LLMOの「胡散臭さ」と業界の現状
森野誠之の毎日堂・マーケティングラジオ。
この番組は、私が平日毎日発行しているニュースレター 毎日堂のトピックをもとに、SEO、広告、EC、AIなどの11ジャンルを
その道の専門家と本音で掘り下げる番組です。 変化が早い業界ですので、一人で追いかけるのは本当にしんどいですよね。
今日も現場のリアルな試験をリスナーの皆さんにお届けしていきます。 今回は、SEOのジャンルとしてLLMOをテーマに
株式会社レイニーの竹内さんとお話をしていきます。 よろしくお願いいたします。
竹内さんと連絡はXのDMでやったんですけれども、 うちもあんまり通知が来ず、竹内さんにも通知が行っておらずということで。
あれはXのDMの仕様が分かりづらい。 分かりづらいですよね。
分かりづらいですね。なんか25人くらい無視してましたね。 25人はやばいですね。
結構失礼なことしてたんじゃないかなと。
ですよね。知らないうちにリクエストが溜まってたり、 ちょっと使いづらくなっちゃいましたね。
そう心じゃないとちゃんとしたボックスに入らなくて、 右上のここの光っているところを自分で押さなきゃいけないという感じで、
誰が分かるねんってなっちゃいました。
だから定期的に見ないと危ないですよね。
本当に皆さんお気を付けくださいって感じです。
そんな竹内さんと今日は進めていきたいと思います。
まず今日、LLMOということなんですけども、 まずこれ気にはなっているんですけども、
なんかうさんくさいなと思う人多そうなんですよね。
まず計測もいまいちツールも出てないし難しいし。
SEOやってきたという方に関しては、 その辺もまたちょっとうさんくさいな感じとかあると思うんですけども、
竹内さんがXとかノートとか著書の強い LLMOとかの中でいろいろ発信されているので、
そのうさんくさいっていうのはちょっとね、 このお話を聞きながら解消していきたいと思っています。
ここはちょっとなかなか踏み込みづらいテーマがあるんですけども。
うさんくさいリリースとか多いですからね、ちょっとね。
そうですね、やっぱバズワードなので手が出しやすいというか、
みんなビジネス的にやらなきゃってなって、 支援会社とかもいろいろサービスを作ったりしていて、
うぞうむぞうの人が始めてるっていうのが 一つうさんくさいポイントかなとは思ったりしますね。
新しく出たものはどうしてもそういう人が早いですよね、入ってくるのが。
早いですね、ほんとにすぐ出してましたね。
ただなんかね、LLMOで成果が出たってリリースとか見ないですけどね。
そうですね、今度我々企業名付けのやつ出すんでぜひ見てください。
成功事例があれば、大きい企業の。
ついにそういうとこに来たんですね。
SEOとLLMOの戦略的相違点
でね、竹内さんXの中でSEOとLLMOは 実付きだけと同じじゃないって書かれていて、
これなんかすごいしっくりくるなと思っていたんですよね。
SEOの人っていうのは大体延長線で考えるんですけれども、
この実付きのところと同じじゃないって、 そこの境目ってどのあたりにあるんでしょうかね。
ありがとうございます。
そうですね、Xで書かせていただいたことで言うと、
やっぱり世の中的にLLMOとSEOって一緒だよねっていう空気がすごく多かったので、
僕は結構違うと思ってるので違うと書かせていただいたんですが、
一緒のところで言うと、やること。
いわゆる戦術のレイヤーは似てくるんですよ。
公式サイトを検索エンジンだったりLLMOを読み解きやすいようにしましょうとか、
オンドメディアを立ち上げてテーマ性を認識させましょうとか、
第三者メディアを取り上げられることでエンティティーをこうですとか、
一緒なんですよね結構。
そう一緒ですね、SEOとLLMO。
ですですです。
なのでここのレイヤーで捉えると、
SEOとLLMOって一緒、内緒実付きじゃんっていう風になるんですよね。
ただ現場目線でいくと、
じゃあそれが分かった上でお客さんのプロダクトの成果を出そうと思ったら、
何をどの順番でやっていけばいいかとか、
そもそもどういう戦略でやっていくのかって考えなきゃいけないじゃないですか。
そうですね。
ここはSEOとだいぶ違うなって思っていて、
ここは好きなポイントなんですけれども、
なるほど。
僕らもSEOずっとやってるので、
SEOにリスペクトがある前提なんですけれども、
SEOってどの企業さんが提案しても、
狙うキーワードって9割一緒なんですよ。
そうですね。それはそうなっちゃいますよね。
なりますよね。検索ボリも見えますし、
どれ取ったらどれくらいの売り上げがあるかって分かるので。
なのでそれが決まった状態で、
じゃあそれを上げるためにどうしようかっていう戦術と戦いますよ。
そうですね。
もうなんか1位にしろってやつだよね。
だいたいのお客さんから来るのが。
戦術が強い会社が選ばれてきたのがこれまでだと思うんですね。
じゃあLLMOって何狙いますかって、
本当に分かんないですよ。
あまたあると。
なぜなら、プロンプトっていう形になって自然言語になったので、
1億2千万人いる日本の国民がそれぞれうぞうぞ打ちたいように打つじゃないですか。
それに対してそれがどれくらい誰が打ってるのかっていうのはツールで見れない。
今見れないですね。
ですよね。
なので何を狙っていくかからちゃんと考えなきゃいけないですし、
そもそもオンシャーのプロジェクトとかプロダクトとかサービスだったら、
購買行動の中でユーザーがAIどう使ってるんですかねっていう、
ここ見えないんですけれども、
ここから考えていってあるべき姿を描かなきゃいけないじゃないですか。
そうですね。
なのでLLMOの戦いってこのレイヤーだと思ってると、
戦略をどう描くか、どのプロンプトをなぜ取っていくのか。
ここがSEOとだいぶ変わるポイントじゃないかなと思います。
SEOはもうツールでキーワード、ボリューム、強豪性とか全部分かっちゃうんですけど、
LLMOはもう全く分からないですもんね。
全く分かんないですね。
なのでやることは一緒なので、
いろんな会社が、
あとでちょっとあれなんですけど、
FAQやりましょうとか、冷蔵庫エキストやりましょう、こういうふうに書きましょうって、
それをやるんですよ、多分。
最終的にやる可能性が高いんですけど、
どのプロンプトに対して、どの順番でやる。
そしてそれがやるとSEOにとって何がいいのかっていう、
ここが語れるか語れないかっていうのが結構差かなと思って、
うさんくさい、うさんくさくないの境目かなと。
そのね戦術だけでやったけども、
うまくきっかけてるかわかんないですし、
かなりモヤっとしますよね、FAQどんどんやったとしても。
いやそうですよね。
やることがわかってることが価値ではないので、いろいろなものは。
何をどうやっていくかとか、
あるべき姿をどう描くかっていうところが価値なので、
そこかなと思います。
ユーザーさんも使ってるAIも違いますし、
無料版使ってる、有料版使ってるのも違いますし、
AIが有料版使ってると学習もしちゃってるんで、過去の履歴とか。
全然本当にもうなんか、
100人いったら本当に100人ですよ。100個ありますよねもう。
本当にそうですよ。SEOって例えば、
おすすめの冷蔵庫を買うときに冷蔵庫を進めて売ってる人がいるとして、
この欄には多分5万人とかいたと思うんですよ。
なんですけど、エレレモって自分の1LDKで、
このサイズでこっち開きが良くてとか普通に言うんですよみんな。
対話なので。
ってときに一人一人に一つのキーワードというかプロンプトがあって、
その人たちをちゃんと狙っていかなきゃいけないので、
本当にふわっとじゃないですけれども、
マーケティングの視点がめちゃくちゃ大事だと思いますよ。
なるほどね。じゃあもう、SEOよりもマーケティングの一つだと考えたほうがいいってことですね。
本当にそう思ってますね。
ので、僕が最近思ったのは、SEO結構エンジニアリングの領域。
狙うところは決まってるんで、アルゴリズムをいかに解析して、
何をやったら上がるのかっていうのをBDCに回せるっていうアクションのところが大事じゃないですか。
ちょっとエンジニアリングに近いなと思って。
LLMはそこは結構コモディティ化するのでやることは、
どうしようかというと何やるのっていうマーケティングの視点が大事だなと思って。
LLMはマーケティング、SEOはエンジニアリングに近いと思ってます。
なるほどね。そこが実技なのと繋がってないところってことですね。
おっしゃる通りです。
AIの回答プロセスと再現性あるLLMO設計
なるほど。わかりました。なんかすっきりですね。
今ね、本当当初の話でリリースとかもなんかちょっと酸臭いなとか出てくるんですけども、
竹内さんは運ゲーじゃなくて設計もできる、価格化できるって言葉で出されてるんですけども、
今の話聞くとなんとなく運ゲーっぽいんですよね。100人で100キーワードがあるってなったら。
そこでですね、再現性なのを設計にしようと思ったら具体的にどうされる、
どんなことをするんでしょうかね。
ありがとうございます。まずはやることリストを洗い出すっていうのじゃなくて、
じゃあエフェクトやめたらLLMとかじゃなくて、
AIの回答プロセスを理解した上で、何をどうアップロードすると回答をコントロールできるのかっていうのを理解して、
そのために何をやるのかってこの順番だと思ってます。
細かい話はあれなんですけれども、AIの回答プロセスって人間と一緒で、
僕が森野さんにちょっと明日エビスで4人で会食があってこういう店いいんですけど、
なんかいいとこないですかって聞いたら、僕のことを理解してくれて、
例えばじゃあ誰と行くんですかとか、どれくらいの予算帯ですか、どういう目的で行くんですか、
雰囲気はどういうところがいいですかっていうのを推論してくれて、
森野さんが行ったことがある店と、またググって調べた店の中でいくつか提案してくれたんですよ。
ここはこういう理由で送ってって。
AIめっちゃこれと一緒のことやってるだけで、ユーザーのプロンプトに対して最高の回答を作るには、
何をどう考えればいいのかっていうのをまず考えて、考えた上で何をどう調べればいいのか。
調べる先は自分の脳みその中、いわゆる事前学習データもあれば、
ラグでググりに行くっていうリアルタイム検索だと。
それで集めた情報をその人に分かりやすい形で提案するなら、
こう伝えたほうがいいよっていうやるステップなんですね。
まずこの回答プロセスを理解しましょうと。
今のを理解したら、アクションできるポイントって、
まずAIの考え方ってどうなってるんだっけっていうところを理解すると。
何を基準に決めるのか。
もう一つはどこにアクセスして情報を取りに行くのか。
この二つなので、アクセスして取りに行く場所にAIの考え方に沿った情報が
AIに分かりやすく落ちていれば選ばれる確率が高くなるよねっていう。
これが全体だと思ってます。
なるほど。
それ確かに今のお話聞くとすごい分かりやすいですよね。
AIがこう考えて、すごいモデルのことを話しちゃうと分かんないんですけど、
人間だったらほんと全く一緒のことやりますよね。
親友に対してやると一緒です。
好きな食べ物を何かとか。
おっしゃる。
それともしかして会食なんでビールの目柄とか気にしますとか。
どっかの小菓子だったりしますとか。
お客さんとどういう関係性とか落ち着いてるとか。
事件名も考えるとここが。
確かにね、場所的にもね。
そういうことですね。
なるほど。
仕事ができる人みたいな感じですね、本当にね。
本当にそう思いますね。
なので、何て言うんですかね。
うさんくさい、うさんくさくないっていうことはあまりですけれども、
やっぱり戦術論から入ることがこの領域多くて。
SEもそうだったんですけれども。
でもそうじゃないと思うんですよ、LLMは。
回答プロセスも理解してどうやるかっていうのはひも付けも大事ですし、
ユーザーがそもそもどうLLMを使うのかっていうところのマーキングの視点も大事なので、
ここから語ってちゃんと戦術に落とせるっていうところがあれば、
正しい支援ができるかなと思ってます。
これはなかなか今まであんまり語られてきてないので新鮮ですね。
でもレイニーさんっていろいろそういうことを言いつつも、
しっかりいろんなところを提携したりというか、
研究されてるとかされてますよね。
ありがとうございます。
僕はLLMの回答プロセスを理解するとか、
マーケティングとかブランディングを理解するときに、
持ちは持ち屋だと思ってる派なので、
LLMの研究者っていうところが、
そこに先輩が一人いるんでちょっと入ってもらってるんですけど、
AIとかNLP、自然言語処理とか、
その辺りを専門にやってる人に、
なんかLLMでこういうふうに考えてて、
こういう施策やったらこういう効果出たんですけど、
これ技術的に言うとどういう意味ですかとか。
やると、それってこういう論文があって、過去にこういう研究があったら、
それはここまでは多分正しくあっている。
ここは多分ちょっと考え方が違うよ。
なぜならばね、みたいなことを教えてくれるんですよ。
へー。
ってなると、実データと技術の原点みたいなところがマッチして、
チーニングになっていくじゃないですか。
すごく楽しいんですけど、僕は。
ある現象があって、こういうのが出ましたと。
で、その専門家の人に聞いたら、それはこうだよと。
です。
面白いですね。
これ結構やってますね。
なんていうんですかね。
戦術論の話って、要は海外でLLMをやるなら、
これが大事ですって言われていることを、
こう言って、入って、こう言ってるだけじゃないですか。
はいはいはい。
それって誰でもできるじゃないですか。
そうですね。
ググってもできるし、AIに検索してもできるしって。
でもただ、それがなぜ効果が出るのかっていうのはわかるのは、
原点に当たってたりとか、実際に打ってみたりとかするじゃないですか。
そこまでやってるのかどうかっていうのが、結構判断ポイントとして大事かなと思います。
ちゃんと理屈で語れるってことですよね、そこはね。
AIはこう考えてるよと。
そこにやっぱり興味を持つ持たないもあると思うんで、
興味持てる会社のほうがいいんじゃないか。
なるほど。
でもそれは本当そう思いますね。
いろんな手法を集めて集めて、どんどん出すよりも、
理屈がこうだからって言った方がいい。
発注もしやすいとかやりやすいですよね。
ですですです。
というところで、いろいろやってるってことなんですね。
会社同士で言ったよりかは、そこで働いてる先輩にとって感じなんですけど。
なるほどね。
こういうとこ、なかなか日本にそういう機関もあんまりないですもんね、
研究してるところって。
ないですね。
最近は流行ってきてるんで、もちろんあるんですけど、
昔から本当にここをずっとやってるみたいな人って少なかったので。
そうですよね。
いい人いるなと思って。
いいですね、面白い。
サイテーションの重要性と信頼できるLLMO業者の見分け方
でですね、成功法というかよくやるやつで言うと、
証拠っていわゆるreason to believeってやつとか、
他社からの言及でいわゆるサイテーションっていうのが重視されてますよね。
よく言われるのが。
おっしゃるとおりですね。
こういうアルゴリズムの今までのSEOの穴を作るハックっていうのはすぐ消えると思うんですけども、
なんでこのAIの時代って自社で言うよりも他の人に言われてると聞くんですかね。
SEOって自社でどんどん発信じゃないですか、記事書いてどうだって。
で、LLMOだと他社が言ってるほうが聞くっていうのは、
ここの辺りがちょっと理解できない方いると思うんですけども。
あるんです。
まず具体でいくと、さっきのエビスの会食の店ですけど、
1個の公式サイトが俺たちめっちゃうまいんです、最高ですって言ってても、
多分森野さんは信じないで使わないと思うんですよ。
ちょっと逆に予算臭いってやつがするのもやっぱりね。
逆にタベログの評価が高いとか、
Googleマップの口コミがいいってなったら良さそうって話じゃないですか。
信頼して出せると回答を。
そういう話だと思っていて、
やっぱプラットフォーマーなので、
オープンAIもGoogleもパブリックシティもクロードマップソフトビックもですね。
そうなった時に、やっぱ最高の回答を出し続けないと選ばれない、使われ続けないので、
品質ってすごい大事にしてると思うんですよ。
品質を大事にした時に、自社で言ってることだけを信じて回答を出していたら、
何かガイド微妙だなーみたいな、ステマっぽいなーってなって使わなくなっちゃうんで、
最高の回答を出す前にどうしていくのかっていうのはまず考え続けてると思うんです。
向こう側がね。
そうなった時にやはり自社、自分で言うよりも第三者に言われている。
これSEOも一緒ですけど、第三者の中でも権威があるところに言われている。
この方が圧倒的に信頼できる情報、安全な情報だと思うので、
そこがすごい重要になるのかなと思ったりしてます。
ただ、これ超理想の話。
じゃあコストもかかりますと、それを全部モデルに組み込んだりとか、
技術的にちょっとできない部分がありますか。
SEOも昔そうでしたけれども。
なので一歩一歩進んでいくのかなと思ってて、
昔のSEOも非リンクハックがあって、
クレーションメディアがあって、
最近だとサブディレクトリ借りてなんとかとか、
AIコンテンツがいっぱいあったじゃないですか。
ハックして潰して、ハックして潰して、
プラットフォームのアルゴリズムが良くなっていく、
イタチごっこ、これでしかないと思います。
それも同じことが起きてくると。
起きてくるのがスピード感がめっちゃ昔より早いって感じ。
なるほど。
ハックする側もAI使ってどんどんやりますからね。
むしろアルゴリズムの穴を突いてくれる、
良い人でもあるのかもしれないです。
プラットフォームを良くするための。
確かにそこで学習していくんですからね。
なるほど。
そうすると言及されていって、
AIがさっきの話で選びやすいものが、
どんどん良くなるようにってことですよね。
ですね。
なるほどね。
じゃあこれをね、この最低賞を頑張って、
戦術的にテクニック的にやろうと思うと、
また変な方向に行きますもんね。
はい。
ここも難しくて、
これLLMの難しいとこなんですけど、
第三者メディアの情報コントロール大事なんですよ。
これ言うはやすし行うが私で。
いや難しいですよ。
難しいですよ。
提案できるんですけどフィジビリティめっちゃ低いんですよ。
ってときにそこまで踏み込んでやれますかってとこも結構大事で、
じゃあこのメディアにこういう文脈で、
取り上げられてくださいって言うのが簡単じゃないですか。
でもそんなすぐ日経新聞取り上げてくんないですよ、
みたいな感じですよね。
どうします?みたいな。
そこまでちゃんと考えてやらないと成果出ないので、
結構どろくさいですね、やることは。
じゃあその記者さん見つけてきて、
その人が何気になってるのか知って、
じゃあそういうリリースをちょっとこの人から入れてもらったらとか、
そういうだけです。
広報ですね、もうね。
それだったら広報ですよね。
完全にね。
なるほどね。
でもこういうことやっていて、
じゃあ今のお話を聞いて、
ちょっとどっかLLMを頼みたいなと。
うさん草っぽいところと、
竹内さんのところにちゃんとやってるところの見分け方って、
スパッと聞くとしたらどういう質問したらいいんですかね、
業者さんに。
いやーこれなんかどうなんすかねと思ったんですけど、
僕は3つだとすると、
1つはじゃあ僕が依頼する側だとしたときに、
じゃあ森田さんが支援会社で。
私たちのユーザーってAIをどう使ってると思いますか?
なるほど。
ターゲットの人がAIをどう使ってるかっていう解像度がないと支援できないんで。
確かに最初の話でね。
マーケターとして。
そこってどのくらい解像度ありますっていう。
なるほど。
選択肢にする候補のパネルでやってるのか、
比較のパネルでやってるのかがいろいろあるんで、
そこをまず1個聞いてみましょうと。
でもう1個は、
戦術をいっぱいしてるのはわかりますと。
ただAIの開放のプロセスどうですかってさっきの話とか。
さっきの技術のところですね。
そこも聞いてみるといいかなと思っていて、
でその2つ聞いた上で、
じゃあそれを掛け合わせると我々って
どの施策をどの優先度でやったらいいと思いますかっていう。
これ聞けば結構比較できないかなと。
マーケティングのところの考えと、
さっき言った技術面と両方あって、
最終アウトプットはこうするんだと具体的に。
それこそが性能力なんで。
そうですね。
なるほどね。
でもこれは確かにちゃんと語れるんだったら、
ああそうかやってみようか試してみようかってなりますよね。
いやですね。
確かにね。
本当にFAQやりましょう、最初に結論持っていきましょう、
なんかしましょうって言われても、
みんな一緒の記事じゃないですかってなっちゃうんで。
そうそうそう。
それが別に書いてあるしわかるんだけどみたいな。
そうですね。
なるほどね、その前段階とかですね。
いやー、なるほどね。
SEOの未来とLLMOへの技術転用
という話もしながらなんですけど、
これちょっと触れないといけない問題が一つありまして。
触れないといけない問題。
もうどうしてもこのSEO死なない問題。
SEOZ問題。
やっぱりこうね、LLMを出てくると、
SEO死にました死にませんみたいになってくるし。
確かに。
でね、自分みたいな古い人間も結局、
いや、やっぱりいいコンテンツ作って
言及されたらいいんでしょみたいな。
そうなっちゃうんですよね。
で、Googleさんも本質変わらないみたいなこと言って、
さらにそれを加速しちゃってるみたいなところもあるんですけども、
竹内さんみたいな方から見て、
このSEO死なない派とかですね、
LLMを不要論とかってどんな感じに見えてるか、
ちょっと世代が違うのでやっぱり。
その辺をちょっと素直に聞きたいなというところです。
ありがとうございます。
模範回答としては毎日は死にませんというんですけど、
そうやって僕は死ぬ死なないとかどっちでもいいかなって思っちゃってるんですけど、
なので思ってることを言うんですけれども、
ちょっと回答としては良くないのは知ってる上で。
で、まずGoogle、今までのSEOの捉え方が人それぞれなので、
こういうのは死ぬというか、こういうのはなくなるんじゃないかなというと、
Googleという検索窓にキーワードを入れられたときに、
10本のリンクが並びますように。
これを上位標準にしていく戦い。
これをやってるんだったら、
まあまあなくなっていくかなっていうふうに思ってるんですよ。
検索のインターフェースがAIになってますし、
自然言語になっていくし、
Googleのプロダクトもそういうふうになってるし。
なので、しかもその方が便利だし検索として。
そうですね。
エンターテイメントとして検索する人ならいいんですけど、
課題解決として検索をする人だったら、
AIに流れると思うので、
そのゲームをやってる人だったら、
なくなっていくかなというふうに僕はぶっちゃけ思ってます。
ただSEOってその裏側で何をやったかというと、
上位表示するために何をするのかとか、
サイトにウェブのトラフィックを集めるためにどうしていくのかというのを考えてた。
どうかとしたとすれば、
Googleの検索アルゴリズムってどういう仕様で動いていて、
自分たちのプロダクトの強みとかを生かしたら、
何があってもいいんだろうってここをやってたと思うんですね。
この技術は転用できる。
生き残っていく。
さっき言ったとおり、
LLMの戦術は結構SEOで多いので。
なので、ここは使えるかなと思ってます。
今までSEOでやってきたことのコアな部分、
どうやったらアルゴリズムに愛されるのかとか、
機械に読み取ってもらえるのかとか、
この技術をLLMのマーケティングして、
誰が何を検索する、何のために検索しているのか。
ここをガッチャンコしていけば、
今後生き残っていけるのかなと思っているので、
全然SEOZの回答じゃないし、
ちょっとしないんですけれども、
僕はこう思ってます。
なるほどね。
これは定期的に出て、定期的に話題になって、
それでSEO業界が活性化するみたいなところがあるんで、これ。
そうなんですね。
それでやっぱり出るんで、
またしばらくしたら出るかなって気にするんですけどもね。
確かに確かに。
なるほどね。
確かに10本のリンクと検索のあれ、
確かに自分も単語で検索しなくなっちゃったんですよね。
面倒くさくないですか、冷静に。
Googleとかでほにゃららってできなくなっちゃいましたね。
本当にエンターテイメントだったらいいんですよ。
自分で検索をして、自分で情報を集めて、
自分で見つけたいとかって言ったらいいんですけど、
それ代わりにAやってくれるんで、
楽なほうに行こうよって。
なりますよね。
こんなのないみたいな、聞いちゃいますもんね。
聞いちゃいますね。
SEOの記事で8000文字とか書かれてて、
知りたいところでこの2行くらいのどっかに書かれてるじゃないですか。
めちゃくちゃ大変じゃないですか。
そんなんやらないですよっていう。
ってことですよね。
面白かったです。
エンディング
これでだいぶうさん臭いところはかなり解消したと思いますんで、
また後半にいろいろ聞きたいと思います。
ということでですね、今回も聞いただきありがとうございました。
ありがとうございました。
少しでも面白かった役に立ったと思っていただけたら、
フォローや高評価で応援していただけると本当にとっても嬉しいですね。
今後の励みになります。
あと、感想や質問とか、これ困ってるのかね、
そういう相談も歓迎ですので、
概要欄のリンクからお便りいただくか、
Xではハッシュタグ毎日のマーケティングラジオをつけてポストしてください。
それではまた次回です。
竹内さんありがとうございました。
ありがとうございました。