にして、
(冗) それかつ電気をCO2の排出しないものに転換するというのが王道になっています。
近藤淳也
(冗) 全体的な作戦としては、やっぱりそこは大きいんですね。
(冗) 大きいですね。
青木哲士
(冗) 例えば家でガスコンロって使いますけども、
(冗) そのガスコンロもガス管のじゃなくて電路っていうんですかね。
(冗) IHですかね。
(冗) IHに変えると、電路じゃないか。
近藤淳也
(冗) 言葉が出てこないですけど。
青木哲士
(冗) かつ電気は、サイエネとか原子力に化石燃料を使わないで、
(冗) 原子力とかサイエネに転換すると、エネルギーがCO2を排出しないので、
(冗) 全体的にCO2を排出しないようになるという、それは大きな戦略ですね。
(冗) そうなんですね。やっぱIHの方がいいんや、そこは。
(冗) 今日本は、化石燃料をガンガン使ってるので、
(冗) そういう意味ではIHも、まだあんまり脱炭素の支障にならないんですけど、
(冗) 電気が脱炭素、CO2を排出しない電源になったときには、
(冗) IHというのは非常に重要な動きになってくるのかなと思いますね。
(冗) Teslaも同じ、EVとかも同じですね。
(冗) もともと使う電気が化石燃料で作られてるのであれば、どんなにEVを使っても、
(冗) 元がCO2を排出するものなので、あんまり効果はないんですけど、
(冗) ただ電気がサイエネとか原子力みたいなもので作られるようになったら、
電気車や太陽光パネルの役割と現状
青木哲士
(冗) EVは非常に重要な主題になってくるという、そういう関係性があるのかなと思います。
近藤淳也
(冗) 実は僕は電気自動車に乗ってました。
青木哲士
(冗) それはTeslaですか?
(冗) Teslaです。
(冗) そうなんですね。
近藤淳也
(冗) 色々興味があって電気自動車とか調べるんですけど、
(冗) ノルウェとか新車の8割、9割ぐらいが電気自動車で、
(冗) かつ、発電がほとんど水力なので、
青木哲士
(冗) あれぐらい行くと多分かなり効果があるんだろうなと思って、
近藤淳也
(冗) でも日本は確かに化石燃料なので、せめて太陽光発電ぐらいした方がいいかなと思って、
(冗) 自宅の屋上に太陽光パネルを付けようかなと思ったんですけど、付けてなくて、
青木哲士
(冗) 屋上に貼っちゃうと上がれなくなって、
近藤淳也
(冗) 上がって楽しみたいなというのもあったので、
(冗) ちょっと壁面とかにできないかなと色々検討したんですけど、
(冗) なかなか構造的にそんなに強度がなかったりとか、
(冗) そんなに面積は取れなくて、そこまでお金を投じるほどの効果が得られなさそうなので、
(冗) どうせやるなら別の場所に、どこで作っても一緒じゃないですか、
(冗) 屋上で作ったやつがダイレクトに電気自動車に入らなくても、
(冗) 別にどこかで同じ分だけパネルを置いて発電できたら、
(冗) 急にとっては一緒だなということに思い立って、
(冗) だったらもっと実家の屋根とかでも別にいいんじゃないかなって思い始めて、
(冗) 一旦自宅につけるのは諦めたんですけど、
(冗) いや、結局買ってないんですけど、まあまあいい値段しますね。
青木哲士
(岡田) そうなんですよね。テスラの車もそんなに安くはないですしね。
(冗) なのでやっぱり、いっぱい普及して、誰でも買えるようになるぐらいに安くなるということが、
(冗) すごく重要なのかなとは思います。
近藤淳也
(冗) そうですね。じゃあやっぱり意味があるんや、電気に。
青木哲士
(冗) そうですね。なので、先行してどんどんそういったものを買うという行為は、
(冗) すごく意味があるのかなと思います。
近藤淳也
(冗) で、太陽光パネルとかもやっぱり意味があるということですよね。
青木哲士
(冗) そうですね。いや、意味あると思いますけど。
(冗) ただ、やっぱり太陽光は昼間しか発電しないものですので、
(冗) 人間は夜間も今活動してますから、そこで使う電気を補うためには、
(冗) 人工夫が必要になってくるのかなと思いますね。
(冗) 例えば、蓄電池を一緒に使って、日中余った電気を蓄電池に溜めて、
(冗) それを夜使うとか、あるいは太陽光じゃなくて風力みたいなものをもっと普及させるとか、
(冗) そういったことがこれから日本では必要になってくるのかなと思います。
エネルギーの未来と課題
近藤淳也
(冗) なるほど。そうなんすよ。もうちょっと安かったりとか、自分でできたらいいのになって、
(冗) 結構調べたんですけど、まあまあ値段がかかるし、
(冗) 割と、なんていうんですかね、ガッツリ作らないといけないというか、
(冗) パネルも重いし、あれを支えるだけの課題をちゃんと組んで、斜めにして、
青木哲士
(冗) その蓄電池をそれなりに1個の家分使えるだけのものをつけて、
近藤淳也
(冗) やってくると、まあ結構な、もうちょっと気軽にできないのかなみたいなのは。
青木哲士
(冗) いや、本当そうですよね。そこはなので、そういった事業者がもっとたくさん出てきて、
(冗) 空を凝らして、誰でも安く、アフォーダブルに変えるような、
(冗) そういったことをこれからどんどんやっていく必要があるのかなと思いますね。
近藤淳也
(冗) あのなんか、ペロブスカイト電池でしたっけ?ペラペラにできるすごい、安く作れるし、どこでも晴れてみたいな。
青木哲士
(冗) いや、ちょっと僕も笑うんですけど、まだどうなんですかね。
近藤淳也
(冗) 僕の印象では、塗料みたいなのを塗って、くるくる回したらできるみたいな印象なんですけど、違うんですか?
青木哲士
(冗) 僕もすみません、そこまで詳しく調べてないんですけど、まだどうなんですかね。今どれぐらいなのかちょっとあれですけど、
(冗) まだみんなが本当に手軽に使えるような値段ではないのかなという感じも。
近藤淳也
(冗) 量産化がまだあれですもんね。まだされてないですかね。
(冗) あの辺とかも、じゃあ出てきたら有望ではあるんですか?
青木哲士
(冗) はい、そうですね。日本って土地が、例えばアメリカとかに比べると小さいので、
(冗) 大規模な太陽光発電所を置くような場所ってやっぱり限られていますから、
(冗) 今すでにある建物とかの面積を使って、なるべくそういったところに太陽光発電所を設置するとか、そういったことがこれから重要になってくると思いますので、
(冗) そういう意味でも壁に張れるとかそういったことが重要なのかなと思いました。
近藤淳也
(冗) にしても配線がありますもんね。
(冗) そういうのとかどんな感じになるのかちゃんと…
青木哲士
(冗) いやー、そこまでなんですけど。
近藤淳也
(冗) 興味はあるんですけど、急いでできてほしいですね。
青木哲士
(冗) 地球的な時間制限は結構早いよって話なんですけどね。
(冗) そうなんですよね。なので、このスピードでいいのかなって思うことは常にありますけど。
企業の脱炭素に関する取り組み
近藤淳也
(冗) 青木さんはそういうことに対して企業の取り組みをいろいろお手伝いされたりとかしているということですよね。
青木哲士
(冗) そうですね。
近藤淳也
(冗) 企業だとどんなことをするんですか?具体的には。
青木哲士
(冗) 企業ですか?企業は…まず、政策とかルールがかなり複雑なので、そういったものを解きほぐして、
(冗) これならこのルールに照らせばあなた方の取り組みは大丈夫ですよみたいなことをアドバイスしたりとか、
(冗) 例えばこういった政策が障害になっているので、こういったものを取り除けばあなたたちのやれることは実現しますよみたいなアドバイスをしたりとか、
(冗) どちらかというと、具体的な話というよりは政策みたいなものによっているような支援かもしれませんね。
近藤淳也
(冗) 今の制度上に合わせていくにはこういう風にしておくといいですよみたいなことですか?
青木哲士
(西野) そうですね。脱炭素の動きというのは、やっぱりヨーロッパとかアメリカを主導で始まったものなので、
(西野) そちらで作ってきたルールにどう適合させていくか、どう合わせていくかみたいなことも重要なポイントになってくるんですよ。
(西野) 必ずしも日本で今、現行のルールと国際的なルールが一致しているとは限らないところがありまして、
(西野) 海の向こうのルールに照らし合わせると、日本ではこういうことが足りないよとか、
(西野) 日本ではこういう風にすればいいよみたいなことを確かめていく必要があるんですね、一つ一つ。
(西野) そういった感じでしょうか?
近藤淳也
(西野) だから今すぐ、今日本の法律で例えば義務化されているとかではないけど、国際的にはこういう動きになっているから、
(西野) ちょっとこういうことをやっておいた方がいいんじゃないかとか、そういう話ですか?
青木哲士
(西野) そういうイメージですね。
近藤淳也
(西野) なるほど。で、具体的に何を…
青木哲士
(西野) そうですね、どういう例を出せばいいのか。
近藤淳也
(西野) さっきの太陽光パネル、屋上に張りましょうみたいな話ではないんですか?
青木哲士
(西野) あ、そうですね。
近藤淳也
(西野) 排出権的な話が多いんですか?
青木哲士
(西野) えー、分からない。両方ですかね。
(西野) あるいは、それこそ企業ですとコストみたいなものを頭に入れつつ、そういったものを進めなければいけないですけども、
(西野) いろんな手段がありますので、あなた方がやりたいことに照らし合わせると、こういう組み合わせがいいですよとか、
(西野) それは屋根上に太陽光置くとか、あるいは別の土地に太陽光置くとか、
(西野) それこそ排出権みたいな形で、誰かから排出権を買ってくるとか、
近藤淳也
(西野) そういったものの組み合わせをこうすればいいですよ、みたいなことをしたりとか考えます。
(西野) そんな感じですかね。
(西野) 今、排出権みたいなのは特に義務化されてはないんでしたっけ、日本では。
青木哲士
(西野) 今はまだ義務化されてないですかね。
カーボンニュートラルの目標に向けた取り組み
近藤淳也
(西野) それは来たるべき時代に向けて、大企業は手動で準備を始めているという状況なんですか、日本で。
青木哲士
(西野) そうですね。そういう準備はしているかと思いますと、
(西野) どちらかというと企業も、日本のそういうルールというよりは、国際的な目標みたいなものに、
(西野) 目標を実現するための団体みたいなものに加名して、そちらの分脈で頑張っているみたいなことが多いですね。
近藤淳也
(西野) そうなんですね。
青木哲士
(西野) 例えば、RE100っていうイニシアチブ、国際的な運動があるんですけど、
(西野) それはどこかの時点で、事情で使っているエネルギーを全て再エネに転換するっていうものなんですが、
(西野) それは日本で義務化されているからやるとかそういう話じゃなくて、
(西野) そういう国際的な運動の中で、他の企業と海外の企業と一緒に達成するとか、そういったことに重きを置いて、
(西野) 今は企業さんが頑張っているという感じだと思います。
近藤淳也
(小川) そうなんですね。
(小川) じゃあ、決まりはないけど、どうせ来るから早めにRE100とかに入って、それに合わせてやっていこうかみたいな会社が出てきているっていう状況?
(西野) そうです。日本とヨーロッパが海外に合わせて、そんな感じですね。
(小川) でも、日本もカーボンニュートラルを2050年にやるって言ってますよね?
青木哲士
(西野) やってます。
近藤淳也
(小川) さっきの10億をゼロにしないといけないんですかね?
青木哲士
(西野) 10億をゼロにするですね。
近藤淳也
(小川) それってまいり合うんですか?
青木哲士
(西野) ねえ、だからかなり厳しい状況ではあるのかなと思いますね。
近藤淳也
(小川) 今年2023なので、あと26年で10億をゼロにする。
青木哲士
(西野) そうですね。
近藤淳也
(小川) ってことは1年で、どれぐらい減らしたのかな?10億割る…
青木哲士
(西野) 8%とかそれかな?わかんないですけど、8%じゃないかな?
近藤淳也
(小川) 26年…結構な量を毎年減らす必要があるんですよね?
青木哲士
(西野) そうです。
近藤淳也
(小川) それが特にまだ義務化もされていなくて、という感じですか?
青木哲士
(西野) 今はそういう感じです。
近藤淳也
(小川) 間に合うんですか?
青木哲士
(西野) いや、間に合わないんじゃないですか。
近藤淳也
(小川) そうなんですか。間に合わなかったらどうなんですか?
いっぱい排出券買うんですか?海外から。
青木哲士
(西野) いやー、その辺りは今は間に合わせるという感じですけど、
チャイスティンにどうなるのかっていうのは本当に気になるところでありますが…
近藤淳也
(小川) 本当にそんな感じなんや。
青木哲士
(西野) はい、ちょっとなんか…そうですね。
あとは中間目標として、2030年までに2013年に比べて46%ぐらい減らすという中間目標があるんですよ。
その後に2050年でゼロにするみたいな感じで段階をとってやっていくんですけど、
その46%もかなり、2030年時点の目標もかなり厳しいんじゃないかっていうふうに言われていますね。
近藤淳也
(小川) そこはもうあと6年ですもんね。
青木哲士
(西野) もうあと6年ですね。
(小川) すぐっすよ。
近藤淳也
(西野) そうなんですね。
(小川) ああ、そうなんですね。
青木哲士
(西野) とりわけ今別の要素として、ロシアによるクライナの振興があった後、燃料価格が非常に高くなってるじゃないですか。
そういったものをどう価格を落ち着かせるかとか、あるいは本当にもう手に入らないような可能性もあるので、安定的に手に入れるかとか、そういったものに今かなり政府も立地点を置いている状況なので、
カーボンニュートラルはそれはそれであるけれども、まず足元では燃料価に調達するかみたいなことで構わなきゃいけないみたいな、そんな感じで今やっているんです。
近藤淳也
(小川) じゃあまあ、抑える前に安定的に確保する方が優先、戦争のせいで優先になってしまっているっていう。
(西野) そうです。そうです。
青木哲士
(小川) そうです。そういうことも含めて、2030年本当に実現できるのかというところについてはかなりどうなんだろうというところもあります。
近藤淳也
(西野) え、でもせめてその法律とか企業の活動に対する規制がないと無理じゃないですか。自発的にやっているだけってことですよね。
青木哲士
(小川) 僕が知らないだけなのかもしれないんですけど。
近藤淳也
(西野) え、そんなのいいんですか。
青木哲士
(小川) 部分的には例えば電力会社とかにはそういった法律が課せられていたりとかするんですけども、
近藤淳也
全体でそういったものを課すというのは基本的にはない認識なので、ちょっとそんな感じで大丈夫なのというふうには思いますけれども。
青木哲士
私が知らないだけかもしれないですけど。
近藤淳也
(西野) いやいや、まあ、なんとなんかその雰囲気、何も言ってこないなみたいな感じがする。自発的にはやる気あるのに、何も言ってこないなみたいな。
青木哲士
(小川) もっとそうですよね。
近藤淳也
(西野) そんな感じはありますよね。
青木哲士
(小川) そう思います。
近藤淳也
(西野) へぇ。
(小川) そうか。
青木哲士
(西野) ただ、やっぱり急速に、例えば石炭由来の安い電気を使っていたところが、
サイエネを使うとめちゃくちゃ2倍に高くなっちゃうとか、そういうことだとなかなか企業さんもサイエネに切り替えるとすごく難しいと思うんですけれども、
そういったところもありますので、やっぱり、そうですね、価格をなるべく下げるような努力とか、そういったものが実現した後に、使う側もそういったものに切り替えていくって、そういう話だと思うんですけども、
それがまだ今うまくワークしていないのかなって感じがしますけどね。
(西野) なるほどね。
燃料価格の高騰と従来エネルギー使用の課題
近藤淳也
(小川) なんか実は昔、グリーンレン力証明書って、
青木哲士
(西野) あれ、ございますね。
近藤淳也
(小川) あとのご存知ですか?今もあるのかな。
青木哲士
(西野) 今もあります。
近藤淳也
(小川) あれが出始めた頃に、前の会社のHatenaの時に買ってたことがあって、
青木哲士
(西野) ああ、そうなんですね。
近藤淳也
(小川) Hatenaの時はインターネットのサービスを提供していたので、そんなに資源をいっぱい使ったりとかなくて、基本は毎日オフィスでノートパソコンを叩いてるだけなので、ほとんど…
青木哲士
(西野) 工場で物を作るとかそういうのとはまた違いますよね。
近藤淳也
(小川) だから、環境に負荷をかけるような行動を企業活動としてやってるっていうのは、普通に人間がご飯を食べて、パソコンを叩いてるぐらいだったらそんなないとは思ったんですけど、
(西野) そうですね。
(小川) 唯一、やっぱり、追い目があったというか、気持ち的には、要は企業の活動が地球に対して負荷をかけてるみたいなことで言うと、やっぱりサーバーが24時間分回ってるっていう。
青木哲士
(西野) そうですね。それはありますよね。
近藤淳也
(小川) やっぱりそこは、データセンター行くと思うんですよね。これちょっとあかんなみたいな。
(西野) ああ、そうですか。
(小川) 感覚的なものなんですけど、僕は最初の頃は、サーバー自分たち作って、データセンターに持って行って、つなげて動かしたりとかやってたんで、結構データセンターで作業してる時間とかもあったんですけど、
(西野) そうなんですね。
(小川) やっぱり、ものすごい量の熱を、大量のサーバーが、基本電気を全部熱に変えてるだけだと思うんですけど、発生して、それをものすごい強力な空調設備で冷却しているっていう、この装置全体の、なんていうんですかね、異常さっていう。
青木哲士
(西野) あれ、あれかたか。
近藤淳也
(小川) しかもそれが全く眠らず、365日24時間、すごいエネルギーを使って動き続けてる様子っていうのを、データセンターに行くたびに感じるんで、インターネットのサービス提供するために、絶対そういうものは使わないと、今の技術ではサービス提供できないんで、もちろんやるしかないんですけど、
そこの、やっぱりエネルギーを大量に使って熱に変え続けてる様子っていうのは、個人的には、なんていうか、多い目というか、世の中にいいことをしていると思ってはいるんですけど、仕事の中で。
ここに関してだけは、やっぱりちょっと環境に負荷をかけてるよなっていうのはずっと気になっていたんで、どうにか電力を、負荷のない形にできないかなと思ったら、グリーン電力証明書が出てきて、
それで果てなの時には、一応サーバーで使ってる分の権利を買ってたんですよ。
それは、世の中的には広報予算みたいな、CSR広報予算みたいな感じで維持つけられていくんですけど、そういうことなんかなみたいな。
で、やっぱり段々時間が経つにつれて、サーバーの量も増えるんで、どんどん証明書の購入費がどんどん膨れ上がっていって、その費用に対して広報的なメリットはずり当てるんでしょうかみたいな感じになってきて、
世の中的にも今、そんなに電力証明書使われてるのかな。
青木哲士
あんまり、一部はいるかもしれませんけど、あんまりいないかもしれません。
近藤淳也
そうですよね、みたいなこともあって、今多分やめてると思うんですけど、なんかもっと、そうですね、実効性のある形で、少なくとも自分が使う分ぐらいは、ネトラリするとかっていう方法が、色々あるといいなっていう感じが。
青木哲士
いや、おっしゃる通りで。
ただ、そうですね、まさに、なかなか最低値の発電所から電気を買うとか、そういったものを作るっていうのは、そんなに簡単なことではありませんので、そういった権利みたいなものを買って、お金をそこに落とすってこと自体には、大きな意味があるのかなと、個人的には思ってるんですけどね。
近藤淳也
そうですね、その時もね、輪っか内の風力発電所の発電を一気分購入させてもらってたっていうか、購入っていうか、その差額分をお支払いしてっていう感じだったんですけど、
一応、この発電、この風力発電所ですっていう、なんか一応具体的な、
クリーンエネルギー市場
青木哲士
名前があって、
近藤淳也
があって、一応ここで発電してる分を使わせてもらってるっていう、一応バーチャルに感じだったんですけど。
青木哲士
そうですね、そうするとやっぱりその発電所にはお金が落ちますし、そのお金によってもっと長く、例えば風力の発電所を稼働させるとか、
より発電するように工夫したりとか、そういったことができますので、なんというか、非常に重要な取り組みというか。
近藤淳也
今そういうことやろうと思ったらどういう選択肢があるんですか?
青木哲士
今はですね、グリーン電力省省もグリーン電力省省というものもありますけど、他に大きく排出券みたいなものでいうと2つ方法がありまして、
1つがJクルジットというものですね。
これはそうですね、いろいろあるんですけども、1つはそれこそ屋根に置いた太陽光の発電所が、
どれぐらいCO2を削減したかによって、その太陽光発電所を置かない場合に比べてどれぐらいCO2を削減したか、
ということに基づいてクリジットを出すものなんですけど、それがまずありますと。
近藤淳也
クリジットというのは排出券的な?
青木哲士
排出券的なものですね。
近藤淳也
排出券そのもの。
そうですね、排出券というとちょっとニュアンスがもしかしたら変わるかもしれませんけど、
青木哲士
CO2削減価値と言った方がいいかもしれません。
ちょっとすみません、排出券も勉強しないと。
そうですね、排出券というとどちらかというと排出券と言いますと、
100削減しなければいけないところで120削減できたと。
そしたら20売れるじゃないですか。
そういう目標に対してではかなり目標を超過した形でゴールを達成しているので、
その余った分を他の人に売れるというのが基本的に排出券の意味だと思うんですけど。
近藤淳也
さっきのクレジットとはちょっと違う?
青木哲士
ちょっと違う。
近藤淳也
ですか?
はい。
青木哲士
クレジットは、例えば発電所を置いていなければ、
電線から石炭由来の電気を使ってCO2をこれぐらい排出していたけれども、
屋根に太陽光を置くことによって、
そういう石炭由来とか化石燃料由来の電気を少なく買うことになるじゃないですか。
つまりCO2の削減に貢献できているということになります。
近藤淳也
そうですね。
青木哲士
その貢献量がクレジットになるというのがクレジットの概念かと思います。
近藤淳也
なるほど。
青木哲士
ちょっと今癖ついてるんですけど。
近藤淳也
いやいやいや。
それをとにかく自家発電とかをすると、Jクレジットという形でクレジットがもらえる仕組みがあるということですか。
そうです。
青木哲士
それはどこかで売れるということですか。
それは売れますね。
近藤淳也
売れるんですね。
青木哲士
それは誰が買ってくれるんですか。
それはまさに大企業さんとか、例えば2050年カーボンニュートラルを達成しますみたいなコミットしている方々がいらっしゃいますので、
自主的にそういった方から買いたいとか言ってくるのかなと思います。
近藤淳也
なるほど。
それは自主的に環境負荷を下げていこうみたいな企業のグループになるのがあって、
カーボンニュートラルに向けた取り組み
近藤淳也
そこにマーケットがあって買ってもらえるということですか。
青木哲士
はい。
今カーボンクレジット市場というものがJPXですかね。
日本証券取り市場ですか。
合ってますかね。
日本証券取り市場に実証的に上場しているんですけど、取引ができるようになっているんですけど、
そういったところで売ったり買ったりということもできますね。
近藤淳也
マーケットです。
青木哲士
あとはそれはマーケット、いわゆる魚市場でお魚売るみたいな話ですけども、
それによって個社の企業さんにあなたにお譲りしますよという形で直接売ることももちろんできますね。JPXは。
そうなんですね。
会社数直接売りたい人に売るみたいなそういうこともJPXとはできますね。
近藤淳也
ちなみにこれぐらい削減したでしょうというのは監査か何かがあるんですか。
青木哲士
ありますね。それは。
やっぱり厳しいプロセスを経てOKが出るというそういう話です。
近藤淳也
例えばやりの上にこれだけのパネルを付けたんで、
これぐらい単数を削減したと思いますみたいな申請を出したら、
はい、確かにそうですねみたいなことを調査されて証明してもらえるっていう。
青木哲士
そうですね。Jクレジットというものを排出するためのプログラムみたいなものがありまして、
そういうプログラムに登録をして、
例えば2023年の上記ではこれぐらいやったとか下記ではこういうふうになったとかみたいな形で、
継続的にあるスパン8年間とかそういったスパンで、
何でしょう、持続的にその仕組みを回してクレジットを作り出していく必要があるみたいな、
そんな感じですかね。
近藤淳也
そうか。
青木哲士
単発でやるというよりは。
近藤淳也
未来に対してもコミットしてということなんですね。
青木哲士
ある期間、一定期間。
そうなんだ。なるほど。
近藤淳也
じゃあそれが今やれることとして、もう1個あるとおっしゃいました。
青木哲士
もう1つありますね。もう1つが非可設消所というものなんですけども、
グリーン電力消所とJクレジットというのは、
主に屋根に置いて、そこで電線を介さずにその場で使っちゃう最エネがメインを対象としたものなんですよね。
ただ、電気ってその電線を介して別のところで使うというのはどちらかとメインだと思うんですけど、
そういった電線を介して別のところで使われる最エネとか、
あるいは原子力みたいなCO2を排出しない電気については、
非可設消所というものが発行できて、それを使うということもできますね。
なんか複雑ですよね。
近藤淳也
いやいやいや、でも大きく言うと、再生可能な方法で発電したり、
発電、電気が大きいんですね。発電をして自分のところで使うか、要素に送るかみたいなことをするのが、
今できる現実的な方法ということなんですね。
青木哲士
そうですね。主に電気になりますね。
うん、ですよね。
そういったものから、CO2ゼロですよとか、CO2削減しましたよっていう価値をクレジットとか、
あるいは少々化して取引できるようにしているっていうのが現状の仕組みになります。
なるほど。
それで、それは電気使う人とか、そういった人たちも使えるっていうものですね。
現状と課題
近藤淳也
なるほどね。すいません、もう興味のままに。
青木哲士
いやいや、すいません。
近藤淳也
マニアックな話だった。
青木哲士
いやいや、説明が下手です。すいません、本当に。
近藤淳也
いやいや、めっちゃ面白いですよ。
僕は、すごい興味があるんで、
そもそも淡きさんにこの話聞きたかったんで、
ポッドゲストを撮らせてくださいって言いましたし、
過去にもそうやってグリーン電力のやつを買ったりとか、いろいろしてきたんで、
すごい興味があるんで聞いてますけど、
ちょっとリスナーの方がどこまで続きとるかはちょっと…
青木哲士
そういう意味でちょっと…
だんだん不安になってきたけど。
すごい不安なんですけど。
近藤淳也
すいません、ちょっと今日はかなりマニアックな…
青木哲士
そういうノリで大丈夫なんですかね?
近藤淳也
もう全然、僕は大丈夫です。
青木哲士
大丈夫です。
近藤淳也
リスナーさんはちょっと再生数とかで…
青木哲士
出したいです。
近藤淳也
まあでも、全員関係ありますからね、これ。
青木哲士
本当はね、僕もそうですけど、
みんな自分事化して、自分で実践する必要があることなのかなと思うんですよね。
近藤淳也
ですよね。
まあずっと昔から言ってるんで、
あえて今急に温度が上がったりとかするきっかけが今ないかもしれないですけど、
たまにその新しい現状をちゃんと知って、やれることをやるっていうのがやっぱり大事なのかなと思ってはいるんですけど。
青木哲士
はい、まさに。
そうか。
近藤淳也
ひとまず、個人でも企業でも電力のところをもう少し温室効果ガスが出ない方法とかにするのがやれることっていう感じなんで。
そういう感じなんですかね。
青木哲士
でも、そうですけど、やっぱり今本当に電気代が特に東京の放送なんですけど、
前ちょうど少しお話したかもしれないですけど、確か関西の1.7倍とかなんですよね。
近藤淳也
ああ、らしいですね。関東の電気代がすごい高くなってるっていう。
青木哲士
はい、そうですね。
なので、当然その…でもやっぱりそういうところで、
そういう現状でさらに例えばお金をかけて、再エネを使うとか、そういったことでなかなか現状難しい状況にも多方であるのかなと思うんですけど。
近藤淳也
ああ、そうですか。
その電気代が高いから逆に太陽光パネルをつけて、相対的には安く電気が調達できるようになってるとかではないんですか。
青木哲士
それもあります。
近藤淳也
それもありますけど、太陽光パネルをなかなかつけられない人も中にはいるじゃないですか。
青木哲士
それで、手っ取り早く再エネに切り替えるというのは、家に太陽光置くとかではなくて、
いわゆる電力会社の、例えば再エネメニュー、電力会社のメニューを再エネメニューに切り替えるとか、そういった方法もあると思うんですけど、
そういった手段しかない人にとってはなかなか今手段が限られているし、経済的に負担も大きくなる可能性があるので、
なかなか難しい状況かなというふうに思ったりもしますけどね。
取り組みと制度の改善
近藤淳也
確かに。田舎に土地を買って、そっちにパネルを置くとかでありますかね。
どんどん人口も減るし。
でもまあ、田舎の太陽光発電所も割と問題になってますもんね。
青木哲士
今は結構あれですよね、言われてますよね。
近藤淳也
山を切り崩して、土砂崩れが起きてとかなってますもんね。
青木哲士
あと置きっぱなしにそれをするのかとかそういう。
近藤淳也
そうですよね。実家の屋根ぐらいは結構現実的にはいいんじゃないですか。ダメかな。
青木哲士
僕もでも家の屋根とかはなるべく有効活用した方がいいのかなと思いますので、僕も思ってまして。
僕はマンション住まいなのでそれができないんですけども、
それができる、つまり家を持たれているような方はそういったものをされるといいのかなと思いますし、
国とか自治体はそういったものを後押しするような、
それやるともっとお得ですよとか、そういった制作とかルールみたいなものをもっとやるといいのかなと思います。
近藤淳也
そうですよね。そこは本当使う場所と離れてても別に効果は地球で見たら効果一緒なんです。
発想転換としてはあるような気がして、
まさにその高い電力を買うのはやっぱりちょっと大変かと思うんですけど、
なんかね、どっかで。
青木哲士
でも今、このさんすごく重要なことをおっしゃってまして、
今やっぱり世界中で言われているのが、
すでにある再エネのクレジットとか奨賞を使うんじゃなくて、
新たに今ない再エネを新たに建設して、どんどんどんどん増やしていくことが重要なんだということが大きなトレンドというか、
それが本籍だということになりますよね。
それはなぜ?
なぜならもっともっと増やさないと、まさにさっきおっしゃったことですけど、
今の例えば再エネの量だと足りないわけであって、もっともっと増やしていかないと、
近藤淳也
物理的な絶対量を増やさない限り、どんだけクレジット値が上がっても、発電量は変わらないということですね。
青木哲士
絶対的に発電量を増やしていかないと、本籍に気候変動は解決しないので、
それをやるべきだということが今トレンドになっていますね。
それをもっとやなきゃというような空気化になっているような感じがしますね。
近藤淳也
ちなみに、当電の電気が高いというのは、原発が動いていないからというのが大きいと思うんですけど、
青木哲士
そこはどうなんですか?
近藤淳也
あまり、あれかな、そこを話すと切り込めないんですか?
青木哲士
やっぱり原子力がないのが、西日本と東日本の違いでして、そこが大きな要因なのかなと思いますね。
かつ、東京とかはLNGというか、カスが中心の電源になっていますけども、
東京エリアの電気のうちの多くの部分がLNGとかそういったものに由来するものになっていますけども、
やっぱりウクライナの振興でガスがまさに高くなっている状況ですので、
そういったもので厳しい状況にあるのかなと思いますね。
近藤淳也
東日本大震災の後で、やっぱり原発が怖いなというのがあったと思うんですけど、
とはいえ電気代が1.7倍でもっと高くなっていって、少しぐらい動かさないとみたいになっていくんですかね?
まあでも、そういう、完全に政府もそういう動きになっているかなと思います。
青木哲士
割と市民というか、コンセンサスとかもそっちに傾いてはいきているんですか?
なかなか難しいところですけど、でもこれ以上電気代は上がってほしくないという人が増えれば、
それはいくつかそのための解決手段が原子力しかないということであれば、
近藤淳也
それはやっぱりそうなっていくのかなというふうに思いますけれどね。
まあなくて済むなら、そのが安全な気もしますけど、脱炭素という意味では、ちょっと有効ではあるんですかね。
青木哲士
有効ですね。
近藤淳也
難しいですね。
青木哲士
そうですね。でもやっぱりこのビルゲイズの本でも書いてますし、僕も完全に同意するんですけども、
太陽光とか風力みたいな再エネって、やっぱり地上条件によってその発電する量が大きく変わりうる電源なんですよね。
要は、例えば曇っちゃったらいきなり太陽光は発電量が減りますし、風が吹かなければ風力って風車もあらないんで発電しないじゃないですか。
そういったところで安定的に発電をして、かつCO2を一切発熱しない電源というのは、日本、世界では原子力しかないんですよね。
そういう意味では、やはりそれは必要になってくるのかなというふうに。
というか、それを活用しないことにはなかなかカーボンニュートラルみたいなことを目指すのは難しいのかなというふうに、個人的には思ったりもしますけども。
近藤淳也
なるほど。ビルゲイズもそれは言ってる。
原子力の必要性
青木哲士
言ってますね。
近藤淳也
ちなみに核融合とかは実現しないですか。
青木哲士
核融合、最近あれですよね。うちも買ってますよね。
近藤淳也
買ってますけど。
青木哲士
僕そんなに詳しくないのであれですけど、でもあれができるとすごく海水みたいなものからエネルギー作れちゃうみたいな話ですよね。
近藤淳也
あっちの方がまだ安心なのかな、わかんないですけど。
青木哲士
ただ原子力も今の世代のものはちょっとリスクがあるんですけども、
それこそビルゲイズが投資しているような第4世代の原子力とかだいぶ安全性が向上しているので、
そういったものは今のものに比べるとだいぶ安全に使えるんじゃないかみたいなことも言われてますけどね。
近藤淳也
そうなんですね。世代があるんですか。原発にも。
青木哲士
あまり詳しく聞かれてもわかんないですけど。
近藤淳也
基本的な原理はそんなに変わらないですよね。
変わらないですね。
設備の設計みたいなところでってことですね。
青木哲士
そうですね。なるべくその中が冷えているような状態をうまく続けるような仕組みを作ったりとか。
近藤淳也
そういうのがあるんですね。
青木哲士
そうですね。なので核融合とは言わずとも原子力を少し工夫することによって、
それでも十分いけるんじゃないかみたいなことも世界では言われている状況なのかなと思います。
近藤淳也
なるほど。
青木哲士
ビルゲイツはそこに出資しているので、それを盛り上げるためにそういうことをしているのかもしれないですけど。
その可能性もありますね。
近藤淳也
なるほどな。
まあでもひとまず、そうですね、身の回りから。
青木哲士
やれることを。
近藤淳也
やれることをという気持ちは。
そうですね。
なりましたね。
青木哲士
ありがとうございます。
近藤淳也
いやいや、本当にそうですね。
ブロックチェーンと電力管理の関係
近藤淳也
なんかあの、排出券とかクレジットの取引とかにブロックチェーンを使ってみたいな話も最近あるんですかね。
青木哲士
ブロックチェーンそうですね。
そんな盛り上がってないですか。
改ざんされない情報という意味ではブロックチェーンを使うというようなことは言われているような気がしますけども。
例えば、さっきのグリーン電力省署がどれぐらい発電したかということを管理するために、
ブロックチェーンが本当に必要なのかというと、そこまで必要がないんじゃないかというふうにも言えるのかなと思いまして。
近藤淳也
その監査の制度とかの方が重要じゃないかみたいなことですか。
青木哲士
そうですね。
電力量は国のシステムが管理しているようなところは日本では少なくともあるんですよ。
なので、ブロックチェーンみたいなものがゲームチェンジをするようなものになり得るのかどうかというところは、僕はちょっとわからないという感じですかね。
監査みたいなもので担保されているので。
近藤淳也
そうですね。どっちかというとどれだけ制度をちゃんと監査するかというかの方が大事そうですよね、普通に考えたら。
青木哲士
そうですね。
近藤淳也
それを何に記録するかは。
青木哲士
むしろブロックチェーンが必要になってくるのは、これから何ですかね。
例えば、自分たちがどれぐらいCO2を排出したかによって、それに課金する制度というものが世界中で今考えられていまして、カーボンプライシングとかというんですけども。
例えば1000トンCO2を排出しているある製品があったときに、それが1トン当たり1万円の値段であれば、かける1000、いくらですかね、1000万円ですかね。
1トン1万円で1000トンだから1000万円ですね。
1000万円分その製品にコストが課金されるみたいなそういうルールがあるんですけども、それって例えば日本でそういう制度があっても、中国でそういう制度がなければ中国で作ればいいじゃんみたいな話になり得るじゃないですか。
でもそれをうまく防ごうという話があって、例えば中国で製品を作って日本に輸入したときには、やっぱり排出するCO2の1000トンに対して課金をしっかりしようとか、
国際間で排出量をうまく輸入する製品とか輸出する製品に課金をするみたいな制度が今かなり議論されているんですけども、
そういった感じで国際間でいろんなものを取り出しするときに、その排出量みたいなものを整合的に管理するとか、そういった必要性が生まれたときにはブロックチェーンみたいなものが有効になってくるかなと思っております。
国際的な排出量管理とブロックチェーン
近藤淳也
なるほどね。そういうのが絡んでくるとまた面白いなという感じが。確かに国をまたいでとなったときに何で証明するかって言われても、なかなかそういうもので、書面でも難しいところも。
青木哲士
改ざんとかも簡単にできちゃうところもありますからね。
近藤淳也
いや、なんか去年ぐらいから僕、ステップンってわかります? ブロックチェーンですか? ブロックチェーンのゲームって言ったらライフスタイルアプリみたいなのがあって、
NFTで靴を買うんですよ。靴のNFTを買って、毎日歩くんですよ。歩いたら走ったりすると。
それはリアルでってことですか?ゲームでってことですか? ああ、それはリアルで。スマホの中にデジタルの靴を買うんですけど、
その靴を使って、スマホでスタートボタンを押して、リアルにGPSをオンにして、街を歩くと、歩いた量に応じてトークンがもらえるっていう。
そういうのがあるんですね。 ステップンというウェブスリーのアプリがありまして、
青木哲士
去年ちょっと流行ったんですね。 流行ったのも、トークンの値段がすごい爆上がりして、儲かるっていう理由で流行ったんですけど、
近藤淳也
僕はどっちかというと健康目的もあって、その後すごい暴落したんですけど、トークンの価格が。
それがあまり意に返さずというか、関係なくずっと毎日歩いてるんですけど、ステップンは今、ノリっていうのかな。
青木哲士
多分排出権のトレードっていうかを目指してるのかな。 ああ、そうなんですか。
近藤淳也
に、歩いた分これだけカーボン減らしたんでっていうのをつけて、その取引に参加しようとしてるのかなみたいなのが一応ビジョンとしてはあって、
僕はそういうところもちょっと面白いなと思って、実際歩きもしなかった人が歩いたら増えるだけなので、
車で行ってた人が歩いて会社に行きますとか、そういう減らす行動になってなかったら、減らしてはないと思うんですけど、
とはいえ、基本的にウェブスリーのゲームってポンジスキームとかって言われていて、
要するに、後から入ってきた人の購入する値段で先行者にお金を配分してるだけなんで、要はネズミコみたいなものだって批判する人がいるんですけど、
よくよく考えれば別に歩いただけで、そんなお金が稼げるわけじゃないものが儲かるわけがないのに、儲かるってことは誰かからそれを回収してるだけでしょっていうのが、
青木哲士
ブロックチェンゲームの前輩に対して言われていることなんですよ。
近藤淳也
ただ僕はステップに関して思うのは、個人の健康っていう買い難いメリットっていう利益があるので、それで僕は十分ペイしてると思ってるんですけど、
加えてもし経済的な価値として結びつけるなら、そういうカーボンクレジットみたいなものをどうにか結びつけられると次のフェーズっていうか、面白い世界にいけるんじゃないかなって思って見てる部分はあるんですけど、そんな可能性ってあるんですかね?
青木哲士
でもまさにおっしゃる通りでして、普段歩いてる人がさらに歩いて、そこで稼ぐっていうのは排出削減を稼ぐということはできないと思うんですけど、
普段例えば自分で車を乗って移動してるところを歩くことによってCO2を削減するとか、バスに乗っているところで歩いてCO2を削減するみたいな、そういったことは今のお話だと取り組みとして評価されるという話になってると思います。
そういったところを評価すれば、それはまさにクレジットという考え方で価値を創出することができるのかなと思いますけどね。
近藤淳也
そうなんですね。
青木哲士
要は普段CO2を排出するような生活をしているのであれば、それをやめればそこでクレジットはできると思うんですね。
それがまさにクレジットの作る上での思想みたいなもので。
近藤淳也
そうですよね。それがこんだけ減ってるっていうのを証明するのが難しそうな気がしますけど、
ただ実際多分電車に乗って通ってた人がステップしながら歩いて通勤してますとか、一駅手前から降りて歩こうとか、車乗っていたけどちょっと走っていこうかという人がかなりいると思うんで、実際作業はしてると思うんですよね。
もしそういう市場がちゃんとできてこれば、それを原子にするという設計もあり得るのかなみたいな感じがもやり思ってて。
青木哲士
そうですね。本当に10人とか100人とか少ない人がそれをやって大きな効果はないと思うんですけども、
それが本当にもっとたくさんの人たちがそれを振るようになれば、まさにCO2を削減するという観点でも大きなインパクトがあると思いますので、
そういった時にはそういったものが非常に、なんて言えばいいんですかね、まさにそれをクレジット化して誰かに売ったりとか買ったりとか、そういうようなスケールが働き始めるのかなという感じがしますけどね。
なので、たくさんの人がそういったものを使う必要もあるのかなと思います。
近藤淳也
そうですね。今でも何百万人って多分世界中で歩いて走っている人がいるので、結構な千人数だと思いますし、
ステップのトップページに行くと、これが走距離、何メートルユーザーが走りましたというのとカーボンセットのキログラム数が出ていて、
青木哲士
確かに。
近藤淳也
1100000万、10000000、1127万キログラムカーボン減らしましたというのをゲームとして主張している。
青木哲士
もうそうなんですね。
近藤淳也
はい、ですよ。
環境問題に対する人々の行動変容について
近藤淳也
だから、これの算出根拠とかがもちろんあると思いますけど、ただ実際その行動変容が起こっていれば、何かしらの量は減っているんじゃないかなというのを僕も感じていて、
あんながちこれを売っていくというのもあるのかなというのを見ながらやっているという。
青木哲士
そうですね、でもこれは、でもそれをやっぱり間違いなく考えてやっているのかなとは思いますので、
今実際にクリジットができるのかとかしているのかというのは分からないですけど、そういう話を頭に入れつつサービスを設計しているのかなというふうに思います。
近藤淳也
そうなんですよね。
だから、その辺がちょっといいことやっているかみたいなのがあって、やめられないというか、引き長にやっていこうかなと思ってやっているんですけど。
青木哲士
でも、やっぱりそういうので、人がやる気になる仕組みを作っているところが素晴らしいですよね。
近藤淳也
そうですね、ただいいことをやるべきだという義務感だけではなくて、ちょっとゲーム的な方法で、
トークンを稼げるみたいなインセンティブもうまくつけて、いろんな人に促していくというのも面白いなと思って、そういうのもまた面白いアプローチですよね。
青木哲士
そうですね。多くの人がなるべく安くして、それを他のものに炭素を排出するものに比べると安いのでそれを使ってくださいみたいなアプローチをしているんですけど、
そうじゃなくて、面白いからとか、そういうところで面白い仕組みを作って、人に働きかけて、人もそれに行動しているみたいなところは非常に興味深い感じがします。
近藤淳也
すいません。言わしたみたいな感じで。
青木哲士
すいません。
近藤淳也
だいぶ脱炭素というか。
ちょっと当たりましたけど。
はい。
何やろう。もともとアオキさん、ISDEDの時も聞いていただいて、参加いただいていたんですか?
青木哲士
いや、僕は本を読んだだけですけど。
近藤淳也
そうですね。ちょっともう少しアオキさんの昔の話も聞いてもいいですか?
いいんですかね。
青木哲士
今から行くかみたいな感じですけど。
近藤淳也
ありがとうございます。
ずっと環境系ではなかった?
青木哲士
そうです。そこは僕は逆に変わりだねというか変わってまして、20代の頃は分筆家を目指していたんですよ。
近藤淳也
分筆家。
青木哲士
分筆家。もの勝ちみたいな。全然物で食えなかったんですけど、そういったものを目指して、
仕事が終わった夜には小説書いたりとか。
近藤淳也
小説も書いていたんですか?
青木哲士
小説ですかね。小説。
分筆って本当の小説家。
そうですね。全然賞に入ったとかそういうのではないんですけど。
近藤淳也
作品も何個か書き上げられたんですか?
まあ、1、2、5ですかね。
近藤淳也
そうですか。
青木哲士
なので、そうですね。そういったところから今なぜか環境問題とか、エネルギーとかそういう仕事をしているというちょっと変わった感じかもしれません。
近藤淳也
じゃあ、文系ですか?もともと。
青木哲士
一応大学自体は経済系というんですかね。社会科学という分野なんですけど、そこで経済とか情報科学とかそういったものを勉強していた人間ですね。
近藤淳也
へぇ。でも、卒業されていきなり分筆化を目指されたんですか?
青木哲士
なんていうか、ちょっと遡りますと、私北海道から東京に来て1年浪人して大学に入ったんですけども、
なんか、もともと大学に入りたかったのが、なんですかね、高校の時アマチュア劇団みたいなものに入っていて、
近藤淳也
おぉ、面白い。
青木哲士
まさに文系的なことを大学でやりたいみたいなことを考えていたんですね。
大学もそういうところなんですけども、分筆化がいっぱい出てるとか、
わせら大学なんですけども、劇団とかやってたりするからじゃないですか。
近藤淳也
あぁ、そうですね。
青木哲士
それで入ったんですけど、なんか入った時から、なんだろうな、
ちょっと、あの、入った瞬間に、自分の思い描いていた大学とは違うという印象を受けて、3年間くらい全く大学に行かなかったんですよ。
近藤淳也
あ、そうですか。
はい。
でも、一郎までして、念願の入学だったんですよね。
青木哲士
本当にそうなんですけども。
入った瞬間に違和感というか、ちょっと違ったんですか。
近藤淳也
違和感を感じて、そうです。
青木哲士
それで3年間くらい閉じこもってて、4年から6年の3年間で卒業したんですけども、結構適当な感じです。
近藤淳也
いや、何が違ったんですか、ちなみに。
青木哲士
なんですかね、なんか、うまく表現できないですけど、非常に大きな教室で先生がいる中で、
みんななんか黙々とペンを取ったりとか、ペンじゃない、ノートを取ったりとか、そういう姿を見て、
なんか、何ですかね、文化的なことをみんなでワイワイ話すような、そういう雰囲気と違和感を感じたんですね。
近藤淳也
そうなんですか。この前の梅沢さんの話みたいな。
青木哲士
なんかね、ちょっと近いですよね。
近藤淳也
教室で全員が黙々とやってる様子が、みたいな。
青木哲士
はい、言ってたかもしれませんね。
近藤淳也
そうですか。
作ってる話じゃなくて、本当にそういう感じだったんですけども。
青木哲士
それで、4年から6年まで、本当に単位、3年間で全部単位取るので大変だったんですけど、
それで、出た頃には、あんまり、例えば就職するためにどういうことをすればいいかとか、
そういったことを全く分からずに卒業しちゃって、とりあえずそれから何するか、みたいな、そんな感じだったんですよ。
卒業したタイミングでですね。
近藤淳也
へぇ~。
青木哲士
普通の人は多分、卒業する1、2年前からリクルートスーツとか着て、
近藤淳也
はいはい、就活して、
青木哲士
就活とかでしたけど、僕はそうではなかったので、
とりあえず、目標を決めようとか、やりたいことを決めようということで、分筆化とかそういったものを一回設定したという感じでしたね。
近藤淳也
じゃあ、もう就職されずに、一旦卒業された後に、何になろうかと思って分筆化を目指された。
青木哲士
そうですね。
近藤淳也
おお~。
青木哲士
どちらかというと、仕事もなんか、アルバイト的な感じで、生活をするためにそういったものをやるというような感じでやってた部分が強いかなという感じでした。
近藤淳也
そうですか。へぇ~。
ちなみに、その小説はどこかで読めないんですか?
青木哲士
もう読めないですね。
近藤淳也
ほぼ売ったんですか?
青木哲士
もうなくなっちゃいましたね。
ハードディスクがなんか、パソコンが壊れてもうなくなっちゃったのか、
プログラミングとASEAN
近藤淳也
そうですか。へぇ~。なるほど。
なるほど。
じゃあ、結構文書くのも好き?
そうですね。
青木哲士
本読むのも好きですね。
それで、先ほどのISEDの話につなげますと、情報科学とかそういったものも非常に興味がありましたので、
あるいは、それこそ、東山清一さんとかって哲学とかそういったことですけども、文系みたいなことも好きだったので、非常に自分にとっては面白い内容でしたね。
近藤淳也
なるほどね。
当時、ISEDという研究会に呼んでいただいて、僕もメンバーとして参加させてもらって、かなりアカデミック寄りの方が多かったんで、
アカデミックっていうか文系寄りの方が多かったんだな。
青木哲士
そうかもしれませんね。
近藤淳也
僕はかなり場違いな気持ちで、いいんですか、僕でって言って。文系っていうか、社会学的な感じなのですかね。
そうですか。まさにそうかと思います。
近藤淳也
なので、あまり馴染みのない分野で、こんなところにいていいのかな、みたいな思いながら参加してはいたんですけど。
青木哲士
これ聞かれてる方は、多分、ISEDとかわかんないかもしれないですけどね。
近藤淳也
そうですね。当時の、東山清一さんとか鈴木健さんが主催して、研究会をずっ