オープニングとゲスト紹介
桃山商事
皆さん、お世話になっております。
お世話になっております。
桃山商事の清田です。
森田です。
ワッコです。
この番組は、毎回一つのテーマを設定して、
おしゃべりしながら掘り下げていく、
ネオナ座談ポッドキャストです。
メンバーシップサービス、
メゾン桃山のサポートでお届けします。
はい。今日はちょっと渋谷の怪しげな
カシカイです。
すごいね。
こんなにうるさいところがあったよ。
外の道路の音や、
同じビル内?
花見かな?
花見?
縦ノリの音楽がね、時々流れるかもしれない。
ちょっとノリ気に影響されるかもしれませんけど。
都会の風をね、感じていただいて。
ちょっと今日はそんな場所からお届けしていますが、
そんな今回はフレンドシップをテーマに
しゃべっていこうじゃないかと。
そういう回になるわけですけど、
ちょっとこのテーマをね、にしたきっかけや何やは
また後でじっくり聞くとして、
今日は素敵なゲストをね、お招きしているので、
まずはお迎えしたいと思います。
ちょっと縦ノリで会うかなみたいな感じの。
はい。ロブスターFMから
佐々木さん、岡橋さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ありがとうございます。
これどっちが先に出るの?
こっちが後。
後。
岡橋さんは子育てポッドキャストを引き続きの
ゲスト出演になりますけれど、
縦ノリのなんか虚縮ですけど。
縦ノリが一番なんか似合わない。
感じのお二人ですけどね。
番組の紹介と自己紹介をそれぞれ
お願いしてもよろしいでしょうか。
はい。ロブスターFMの佐々木です。
ニュースレター、ロブスターレターというものを
7年ぐらい運営してまして。
最高。
ありがとうございます。
桃山翔二もね、何年目ですか?
15、16年目。
いや、やばい。
主にニュースレターをやってますが、
ポッドキャストもですね、
わりとニュースレターを始めた初期からやっていて、
ただその時はもう雑談垂れ流しみたいな感じだったんで、
最近毎週に近いペースでやり始めてますけども、
そちらももうエピソード180ぐらい溜まってきた感じで、
トピックとしては日本のメディアが取り上げて
まだいないけど、これから重要になるかもしれない
カルチャーとかビジネスの種みたいなものをですね、
海外のメディアから引っ張ってきて紹介するということを
ニュースレターでやっていますし、
そのニュースレターの編集後期っぽい話をですね、
ポッドキャストでもさせていただいています。
ポッドキャストが2人とも大好きで、
お弁チャラじゃなくモマヤマショージが大好きで、
全部聞いてるし、アプリもダウンロードしてる。
いきなり900円払わされたみたいな。
結構高額なんだよ。
しかもなんかもうちょっと使わせてほしいなみたいな。
開発担当者に。
僕はファンなんですぐ払ったんですけど。
きも。
きもきも。
きもきもちょっとまた落ちたかもしれない。
お願いします。
本当に大ファンの番組に出れて光栄です。
わっこさんがさっきねスクリプトを棒読みしてる姿を見ながら。
こんな感じなんだ。
笑ってました。
ありがとうございます。
じゃあ岡橋さん。
はい、岡橋と申します。
お疲れ様でした。
子育てポッドキャストも楽しく収録させていただいて、
そこでも話しましたけど、僕のスポティファイラプトに
モモヤマショージさんは3位ぐらいに出てくるほど聞かせていただいておりますので、
本当に楽しみにしてきました。
ありがとうございます。よろしくお願いします。
お願いします。
だからね、ロブスターさんに聞いてもらってるってことが励みになってる。
確かに。
ふさわしい内容にしないといけないというところもありますよね。
イメージとしては落ち着いたトーンで、
ちょっとクールなイメージすらあったんですけど、
ちょっと我々の番組をそんな聞いていただけるなんて恐縮だ。
一回あれですもんね、実は共演してるんですよね。
2年前ということで、NHKさん。
聞くことの未来。
ラジオ開局100周年か、
この番組ありがたいことに、
我々とモモヤマショージさんと、
あとは2組でしたっけ?一緒に出た。
一緒に出たのは2組ですね。
そういう共演させていただいて。
すごいシャープな目の付け残りというか。
謎すぎる。
この2つ。
本当っすよね。
でもね、ちょっと自分は早退してしまいましたけど、
打ち上げなんか。
楽しかった。
そんな交流もありつつの、
今回一応この番組にとっては初登場ですね。
その時からずっと話はしてたんですけど、なかなかタイミングが。
ありがとうございます。
今日はちょっと楽しみに、
多分子育ての方でもう既に楽しい道々の時間を過ごしてきたんで。
もう二次会みたいな。
二次会みたいな楽しくなっちゃってますが、
Lobsterr FMの活動と友情テーマへの導入
今日このフレンドシップっていうのはまず、
どうですか?森田さんからこれをちょっと提案してもらったけど、
きっかけとか。
きっかけは、
ロブスターさんとこれ話してみたいなっていうのは結構前からずっと思っていて、
それはずいぶん前のロブスターFMの回で、
モダンフレンドシップっていう回があって、
その内容がすごく面白くて、
その後我々男の友情とか、
あとゲイちゃんのシュンさん呼んで、
そういう話もちょっとしたりしていたのと、
あと去年の夏頃、夏前くらいかな。
お二人から連絡いただいて、
ロブスターが今度新しく雑誌を作るって言って、
そのテーマがフレンドシップ。
我々もちょっとアンケートとか答えて、
その雑誌が出るタイミングで、
ぜひこのフレンドシップっていうテーマについて話をしましょう、
出てくださいみたいなふうなやり取りをしてたんです。
それから、いつ出るんだろうと思って待ってたら、
まだ出てない。
フライング。
フライングで、
それでやっぱりこのテーマいいなと思って、
今回フレンドシップというテーマを設定させてもらったということなんですが、
どうでしょうか。
その話をする前に、
ずっと桃山翔二を聞いている身としては、
最近、皆さんのステージが変わって、
ステージが変わるステージっていうかね、
面白さのレベルがまたぐんと上がったなっていう感じがすごいあって、
なんでだろう。
いやもう、この前のわっこさんのロケ、地元ロケとか、
この前の佐藤さんのご家族、ご両親の話とか、
なんていうか、
体当たりというか、
体当たり。
全部さらけ出しながら表現している感じがすごいなと思ってて、
なんか熱感じるんですよ。いい意味の。
なんかすごい降ってくる感じがあって、
耳で聞いているけど、体で浴びている感じがすごいあるんですよ。
っていう中で、
このなんていうのかな、ロブスター的な語りがあるんですよね。
それはどういうものかというと、
情報をキュレーションして届けるということをやっているんですけど、
なんかこういう語りって、面白いんだっけみたいなことが、
自信なくなってきたんですよね、ちょっとね。
面白いっすね。
いやなんかね、
すごい魂とか、心とか、考えとか、
いろんなものが混ざって届けられている感じがあって、
ロブスターは比較的頭使ってやっている感じがあるんですけど、
どうやって心のところとかを回路を開きながら話せるかっていうところは、
ちょっとこれフレンドシップにつながるかもしれないですけど、
その辺の自己開示力みたいなものが足りてないなってことで、
最近すごい痛感させられて、
最近さらにいろんな人に勧めてます。
ありがたい、素敵な方々に。
自分に自己開示ハラスメントをしようということは全く。
熱い?
いや、いい意味でいい意味で。
胸開けるみたいな、そんなことある?
ないですけど。
いや嬉しい嬉しい。
ありがとう。
結構でも、皆さんゲストに来てくださる方は、
桃山で発散するっていう。
今日それしたい。
自分の番組とはまた別の。
ゲームを変えて。
なんかでも、自分はロブスターの活動から、
2人のフレンドシップがもうビンビンに感じている。
岡橋さんと佐々木さんのフレンドシップがなんか目に浮かぶというか、
分かんないですよ。分かんないけど毎週月曜にやって、
今週忙しかったとか、引っ越ししたとか、
椅子を探してとか。
そういうのも含めてだから、やっぱりただキュレーションしているだけじゃなくて、
2人の関係性とか、我々のようにしますよって言って、
してない分、聞いているこちらは、
少ない情報から取りに行くようなところがあって。
ファンが一番嬉しいやつですね。
2人仲良いんだから。
読み込んだりね、情報の断片を。
オタクが嬉しいやつ。
そういうところありますけどね。
ありがとうございます。そうおっしゃっていただいて。
そもそもロブスターさん的に、
フレンドシップというテーマが結構思わぬ、
大きなテーマになっていったみたいな経緯がちょっとさっきお聞きしましたけど、
その辺も改めて聞いてもいいですか。
そうですね。ニュースレッターで毎週、海外のメディアの記事を
キュレーションして出しているんですけど、結構、
自然とフレンドシップネタをピックアップすることが多くて、
これまで多分、計15、20本ぐらいピックアップをしていて、
そのモダンフレンドシップというポッドキャスト界では、
それをいくつか束ねて紹介しているんですけど、
結構、友達って一言言ってもいろんな意味合いがあったりとか、
それもフレンドシップなんだみたいな辞書があったりとかって、
結構奥深いテーマだなと思っています。
例えば、さっきもちょっと話しましたけど、
ベストフレンド、親友という概念は戦後生まれた概念で、
本当にメインストリームに使われるようになったのは70年代以降。
それは日本の話ですか?
海外のベストフレンド。
ベストフレンドを訳したんですかね、親友というのは。
そうですね。
なので、たぶん日本語としてもあったらしいのかな、
これにベストフレンドがもし出発だとすると。
そうなんですね。
それとか、あとは男性のフレンドシップであったりとか、
あとはその世代間でのフレンドシップ、
例えばおばあちゃんと子どものフレンドシップとか、
子どもはどう友情関係を築いているのかっていうところをテーマに、
じゃあ大人はそこから何を学べるのかみたいな、
大人になってしまうとどうしても利害関係とか、
この人といるべきなのかどうなのか、
こっちと付き合った方が自分にとっていいんじゃないか、
みたいなことを考えてしまいがちだけども、
目的もなく時間を過ごすことこそがフレンドシップであるとか、
そういうことをしないと逆に友情は育まれないとか、
そういうテーマの記事をいろいろピックアップしていて、
結構これは面白いテーマだなというふうにも思いますし、
現代、僕も含めてですけど、
さっき佐々木さんも友達がいないというふうに思っている。
割と切実な顔をしている。
だけど多分そう思っている人結構いっぱいいるんじゃないかなというふうに思っているので、
結構掘り替えのあるテーマかななんて思っています。
子育ての方でも多分話に出た、
生産性の圧力みたいなものって多分背景にありそうですよね、
無駄なことはなるべくしないとか、目的に沿った行動や関係性が選択すべしみたいな圧もあるだろうし、
そういう中でやっぱり無目的に何となく時間を過ごす、
中で育まれる友達との関係みたいなものがだんだん優先度が下がってきちゃうとか、
やることが多くてなかなかみんなの予定が合わないとか、
たぶん桃山の配信の中でも出てきたような気がする。
その公的なバックアップみたいな、結婚とかそういう社会がその関係性を支えたりするとかあるじゃないですか。
親子関係とかわかんないですけど、その仕事の関係とか。
でも友達関係ってなんか社会あんまり大事にしてくれないですよね。
確かに。
そういう中で、なんかこう友達っていう関係のある種の危機っていうか、
あと逆にそのケアみたいな文脈でも、やっぱ大事だよねみたいな。
結構、もしかしたらね、そのモダンフレンドシップっていうのは、
現代的な実証をたぶんまとめて紹介されたんじゃないかと思うんですけど。
でも休日を作ってほしいかも。
だって母の日とか父の日とかあるけど、友の日がない。
友の日欲しいね。
あとなぜか敬老の日とかもあるじゃないですか。
漠然と老人おやまやみたいな。
意味わかんないですよ。
あんだけ友達大事にしろっていうよりね。
友達を大事にしたほうがいい。
確かに。
友の日。
友の日、いいね。
友の日いいね。
フレンズデイ。
フレンズデイ。
確かに。
めっちゃいい。
その結果、中年世代になると孤独の男性とかに孤独の問題とか起きるってことで、
めちゃくちゃ確かに大事なテーマですね、これは。
男性の友情の課題と自己分析
確かに。
友達いないんですか?
いないんですよね、ほんとね。
怖いです。
だから、この収録を迎えるにあたり、
桃山翔司の2023年ぐらいだったと思うんですけど、
男性のフレンドシップ会を聞き直していて、
あそこでいろんな課題感があげられてたと思うんですけど、
ちなみに、僕の妻とあれを二人で聞きながら、
ギャハハって笑ってたんですけど、
男の会話のトレーダーが超少ないみたいな話。
ありましたね。
何だっけ?
カシミヤ理論みたいな。
そうそう。
男はカシミヤトークできない。
何だっけ?
何の話でしたっけ?
カシミヤって何?
私が同窓会で、
女子と男子のテープに別れちゃって、
男子が静かに喋ってるときに、
女子はずっと、
カシミヤって何でカシミヤなんだろうね?
みたいな話。
インドのカシミル地方?
じゃない。
インドといえば?
どんどん話がね。
男はファンドだの?ファームだの?
女子が。
Fワード。
ずっと話してるみたいな話とか。
あとはね、
女性の友情にはケアが組み込まれている傾向があるけど、
男性はそうでもないとか。
あとね、2人でお茶するみたいな関係性の人は、
最近ちょくちょくいるんですけど、
少ないし、
だからすごいね、
中年を迎え、
中年の孤独とか、
あと自分が友達いるっけって、
モダンフレンドシップとか語りながら、
いるっけって振り返りながら、
あと当時、
ちょっと僕の妻が、
精神的に大変だった時に、
彼女の友達にすごい支えられていて、
彼女の友達が、
妻を支えてくれると、
私もちょっと楽になるじゃないですか。
だから、
彼女の友達に、
僕も助けられているんですよね。
で、彼女からしたら、
逆のことが起きた時に、
僕に友達がいないと、
私が助けられないみたいな。
トリックルダウンが起きない。
そういう風に考えたことなかったけど、
彼女の友達に助けられているということも、
考えたことなかったけど、
確かにそうなんだし、
自分に友達がいないと、
自分がすごく大変だった時に、
彼女に迷惑かけて、
助けられないということを、
思いが至っていなかったから、
なるほどと思って、
そういう意味でも、
友達って必要なんだ、
みたいなことを思わされたりとかした。
え、でも2人は友達ですよね。
でもね、
恥ずかしい。
いきなり恥ずかしい問題。
難しい問題です。
難しい。
え、でも友達ですよね。
でもお仕事で出会われた?
もともと友達ではないので、
この活動を通じて、
より仲良くなっているって感じですけど、
でも別に2人で、
お茶行くとかもそんなない。
まあ、収録終わった後に、
ご飯行くとかはあるんですけど、
でもそんぐらいですよね。
だからね、なんか、
んーと、
まだ、
まだというか、
どちらかというと、
この前の、
桃山翔司の話で言うと、
仲間?みたいな感じがあって、
なんか、
あんまり、
でもそれなりに親密な話もして、
なんかね、不思議な関係なんですよね。
なんか毎週絶対会う人っていないじゃないですか。
仕事以外で。
毎週絶対会うし、
なんかプライベートな話もすごいするし、
毎週90分しゃべってるんで、
なかなかないし、
仲間関係は。
7年間毎週。
すごい。
けど、なんか超、
お茶したり、
でもなんかそういう風に解消できてるからなのかな、
わかんないな。
まあ、そうかもしれないですね。
あとなんか、ちょっと自己分析すると、
たぶん関係があまり対象じゃなくて、
年齢とかも、
ちょっと俺が上だったりとかするんですよね。
俺、今年43で、
39、今。
今年40。
で、ちょっとなんかね、
タメみたいな感じでもないし、
たぶん、
岡橋さんからすると、ちょっと遠慮があるかもしれない。
で、俺ってあんまり、
すごい悩んでるんですけど、
なんかこう、
悩んでる。
ロブスターじゃ聞けなさそう。
いや、なんかね、最近すごい考えてて、
なんか自分がもう一人、
いたとしたときに、
その外側から、
佐々木康二郎という人形を見たときに、
こいつと友達になりたいからと思うときに、
あんまりそう思わない。
自分が?
自分が。
で、なんか、
なんかこう、ツッコミ、
なんかね、ツッコマレビリティも低いし、
なんか一緒にいて楽しいんだっけ?みたいなところは、
自分の客観で見たときに思うんですよね。
そうそう。
こう、
友達になりたいなっていうふうに、
相手に思わせる力が、
自分はすごい低い気がしていて、
そう、とかね、
最近こう、
悩んでるんですか?
めっちゃ悩んでる。
いいっすね、なんか個人的な、
結構じゃあ、
課題って言うとなんか大げさですけど、
悩み、課題、結構中心、
深いテーマなんですね。
いや、めっちゃね、鉄実。
今日ほんと、みんな相談したいんですよ。
おもろい。
でもさ、あれじゃないですか、あの人。
藤田ニコルも最近番組で、
結婚してから、
友達から全く誘われなくなって、
友達減ったみたいなことを言って、
なんか、その後謝罪してたんですけど。
謝罪したの?
え、なんで謝罪したの?
多分、友達はいるじゃないですか。
そのうちから、
私って友達じゃないかと思われて、
出ることを懸念したのか、
なんかその後謝ってたんですけど。
そういうなんか、
ライフステージ問題とかもあるんですか?
いや、ずっといないっすね、友達。
ずっといないんですか?
男子校中心ですよね。
でも、そういう意味で言うと、
えっとね、それはね、
語弊があって、
なんていうか、
私もずっとサッカーやってて、
キョウさんと同じで、
なんて言ってて、
男子校。
男子校で、
男子校。
もそ?
はい。
そうですね。
で、その、
高校、大学、会社同期っていうメンバーが、
4人いて、
私入れて、
めっちゃ仲いいんですよ。
で、あんまり連絡取れやないですけど、
たまに連絡取ると、
すごいLINEグループ盛り上がったりとか、
野球が強い高校なので、
校舎にいたりとかすると、
ずっとLINEしたりとかしてるんですけど、
でもなんかね、
そこで行われるコミュニケーションが、
すごいね、
ホモソ的なんですよね。
で、結構なんか、
自分のそういうところが、
彼らとの友情がじゃなくて、
自分のそのホモソ的側面が、
あまり好きじゃないし、
そこからちょっと離れないといけないなとも思ってるんですよね。
だから、
自分のそのホモソ性を発動しながら、
付き合える友達たちと、
ちょっとこう、
距離を置くようになっちゃったりとかして、
だから自分が、
なんていうかな、
こういうふうにならないとな、
みたいなときに、
過去の自分と知り合った友達みたいな人、
どうしてもなんかこう、
上手に関係アップデートできなくて、
っていう感じが、
もう10年以上前に起きたって感じ。
それはなんか、
よく聞きますね。
うんうん。
そういう話。
そうだよね、
ちょっとその、
リベラルな価値観じゃないですけど、
そういうものを知れば知るほど、
そうそうそうそう。
ね、どうなん。
でもその、
仲間たちとのノリは、
相変わらずそういうもので、
居心地の良さもあれ、
あれど、
頭では、
そうそうそうそう。
いいんかこれ、
で、ちょっと、
うって思う瞬間もね、
出てきて、
リアクションも困るし、
どう対応していいかわかんないし、
自己矛盾してるような気もするし、
みたいなね。
たぶんこの、
桃山とか聞いてる人、
全員そうなんだと思います。
男性。
聞いてくれてる男性の友達は、
まさに同じ感じで、
大学の友達を全員切っちゃったみたいな。
切っちゃったんだ。
はい、感じで、
許せなくなっちゃって、
女子を死なさだめする、
みたいな会話とかが、
無理になっちゃって、
切っちゃったみたいな人います。
佐藤さんもね、
そういう経験、
地元の結構、
幼じみたちを、
割とばっさり、
付き合いを立っちゃった、
みたいなことも、
確かどっかで話してたし、
あるかもしれないね。
それによって、
ねえ、
自分の過去を知ってる、
貴重な人間関係だとは思う。
そうなんですよ。
すごい長い時間、
一緒に過ごしてきたはずなのに、
って感じですね。
ねえ、
なんか切ないですよね、
Lobsterr FMの成り立ちと友情の形
なんかね。
そうですよね。
啓蒙みたいな感じで話すのも、
嫌ですよね。
嫌ですし。
お前らいつまで、
そんなこと言ってんじゃねえよ、
みたいな感じで。
それもなんか、
あれだし。
そうなんですよ。
隠れホモソみたいなのは、
やっぱいけないもんですか?
隠れキリシャンのような、
ホモソの中ではもう、
ホモソをやっちゃうみたいな。
最近それを思ってます。
あれかなと思ってて、
なんかそういう自分の、
なんかね、
ちょっと話変わるんですけど、
この前の桃山翔二の、
会社にいるヤバいやつみたいな話も、
なんか自分が、
その、
ヤバいやつ側にいた世界線も、
全然あったなというふうに思うんですよ。
本当に。
僕はなんかJTC出身だし、
そうなんですか?
そうそうそう。
超JTC出身。
今いるところは全然違いますよね。
今までと全然違うんですけど、
スーツ着てたんですか?
着てました着てました。
あの、
翔社マンやってたんですよ。
そうなんですか。
桃山翔二じゃない、
なんとか翔二。
ガチの方。
ガチの方。
うちらがじゃない方なんかじゃない。
そうです。
そりゃあ、
こっちですか、
本物の翔二。
本物の翔二。
ヤバい。
じゃあサッカーからの翔社って、
そもそも王道ルートじゃないですか。
確かに。
すごい。
多分、
ちょっとね、
最近かなり、
カルチャーもアップデートされてると思うんで、
あんまりないと思うんですけど、
2005年入社で、
結構そういう文化が色濃く残ってた感じだったんですよ。
今、
ここでは絶対言えないような、
たくさんやったし、
やられたし、
みたいな感じもあって、
あのまま残ってたら、
そういう、
ずっと価値観に、
いたまんまみたいなことはあり得たかもしれないなと思う。
なんか、
こう、
ポロッと、
悪気もなく、
超ヤバいこと言っちゃうみたいな、
いう感じ。
そうなんですか。
なったこの頃。
そうなんですか。
全然あるだろうと思ってて。
今の雰囲気から、
正直ちょっと想像つかない。
ちょっと後でマイクオフしたら、
いろいろ。
放送モードで。
ゴールデンルートみたいな感じですよね。
一番イケてるやつが、
強いやつ。
危なかった。
何年いたんですか。
8年か。
結構いましたね。
なかなかですね。
20代を。
全然ね、やっぱり、
だから結構そこから、
どう、
離れられるかというか、
そういう、
ちょっとこう、
もちろんいいとこもたくさんあったし、
大好きな人はたくさんいるけど、
やっぱりどうしてもそういうカルチャーがあるから、
そこからどういう風に離れられるか、
みたいな中で、
そこで知り合った人たちも、
あんまり関係をアップデートできないなという、
課題感はありますね。
なるほど。
知り合いはやっぱり多いってことですよね。
そう、多い。
多い。
確かに。
社交も。
社交的な感じを振る舞っているけど、
本当は一人が一番好きとかね、
面倒くさくて。
すいません、
いやいやいや、
なんかこう、
相方的な立場から見ると。
だから、
体育会系みたいなのは僕もそうだったんですよ。
そうなんですか?
ラグビーやってて、
ラグビー?
で、
結構強い学校に行って、
キャプテンやってて、
そうなんですか?
で、
佐々木さんもキャプテンやっててね、
サッカー。
フィジカルめっちゃ強い。
フィジカル?
ロブさんのイメージが。
ロブさん、
今、
ロブさんは外記会系。
バキバキが。
やば。
全然そんな感じないじゃないですか。
そういうバックグラウンドもちょっと似てるけど、
運動も、
スポーツ好きだけど、
多分カルチャーも好きでしたよね、
その当時から。
映画とかも大好き、
雑誌も好きで、
みたいな。
だから、
二面性ある感じではあっていました。
で、
僕、
イギリスに留学行っていて、
結構そこで、
でも、
そこだけじゃないな。
でも、
大きく変わった、
環境で違うところを言うと、
大学、
僕、
心理学部だったんですけど、
で、
イギリス、
日本もそうだと思うんですけど、
イギリスの学部、
100人いて、
93人、
女性。
残りの7人のうちの1人が僕だったので、
ほぼ友達全員、
女性だし、
男性だけどマイノリティ。
イギリス行った時も、
日本人1人だったんで、
すごいマイノリティ感を感じながら、
人種的にも、
10代、20代過ごしたんで、
ジェンダー的にも、
そこでちょっと、
あれ、
調整されたかもしれないです。
僕のホモ素感は。
なるほど。
なるほど。
もともと超そんな感じだったけど、
っていうのが、
もしかしたらあるかもしれないなと、
ちょっと振り返って。
京都さんもそうじゃないですか。
だって大学さ、
女子ばっかもね。
文学部。
文学部で、
フランス語のクラスで、
ほぼ8割ぐらい女子みたいなところで、
っていうのは、
なんか、
なんとなくこう、
通じるものは感じ、
感じますし、
そこで結構ね、
まあ、
変化の、
ちょっときっかけぐらいには、
なったと思うんですけど、
徐々にとは思います。
でも、
かなりラディカルな変化ですよね、
それは。
そうですね。
俺の日じゃないから。
確かに、
確かに。
7人はすごいですね。
しかも、
ラグビー部のキャプテンが、
急に、
だって、
超マジョリティ男子、
みたいな世界じゃないですか。
男子校ですか?
教学?
いや、教学だったんですけど、
まあ、
ラグビー部が一番強い部活で、
みたいな、
そういう学校。
すごいですね、
そっからの。
そうなんですけど、
イギリス行って、
そうですね、
あと、
行ったあと2年後ぐらいに、
怪我して、
ラグビーできなくなって、
自分が、
結構、
自分のアイデンティティの中核だったものとか、
得意だったものが、
ゼロになってしまったんで、
そこから結構、
わかんない、
音楽やったりとか、
コーチとして、
チームサポートしたりとか、
結構、
メインじゃない、
役割を似合うように、
なって、
そこから、
なったのかなと、
ちょっと、
フレンドシップと関係。
そういう変化は、
関係性を気づいたり、
例えば、
ラグビー時代の、
つながりに対する、
岡橋さん的な、
感覚の変化とか、
あったんですか?
僕は、
あんまないですけど、
多分、
あっちは、
そう思ってるんだろうな、
あの時の、
ままの僕、
として、
記憶に残っている。
アップデーされてない。
まだ、
つながってる友達も、
何人か、
いろいろ、
いますけど、
よく、
そういう話題になります。
あの時、
お前、
やばかったよね?
ひどかったよね?
みたいな、
そういう、
そうなんですか?
あっ、
すいません、
みたいな感じですけど、
そうなん、
なんか、
本当に、
全く想像がつかなかったですけど、
そういうとこも、
ちょっと似てる、
気はします。
どこで会ったんですか?
2人は。
もともと、
岡橋さんの、
お兄さんと、
知り合う機会があって、
モランダにいらっしゃる、
そう、
当時、
そう、
今、
オランダで、
当時、
デンマークにいらっしゃったんですよ。
そこで、
お会いして、
で、
なんか、
日本に私、
戻ってから、
ちょっと、
なんか、
弟が仕事の相談が、
あるみたいで、
みたいな感じで、
連絡、
それで、
つないでいただいて、
ロブスターの活動は、
皆さんと同じで、
メインの仕事じゃない、
活動でやって、
メインの仕事とは、
別にやってないです。
メインの仕事の方で、
知り合って、
一緒にプロジェクトやって、
それがきっかけ、
で、
なんか、
自分でメディアやりたいな、
と思った時に、
一人では絶対続かないと思ってたから、
誰か誘おうと思った時に、
岡橋さんの顔が思い浮かんで、
すぐに、
2018年のクリスマスの日に、
個室の、
なんか、
そば居酒屋みたいなとこ行って、
ちょっと、
こういうのやろうと思ってたけど、
なんか、
ちょっと、
一緒に、
告白やん。
慣れ染め。
一緒に、
佐々木さんは、
その日がクリスマスの日って、
自覚してなくて、
僕だけ、
これはどういうことなんだろうって、
この日付に意味があるのか。
意味があるのか。
でも、いいですね。
記憶に残りますもんね。
なるほど。
それは、
プロジェクトとしての相性が、
趣味とか、
なんか、
関心とか、
そういうこと、
顔が浮かんだな。
そうそう、
なんか、
岡橋さんのアンテナとか、
持ってくる情報のセンスとか、
めちゃくちゃ、
感銘を受けて、
一緒にやったら、
楽しそうと思った感じですね。
そういうところから、
でも、
話していくうちに、
さっきおっしゃってたような、
個人的な話も、
するようになるじゃないですか。
性質上。
そう。
で、なんかね、
ロブスターは、
3人で始めたんですよ。
で、
ちょっと、
いろいろ事情があって、
1人が離れて、
で、
今2人でやってるんですけど、
それもあるんですよね。
なんかね、
この7年続くって、
すごいなと思ってて、
バンドじゃないけど、
あるじゃないですか、
お越しの違いとかでね、
解散しますもんね。
それが、
まだ起きてないし、
2人とも、
ちょっとね、
いい意味で脱力感、
持ってやってるから、
そんなに、
込ん詰めてやってる感じもないから、
それも続きやすい、
続いてる理由かな、
と思ってるんですけどね。
だから、
友情の多様性と「ビッグフレンドシップ」
聞いてると、
なんかやっぱ、
バイブスあってるな、
って思います。
それはあるかもしれない。
それはそうかもしれない。
そうですね。
逆に、
佐々木さんがイメージする、
友達っていうものの、
バイブスがないんだもん。
ある意味、
もしかしたら、
友達がいないとおっしゃってる、
その友達っていうのが、
めちゃくちゃこう、
ハードが高いというか、
どんなイメージなんですか、
逆に。
友達って。
そう、
まず大前提で、
いろんな友情の形があっていい、
と思ってて、
最近、
親友みたいなのが生まれたのが、
最近みたいな話もあって、
ちょっとその話、
後で答えるとして、
なぜ雑誌を作ろうと思ったかというと、
親友の歴史が浅いということに、
感銘を受けましたと。
他にも、
日本語に訳されてないんですけど、
ビッグフレンドシップっていうものを、
提唱している人がいて、
ビッグフレンドシップ。
大きいってこと?
大きい。
それは、
お互いの人生の浮き沈みとか、
変化に耐え抜き、
もう、
こいつと絶好だ、
みたいになって、
その後、
寄り戻したりとかして、
5年、
10年、
20年とか、
長い時間かけて、
この本を書いた人は、
友達と2人で、
カップルセラビーとか、
言っているらしいんですよ。
いいですね。
最近、
2人の関係が、
よくないんだけどって言って、
面白いですね。
第3者に、
見てもらって、
診断してもらって、
2人のこういうところを、
こういうふうに改善したら、
いいんじゃないの?
そこまでやって、
2人の関係を継続させようとしている、
友情があって、
面白いですね。
みたいな話もあるし、
逆に、
坂巻仁根さんっていう方、
物書きの方。
そうそう、
方が、
過去に、
執着したり、
互いの過去を詮索、
あえてせずに、
なんかこう、
いろいろ事情あるんだろうな、
みたいなことを汲み取りながら、
ある種、
そういう、
疎遠な、
友情を、
最初の友情って呼んだりとかしてるんですよね。
だから、
いろんな、
友情のスタイルが、
まだ発見されていない、
名付けられていない、
いろんな友情があるから、
この令和8年、
2026年に、
あれ、
これも友情と言えるじゃないか、
みたいなことを、
たくさん提示できると、
いいな、
面白いかもしれないなって思って、
確かに。
そうすると、
そういう、
新しい、
言葉とか概念に、
救われる人とかも、
出てくるかもしれないなっていうのが、
思っていたことです。
その上で、
自分がどういうのが、
自己開示の難しさと感情の共有
友情が、
あるといいかなと思うかというと、
本当にね、
僕のコミュニケーションって、
頭で考えたこと、
だけの回路のコミュニケーションなんですよ。
だから、
これを思ったとか、
感じたみたいなことを、
語り合える人が、
ほぼいない。
そういう会話をしたいなと思って、
いるんですよね。
え、美味しいとか?
美味しい?
それはある。
でも、それはなんか、
生理的なリアクションというか、
感じがあるじゃないですか。
暑いとかに近い。
確かに。
寒いとかに近い。
映画を観て、
こういう風に感じたとか、
奥さんも映画を観に行っても、
感想を話し合うんだけど、
だいたい考察ばっかりしちゃって。
考察か。
違うんですね、そこは。
なんとなくね、
頭で考えたことと、
魂、バイブス的なことは、
違う感じはしますよね。
そうそうそうそう。
どっちがいいかとか、
分かんないですけど。
でも本当に、
だから、自分が、
物をインプットした時に、
何も多分感じられてない。
から、
それを通わせることもできてなくて、
だから、2つ問題があって、
まず、感じれてないという問題と、
それを交換できる相手がいない、
っていう感じがある。
マジですか?
マジ。
めちゃめちゃ、
自分に厳しい分析というか、
そんな感じないこと。
なんかね、
ちょっとね、
うらやましい。
なんかこういう風に思ってとか、
つらくてとか、
楽しくて、
みたいな会話をしたい。
したい。
その、
欲求不満状態、
いや、例えば、
感じてはいるんだけど、
話せない。
だったら、
なんかこう、
欲求不満状態になるじゃないですか。
でも今、
感じてないって、
自分ではおっしゃってますけど、
そんなこと、
どんな感じなんですか?
どこかにあるであろう感情を、
呼び起こしたいんですか?
いや、
うんとね、
入ってきてないです。
入ってきてない。
感知できてない。
感じがする。
感じない男。
感じない男。
感じない。
不感症。
不感症ですね。
出し先がないから、
感じないんじゃないかって、
思ってるってことですか?
いや、分かんないけど、
面白い。
いやー、確かにな。
面白い。
でもなんか、
その、
これって俺だけなのかな、
みたいなのも思ってて、
なんかその、
この前のね、
男同士の友情も、
なんか取れ高少ないみたいな、
ファンドファームとか、
話ばっかしないみたいなのも、
マジややしてる。
でも、
分からないから、
すみません。
でも、
それすぐ分かるなと思ってて、
その、
人事の話とか、
好きですよね。
好きだし、
そういうゴシップ好きだし、
あれもだから、
感じた話じゃなくて、
なんかこう、
社会の動きとか、
関係性はね、
そうそう、
そういう話をしてるだけだから、
なんか割とこう、
男性ってそういうところあるのかな、
と思ったりとかしてるんですけど、
どうですか?
いやーでも、
おっしゃってることは、
すごいよく分かります。
やっぱその、
情報であるとか、
なんていうんですかね、
そういう、
自分の内面ではない、
もので会話をしてる、
間を埋めてる、
あるいはその、
何かを一緒にするっていうことで、
一緒にいるっていうことをしてるけど、
だからいる面問題っていうか、
するはできるけど、
ただ、
一緒にいるみたいな、
今のおっしゃってる話の中では、
自分もなんか、
いろんなもので書いてる問題意識と、
すごい繋がるなと思いますし、
そういうのは、
結構男性的な問題とも、
言えなくもない気がしますね。
でも活動があれば、
どうなんですかね、
L字フレンドシップとポッドキャストを通じた友情
そのロブスターの活動は、
ある意味、
いるに近いようなところも、
ちょっとある?
それはあるね。
それを意図的に出してるんじゃないか、
なってすがちょっと思うんだけど、
沈黙を許すところとか、
ああいうのも、
いるって感じがして、
二人が。
そこにいいんだ、みたいな感じを、
そういう空気感があるんですよね。
生の感じはありますか?
男性は、
横並びのフレンドシップ、
何か目的とか、
スポーツやろうぜ、
飲みに行こうぜ、
山登りにしようぜ、
っていう目的があって、
そこに向かって、
あんま面と、
向かい合わずに行く。
でも女性は結構、
向かい合って自分のことを、
内面を出しながら話す、
みたいなのがあって、
それでいうと、
どちらかというと、
そうですね、
我々がやってるポッドキャスター、
横並びでもあるし、
ちょっと向き合ってる感も、
あるかなと。
L字?
L字。
いいっすね。
L字フレンドシップ。
L型。
L型フレンドシップ、
いいじゃないですか。
確かにね。
すごいね。
ロブストン。
すごい。
確かに。
来た。
めっちゃいい。
来た、めっちゃいい。
L型。
いいっすね。
そういうステッカーとか、
付けておられる。
俺たちL型。
確かに、
僕もジェンダーの文脈で、
向き合う関係は、
コンフィダントな関係、
一緒の方向向いてるのは、
コンパニオンな関係とか、
言うらしいですけど、
L。
Lはまだ、
名付けられてないじゃないですか。
確かに。
それロブスターで、
ロブスター。
今取れるね。
いけるね。
ロブスター型。
アンドザイン。
アンドザイン。
ぐらいの、
確かにLというのも、
いいですね。
そういうことですね。
いろんなフレンドシップがあるっていうのは、
そういう意味。
雑誌も、
もともとは、
ポッドキャストフレンドシップって、
タイトルにしようか、
っていう話をしてて、
結構、
男性で、
じゃあ、お茶に飲みに行こうとか、
散歩に行こうぜ、
って言うの言いにくい、
じゃないですか。
今言わないですよね。
そう。
で、何か目的、
でもスポーツやるのは、
ちょっと、
そこまでは行かないって時に、
じゃあ、
ポッドキャスト撮ろうぜ、
みたいな。
で、それで、
ポッドキャスト撮ってるうちに、
どんどんどんどん、
仲が良くなっていくとか、
友達になっていく、
みたいな、
そういう、
友達の形、
も、
あるよね、
みたいな。
結構それが、
面白くて、
今のL字、
ポッドキャスト撮る時も、
そんな向かい合うというよりは、
なんかちょっと、
情報あるし。
そうそうそう。
テーマあるし。
情報やテーマや、
まあ、
その、
プロジェクトっていう、
なんか、
箱や、
媒介をうまく、
ね、
使いながら、
コンフィダントな関係もありつつ、
ポッドキャストフレンドシップ、
そうですね、
あの、
それこそ、
同じように、
同じようにというか、
取材されてた、
それで、
ききかいかいとかも、
あれもポッドキャストフレンドシップ、
確かに、
ないですか。
最初すごい、
ちょっと、
ちょっとね、
むしろ、
大丈夫かなって思う時もあったけど、
そうだな。
探り合ってる関係を、
うん、
探り探りやってた感じですよね、
最初ね。
あのね、
泣いたやつとか、
ノート、
ノートをね、
あれ良かったよね。
ボディータッチが、
みたいな。
あれ、
めっちゃ気持ちよかった。
あの、
下り行きだった。
ああいう関係、
そっか、
あの二人は別に、
友達、
あれを通じて、
うん。
元々そんなに、
2回とか3回、
ここまではね、
なんか、
会って、
2回目ぐらいで、
友情のメンテナンスとキン・キーピング
撮ったみたいなね、
言ってましたね。
うん。
それで言うとな、
俺らは逆だもんね。
元々、
なんか、
古くからの、
男さんには特にさ、
一緒に暮らしてたし、
一緒に暮らして、
その中で、
うん。
このフレンドシップを、
ガリガリ削りながら、
プロジェクトに、
エンジンにしていくっていう、
可能性、
リスクもあるじゃん。
いや、
まあ、
そうだね。
確かにね。
友達と仕事して、
大丈夫か問題みたいな、
あるあるある。
そういうのは、
逆に言えばあるよね。
ある。
でも、
やっぱり、
その、
会わなきゃいけなくなるから、
だから、
ね、
ポッドキャストが、
続けさせてくれてる、
みたいなのもあるけどね、
その、
友情関係。
こんなに頻繁に会う、
会わない。
確かに。
一番やっぱり、
会うからなあ。
確かに。
そういうのは、
時々は、
漏れ、
なんつうその、
不思議な感、
だから、
こないだ、
俺はいなかったけど、
佐藤さんがさ、
お母さんの回でさ、
うんうん。
なんか照れくさそうにさ、
実は高校時代、
清太に救われてたみたい。
ああ。
そこまで言ってねえよ。
それはモテますね。
笑
笑
清太のおかげで、
意外といいとこあるみたいな。
言いたくない、
言いたくないって言いながら。
なんなの、
言いたくない。
みたいなのもそう。
うん。
まあまあ確かに、
あの時代とか思い出すとね、
あの、
俺らには、
分かんないじゃん、
やっぱ親を亡くす。
分かんなかったら、
とにかく、
親を亡くすっていう、
感覚分かんないから、
どう、
励ますこともできないし、
みたいな、
なんかこう、
場を盛り立てる、
みたいなことしか、
できなかったから、
なってたとは思うんですけど、
まあ、
俺は実行委員が、
なんかこう、
ディレクションをする側だったから、
そういう、
あの人は舞台で、
司会をやる人だったから、
それをこう、
どうやったら、
面白い企画になるかとか、
こういうことをやったら、
いいんじゃないかとかを、
やってこう、
トップ・オブ・ブザン。
笑
最高傑作。
最高傑作として、
確かにあの、
もうすごかったね。
雑誌にも出たしね。
ああ、
そうなんだ。
へえ。
ああいうのを思い出したけどね。
まあ、
照れくささとかもあるんじゃないですかね。
男の。
でも、
あれですね。
女性の友人も、
なんか、
というか、
こういう関係もありそうな感じの、
いい印象があるんですけど、
まあ、
ほら、
たまたま共通の、
あの知人が、
いて、
そうそう。
佐々木さんの話になったりしたんですけど、
割と最近。
一緒に編み物やってるとかって。
そうそう。
編み物楽しそう。
めっちゃいいじゃないですか。
編み替えをね、
やったりとか。
はい。
なんかね、
どうぞどうぞ。
そういう、
それはどうですかね。
今、
さっきの話は、
男性の友人だったけど、
男の友達。
女性の友人だと、
なんか、
より、
そういう関係は、
気づけそうな感じが。
気づける気づける。
うん。
なんかこう、
すごいそういう、
親密な関係を、
男性の友達とも気づきたいなと思って、
こう、
ない感情を振り絞って、
最近こういうことを感じてるんだよね、
みたいなことを、
その知り合いに、
知り合いだし、
知り合いだし、
共有したときに、
多分、
向こうもびっくりしたのか、
向こうもそういう回路がないのか、
なんか急に、
何こいつ言ってんだ、
みたいなことが、
わかんないけど、
なんかね、
そういう会話にならなかったんですよ。
すぐまた仕事の話に戻った、
みたいになって、
なんか残念だなと思って、
だけど、
そういうこう、
回路で会話できるのは、
比較的女性の方が多いな、
という感じはあって、
昨日不思議なことに、
そういうことを、
妻と話したら、
ちょっと変に受け取らないでほしいんだけど、
男性とはそういう会話があんまりできなくて、
女性とはそういう会話しやすいんだよね、
みたいな話をした。
なんかすごい、
曇った顔して、
ちょっとなんか、
あんまりいい気分じゃない、
みたいな感じの顔をして、
それの、
なんかちょっと嫌な感じは、
ワッコちゃんなら分かると思う、
みたいな。
え?
急に?
どう?なんか言ってて。
どうしよう。
じゃあちょっと今日聞いてみよう、
みたいな。
確かに、どうなんだろう、確かに。
パートナーの、
めっちゃ仲良い女友達、
ってことですか。
それで、そういう、
分かりやすく言えば、
ちょっとやきもち的な文脈もあるかもしれないし、
女性からケアを搾取してる、
みたいな感覚はあるんですか?
私に出してくれたらいいのに、
みたいなことか。
なるほど。
そうかもしれない。
そういう関係は、
夫婦関係の中でも、
フレンドシップみて、
あっても、
おかしくないと思う。
それはある。
すごい、そういう話は、
する、
しませんね、彼女とはね。
そう、
何だろうね。
男友達が、
ろくにいないのに、
女性の友達がいて、
そういうのを話してる、
みたいなのが、
あれなのかな。
いいようなこともするけどな。
ねえ。
確かに。
ねえ。
男友達。
男友達が、
なんか、
いないって感じる、
そこの中核にあるんですかね。
かもしれないですね。
なかなか、
こんな色の、
我々も、
男友達とか、
そういう存在を、
しゃべってますけど、
難しいよね。
難しいです。
男友達という存在って、
やっぱ、
なんか、
不思議な。
ねえ。
やっぱ、
メンテナンスしないからね。
そこが一番だな、
っていう感じはする。
それ、
マジある。
私、
いつも、
なんか飲み屋探してるもん。
私、
飲み屋探す人生じゃん、
って、
いつも思ってます。
その、
友達、
大学生の友達とか、
集まろう、
みたいになった時に、
なんか、
いつにするとか、
どこがみんないい、
どこがみんな都合いい、
とかを、
なんか、
いつもやってる気がする。
でも、
女子だと、
なんか、
気づいたら終わってるんですよ、
その話は。
ああ、
なるほど。
でも、
男子たちしかいない飲み会で、
女子一人とかだと、
なんか、
結構、
頼ってばかりで。
その、
え、なんか、
私って、
コートペッパーですか?
みたいな。
なんか、
あれですよね。
たまたま、
僕もロブスターで聞いた。
キンキーピング。
キンキーピング。
キンキーピング。
キンキーピング。
はい。
っていうね。
そう、
家族の関係を保っている、
保つための、
いろいろ、
例えば、
おばあちゃんの誕生日を、
ちゃんと覚えてて、
ケーキを用意する、
とか、
クリスマスがあるんだったら、
子供が、
子供たちのプレゼントを、
事前に買っておいて、
ラッピングもして、
ツリーの下に置いておく、
っていう仕事は、
それって、
子供たちのためだけど、
家族が、
円滑に、
家族関係を、
幸せに送るためには、
キンって言うんですか?
キンシップっていうのが、
キンシップ。
家族関係の、
そういう関係性のことを言うんですけど、
それをキープするための仕事は、
だいたい女性が、
になっている。
ほんとそう。
とか、
お母さん。
お母さん。
が、
になっているので、
そういうような、
感情とか、
関係性を、
ケアして、
継続させていく、
仕事、
感情労働。
フレンドシップでも、
同じですよね。
そうですね。
エフキーピング。
エフキーピング。
キーピングしない。
キーピングしない。
だから、
一人、
いないと、
誰かそういう、
本当にできる人が、
一人いないと、
絶対に、
続かないっていうか、
とりわけ、
男性や女性が、
混在したコミュニティでは、
やっぱり、
女性が、
エフキーピング、
エフキーピング役になることは、
ジェンダーって感じの、
あれだね、
問題ですね。
でも、
その、
女子だけの集まりで、
その、
なんか、
すげえ奴が、
集まりすぎて、
その能力が高い人が、
あー、
すごそう。
なんか、
自分マジしくった、
みたいなことも、
結構あって、
そうなんだ。
その、
誕生日って、
私だけ知らなかった、
みたいな。
あー、
なるほど。
とか、
なんか、
誕生日っては、
知ってたんだから、
一応、
プレゼント買ったんだけど、
なんか、
自分のが明らかに、
安すぎたとか、
レベル高すぎて。
結構、
そこまで行くか、
みたいな、
パラダのリップまで行くか、
みたいな感じの、
マジで。
インフレ問題。
すごい。
みんなの能力、
おもてなしの能力が、
高すぎて、
うわ、
ごめんなさい。
ほんとごめんなさい。
みたいな。
そっか。
友情の社会化と男性の絆
なんでなんですかね、
その、
おざなりにできるとか、
放置してもいいっていう風に、
思っちゃうのは、
なんでなのかなって、
思った時に、
いや、ほら、
ゲイちゃんの皆さんとかと、
話してると、
すごいですよね。
めちゃくちゃ、
おもてなし。
ケアの精神。
もう、
それをキープするために、
すごい気使ってるし、
気使ってるというか、
身についてる感じがするよね。
そう。
友達をすごい大事にしてる、
イメージがある。
なんか、
サボっちゃうのかな。
だってほら、
もも、
ももキーピングはやっぱさ、
サボキープはやってくれてるじゃん。
確かに。
でも、
俺らはちょっとそこに、
甘えてます。
甘えちゃう。
すみません、
何もしてない。
だから、
それを広げていけば、
なんか、
誰かがやってくれるだろう、
みたいな感じと、
実際にやってくれてる人がいて、
そこに、
あぐら返っちゃう、
みたいな感覚が、
結構、
多いのかな、
男同士の、
特に、
多分、
ヘテロマジョリティの、
だから、
やっぱそこは、
ゲイちゃんの、
みんなの話聞いてると、
友情がさ、
メンテナンスしていかないと、
保証がない、
みたいなさ、
そういう、
裏にそういう感覚があるもんね。
だからこそ、
能動的に大事にしていくっていうか、
そう考えると、
あれなのかな、
男の友情みたいなのが、
なんか謎に、
社会的に、
地位与えられてきたじゃん、
過去、
かつてから。
なんか、
固いものだとされて、
なるほどね。
確かに、
絆あるみたいな、
みたいな価値を与えられてきたから、
むしろなんか、
女子会とかしてるのが、
なんか、
なんていうの、
そうそうそう、
表面上の、
痛いというか、
そうそうそうそう、
どうせ輪っかでやってんだろう、
感っていうか、
俺たちはもう、
つながってる、
魂が、
物体のね、
魂がつながってるのか、
みたいな、
そういうファンタジーに、
なんかあぐらんぱいって、
なるほどね、
具体的な、
確かに。
なんでそれ、
何が作り出したんですか?
男は絆でつながってるって、
何から聞いてるんですか?
明治時代。
明確な答えがいただけた。
全部、
全部明治。
全部明治が悪い。
全部悪い。
え、だから、
親友って概念が発明されたんで、
いつって言いましたっけ?
えっと、
戦後?
戦後ですね。
1900?
えっとね、
何十年代でしたっけ?
ちょっと記憶がやまいなんですけど、
50年代とかで、
で、
ベストフレンドなんとかっていう本が、
1971年ベストセラーになって、
それで一般化した、
っていうことみたいな。
やっぱおかしいですね、
そう考えると。
僕、
一時期、
幕末研究会に入りそうになったぐらい、
一瞬、
明治シーンみたいな、
あの、
ハマっちゃったことがあったんですけど。
その時やっぱ、
親友勢を、
みたいな、
あの、
歴史修正してますね。
俺らは親友勢を、
みたいなことを、
幕末の小説でよく出てくるけど。
でも、
男性の友情は、
昔からあったかもしれない。
でも、
御恩と奉公的なところとかがあるんじゃないですか?
分かんないけど。
なんか、
親友って。
好きだもんね、
あこうろう氏とかさ。
好き好きです。
男のなんか、
ああいう、
命を。
うち入り。
うち入り的なやつ。
友情。
友情。
でも、
友情でつながってたみたいなふうに。
そういうのから、
結構やっぱ、
ぶっといものであるという、
本物みたいな。
なんか、
いろいろ、
友情についてのスタディをしながら、
友情の社会化っていう、
すごい面白い本があって、
まあ、
これ教科書みたいな本なんですけど、
これって世界中で起きてるんだと思ったのが、
小学校とかの低学年で、
例えばアメリカとかでも、
自分がホモセクシュアルであるということが、
他の男の子に知れたら、
仲間外れになってしまう。
でも、仲間外れ怖いから、
自分はそうじゃないということを示す手っ取り早い方法が、
女子に対して、
高圧的とか、
差別的な態度を取るっていうことが、
それを示す一番分かりやすい方法で、
それをすることで、
男同士の結束が強まるっていうことが、
各国で行われているっていう。
その構造っていうのも、
日本のね、
そうですよね。
おもそ。
おもそっていわゆるね、
ミソジニみたいな、
女性に対するあれと、
同性愛に嫌悪。
ホモホビア。
確かに。
そういう名著ありますよね。
何でしたっけ?
男の絆みたいな。
セジウィ。
セジウィ君。
セジウィ君。
よく名前は、
よくね。
読んだことないんですけど。
まさに、まさに。
そうです。
そういうやつ出てくるよね。
出てくるんですよね。
そういうことか。
そうやって、
なんか外部、
俺は女たらしじゃないし、
ホモセクシュアルでもないよ、
っていうことを証明し続けないと、
なんか繋がれないみたいな。
しょうもないんですよ、だから。
そういった意味で言うと。
でも、そのやり方は基本的に、
ずっと社会人になっても引きずっているな、
というふうに思ってますね。
なんか元気なときとか、
ノリがいいときは、
それでワッハッハとかって、
内輪で盛り上がるってことは、
なんかわかるんですけど、
ひとたびこう、
元気がなくなった状態とか、
失敗しちゃった、
挫折しちゃったってときに、
もう全然脆弱ですよね、
その関係って。
確かに。だから中年ってことか。
中年になったときに、
中年になってさ、
子としても弱くなるし、
あとやっぱ、
たぶん結婚してる人はもう、
家族、妻との関係に、
なんか依存してるじゃないですか、
ある意味。
で、あとは会社、
仕事、
で、たぶん、
友情、
友達関係みたいなのが、
リソースをまったく割かなくなるっていう、
構造問題としてもありそうですよね。
なんか、前取り上げた記事で、
友達、
友情に必要なのは野心である。
野心。
野心。
アンビシャスであれ、
っていう。
ボイズリー?
ボイズリー。
野心っていうのは、
キープするために、
努力をして、
そこに野心的ではないと、
友達ってものは、
なくなっていくものである、
っていう前提に立っていて、
まあ、研究でも年齢を重ねるごとに、
友情が失われる傾向がある。
それ、今言ってた、
10年になればなるほど、
その関係が解消され、
絆が薄れていってしまうので、
そうならないために、
定期的にコンタクトを取ったりとか、
決まったことをいつも、
じゃあ、年1回旅行行こうとか、
分かんないけど、
毎月飲みに行こうとか、
そういうことを書いておく、
決めておくことが大事。
で、それをフレンドシップリチュアル、
儀式と呼ぶらしくて、
絶対電話をするとか、
例えば水曜日の朝だけ、
コーヒー一緒に飲みに行こうとか、
友達と過ごす時間を決めて、
友達がスケジュールの後回しにされないようにする、
ということをあらかじめやっとかないと、
どんどんなくなっていく。
確かにね、
リソース有限だから、
後回しになっちゃう。
そうしていけば、
感じる方向から遠ざかりそうじゃないですか、
リチュアルをしなければみたいな。
なんかね、そこはね、
2人でも話してましたよね、
なんかすごい男性的な、
なんていうか、
ルーティンに落とし、
タスク感が。
タスクに落とし込むことで、
選ばれる時代と友情の市場化
それでもやるべきだ、みたいな。
そうそう。
だから我々のポッドキャスト、
多分そういうリチュアルになって、
多分皆さんもそうだと思うし、
あとここで、
ゲイチャーさんの話と関連すると、
LGBTQプラスのコミュニティでは、
選ばれた家族としての友人という概念があるらしくて、
友情に高い価値が置かれてきた、
長い歴史がある。
なるほど、長い歴史が。
はい。
だから友人は周辺にいる、
なんとなくの存在じゃなくて、
本当に中心に置かないと、
維持できないものであるっていう。
そうか。
それだけやっぱりリソースを割いて、
割かないと。
確かにね。
エフキーピングしてるんですよね。
そう、エフキーピングが必要。
岡井さん、友達多いですよね。
えー、どうだろう、そんな、
あれはないですけど。
友達から連絡来てみたいな話。
あー、どうだろう。
海外からも友達来たりとかしません?
あー、そうですね。
たまに話に出てくる。
そうですね。
でも、今週LINE返せなかった。
あー。
キーピングできてない。
でも連絡来るんですよね。
そうですね。
連絡、誘われない問題みたいなのが感じてるってことですか?
それもある。
それもある、それもある。
でも、自分から誘わないといけないですよね。
それはね、確かに課題ですよね。
そうですよね。やっぱ、
まあ、多少具体的にね、思い越し上げて誘っていくとか、
あの、なんか動いていかないと。
そう、だからね、こう、
誘ってダメだったら絶対がっかりするじゃないですか。
そういうのに対する体制も全然ないんですよ。
怖いよね。
うん、怖い怖い。
確かに。
基本だからそういう、
なんか低い評価を受けたらどうだろうとか、
断られたらどうしようみたいな、
起きてもいないことに事前に恐怖して、
リスクがあるから踏み込まないみたいな感じのことをずっとやってるイメージがあります。
あれなんだっけ、サプライズチェックインでしたっけ?
なんかそういうのも前に。
サプライズチェックイン?
なんか近くに来たからみたいなこと?
そう、目的もなくただ電話するとか。
メッセージ、元気?っていうだけ。
今日だから清人さんがなんか、
会社の近くに来たんだけどって、
急にワッホに電話したら、
時号ですけどね。
今日はね。
行ったんだけどって言われて。
今日はね。
前はもう社会性がゼロだから。
働いてるのも無視して。
3時ぐらいに。
3時ぐらいに、
昼食おうよみたいなね。
もう食ったわって。
とりあえず行きますみたいな感じで来てくれたり。
でも嬉しいですよね。
あれはサプライズチェックイン。
受けた方も嬉しいし、
アジムのこと思ってくれた。
やった方も実は幸福度が上がる。
確かに確かに。
だけども、
でも相手って自分ほど友達だと思ってないんじゃないかって思うバイアスがあるから、
なんか突然連絡したらダメかもしれないとか、
迷惑かもしれないって思ってしまうんだけども、
それを乗り越えて、
そのメッセージなりに電話すると、
まあいいよっていう話ではあるんですけども。
いやでも結構難しいんだよね。
そう難しい。
旅行とか結構、
なんかそういうのあるかも。
そういえばあの子はあそこに転勤してたなって思って。
たまたま行って。
今度あの辺行くんだけどみたいな。
あるでしょ?
あるある。
めっちゃしょっちゅうあるわ。
突然、
明日前回って岐阜に住んでる友達がいて、
岐阜にこう講演会みたいに読んでもらって、
前日に連絡したら来てくれて。
来るまでいろいろ案内してくれたりとか。
嬉しい嬉しい。
そういうのできる人になりたい。
そうだね。
あと年齢が経てば経つほど、
最初に言い方あれだけど、
ナンパしたりするのが難しいっていうか、
友達になろうよみたいな感じで、
ご飯行こうみたいなののハードルが、
なんか勝手に上げちゃってるような気がして。
友達ナンパね。
友達ナンパ。
あるよね。
それがさ、女性だったりするとさ、
あと会社とかだと。
ひもい可能性。
おじさんから急に声かけられるみたいな。
そんな。
いやいやあるある。
最近あったの。
それは結構乗り越えたんだけど。
どういうことですか?
友達になりたい、
ポッドキャスト好きの女性が社内に2人くらいいて。
後輩?
後輩。結構した。
2人っていうのはいいかも。
そうね。
友達になりたいんだけど、
お互いポッドキャスト好きみたいなのは知ってて、
なんだけど、
でもちょっとしたきっかけとかを見つけて、
勇気を出して、
一応ご飯食べに行こうって言ったんですけど。
いいですね。
どうでした?
パーハラですって。
懲戒連食になって。
よかったですって言ってるのは自分だけの可能性。
でもなんかそれも、
その後ちょっと選挙、
この間の選挙があったじゃないですか。
衆院選の終わった後とかに、
会社のチャットで連絡して、
みんなが落ち込んでたから、
なんとなくそういう傾向も似てたから、
それでちょっと慰め合ったりとかして、
友達になれたみたいな。
でも本当にドキドキした。
今ね、上司の立場と。
いきなり連絡したんですか?
いきなり。
どういう流れで誘ったんですか?
どういう流れだったっけな。
ポッドキャスト好きとしての繋がりが生まれた上で、
思想ハラスメントにならないように、
関係性を築けた上で話をした。
その後輩の方々は桃山正治も聞いてた?
あんまりそんなに聞いてないですよね。
それは言ったの?
言った。
言った。
知っててくれたりしてた?
まあ多少。
多少知ってくれた。
どうだったかな。
あんまり覚えてない。
それはまあ、桃山はまあいいやと思って。
危ないよね。
正治なんか俺のポッドキャスト聞けって言ってきたんだけど、
オケハラメキャラ。
今度はアバウトあるんだけど。
投票してよ。
キョウハラメ。
まずいよ。
全部が時代に見えて。
まあまあその気持ちは。
いろいろ思っちゃって。
考えすぎちゃう。
難しい。
今聞いて思ったんですけど、
やっぱ友達を選ぶ時代ですね。
おーなるほど。
だから今までは大学とか高校とか同じクラスとか部活とかで、
漠然と仲良くなってたんですよ多分。
そうだね。
でもそれだけでしか繋がってなかった。
その活動なくなったらもう終わりじゃない?
で、みんな次のコミュニティとかに出会って、
添えになるけど、
でもその中から、
あいつ話し合いそうだったわって人を選ぶ時代になったんです。
なるほど。
我々は。
中年というのは。
中年。
令和という意味じゃなくて。
新しいコミュニティは生まれないので、私たち。
転職とかしない限り。
確かに。
なので、選ぶ時代になった。
でもさ、選ぶっていうのがさ、
ちょっと上からな感じもしちゃうみたいなのもない。
わかる。
でも選んだじゃん。
選んだ、でもそうだね。
選んだけど、選んでいただいたみたいな。
なんかそういう、ないですか?そういう感覚。
いや、なんかその、
僕ね、いまわっこさんの本当に言う通りだと思ってて、
ただ逆の話があって、
選ばれる時代でもあるから。
なるほど。
確かに。
で、その緊張感が、
なんか友情関係、ピアノ友情関係と、
ちょっとこう、離れるかもしれない。
要はその、自分がつらい時とかダメな時に、
ちょっとあいつなんか最近冴えないなみたいな感じで、
こう、排除されて、
また別の人を、
例えば2人が友達だったとしたら、
なんか、わっこちゃんは離れてしまうんじゃないかとか、
他の人と、
ネガティブすぎない?
選んだよねーかみたいな緊張感が、
なんか芽生える気もしている。
で、なんかね、これは、
この前、我々取材で、
早稲田大学の石田先生に話を聞きに行った時も、
その話をしていて、
で、恋愛関係も、
昔お見合いとかだったけど、
自由恋愛になって、
今、マッチングアプリとかになって、
もう市場化している。
競争みたいになっている。
で、特にこう、男性で言うと、
ちょっとこの辺もいいセリフっぽい話でつながるんですけど、
特定の上位、5%から10%が、
女子の80%の、
えんどう豆。
そうそう、集めるみたいな構造もある中で、
じゃあその、友情みたいなものもそういうふうに、
それこそ最近、友情作りアプリとかも出てきている中で、
友情が市場化する、
世界線みたいなところも、
ちょっとこう、危うさはある感じが。
あるから、そこなんかちょっと、
遊びの部分がね、あったほうが多分、
いいんだろうなーって感じはしますね。
確かにね。
だから、超選択に最適化された友情環境みたいなものが、
極端な話であったとした時に、
やっぱりそこ、ちょっと怖さも、
あるなーって感じはあるから、
ちょっとまさかグラデーションがね、
あるのかなーっていう感じはします。
ある意味では、強制的に出会わされて、
なんかよくわかんないけど、
たまたまそこに一緒にいることになり、
その中でなんとなくフィーリングが合いそうな人と、
徐々に仲が良くなっていくみたいな感じのも、
一方では欲しい。
欲しいね。
オーガニックね。
オーガニックないよなー。
ないないない。難しい難しい。
オーガニックない。
ないないない。ないな。
あるかな、オーガニックって。
やっぱり今、保育園で会った人たちとか、
若干オーガニックみがあって、
そこから気の合いそうな人ってやっぱりいるし。
確かにね。近所付き合いとかそうかもしれない。
近所付き合いとかね。
たまたま。
もうちょっと勇気を出せば、
この近所の工場のおじちゃんにね、
工場?
工場があった。
があるんですか。
そこの工場のおじちゃんが。
挨拶してくれる人。
挨拶してくれる人。
なんか一人ね、なんかちょっと渋い。
たぶんどんなに歳が離れてない。
渋い。
なんかいつも雰囲気的に面白い。
たまにちょっと立ち話しすると、
いいなこの人みたいな。
そこからお茶しませんかとか、
なかなか。
なんか欲しいですよね。
そうそうそう。
だけど、
なんか気になる人っているじゃないですか。
わかるわかるわかる。
この人。
わかるわかる。
そういう人と勇気を持って、
一歩踏み出せるようなことがあると、
それで楽しそうですよね。
さっきの会社の後輩とか。
本当にそういう感じ。
気になる人ね。
気になる人はその日を飛び越えてこいよ、
みたいな感じで一歩。
野心を持ってね。
野心を持ってね。
アンビシャンス。
次いつ誘おうとか、
考えすぎて。
考えすぎちゃった。
もうだから全然声かけられてないんだけど。
あわど終わったしって。
メンテナンスにね。
メンテナンスそうですよね。
そこまで考えないと、
鬱陶しいって思われたらなと。
いろいろあるじゃないですか。
あるね。
バチンって会った時の
高揚感ってありますよね。
あるある。
手入れで集まろうみたいな。
友達関係でハマった時とかの楽しさも。
今まさに言ってた、
なんかちょっと変な感じになったらどうしようみたいな
恐怖感があって踏み込めないみたいな。
そこだから乗り越えないといけないんですよね。
たぶんね。
友情のハードルとネガティブ感情の共有
そっか。
たぶんそういうのがうまくいかなかった時に、
うまくいかなくてみたいなことを
分かち合える別の友達とかもあったほうがよくて。
いっぱいあったほうがいいですよね。
それもよく奥さんに指摘されるんですよね。
そういうネガティブな感情を共有できる
人がいたほうがいい。
めっちゃ分かる。
この話初めてした人に。
後輩を誘ったって話。
たぶんほぼ初めてして、
今話したことでだいぶ楽になった。
楽になってる感じがして。
いいじゃん。
楽になってきました。
でもそれはささきさんのさ、
今日のネガティブバイブスが呼び水に。
こんな話すると思ってもらったから。
なったんじゃない。
それはそれで一つの面白い。
確かにね。
次会った時断られてたとしても笑い話できるから。
確かに確かに。
確かに大事だな。
偶然性に乗っていくとかも大事ですよね。
ちょっとカッコつけすぎなところもあるんだろうな。
多少うざかられたっていいじゃないかみたいな。
そうだね。
ところがないとたぶん
なんか済ました感じで。
そうですよね。
確かに。
済ました感じ。
俺なんかすごいね、
森田さんの話を聞きながら
超僭越ながら
なんか俺と似てんなって思うことが多くて。
お茶行けよ。
お茶行ったほうがいいよ。
二人でお茶行ってこいよ。
なんかちょっと
なんていうかその
プライドとかナルシシズムとか
ちょっとしたらその
なんか
捨て去りきれない
ホモソ感とか
そういうのとかあって
どうしても持ってるけど
なんか
すごいね、森田さんの発言が
なんかすごい
共感性周知というか。
周知。
周知の方がわかるみたいな。
でもそれを共有できれば。
なんかね
一枚
じゃあ守っちゃうとこ俺にもあるし
もしかしたらあの人もあるぞみたいな。
でもそこお互い指摘し合ったら
楽しいかもしれないですね。
そういうとこだぞみたいな。
わかるか。
お互い根性がわかる気がするというか。
まあまあ確かに。
一枚パンツ脱げない感じみたいな。
そういうのはね
あるかもしれない。
そうそうそう。
なるほど。
ちょっと
エンディングと今後の活動
どうですか時間的に
だいぶいっぱい話しましたけど
めちゃくちゃヤバかった。
面白かった。
フレンドシップな。
フレンドシップ。
なんかもっと
全然クールに
海外のワードとかを
紹介してくれるかよ
そういうイメージだったんだけど
全然違って
マジで最高だった。
期待に急いで。
いやなんか
確かに想像と違った。
悩んでるんですね佐々木さんは。
ただいまめっちゃ悩んでますよ。
楽しかったですね。
やっぱり
忙しすぎるのが良くないですよね。
隙間って大事ですもんね。
友達付け。
隙間がないとね。
無理ですね。
クソみたいに何もやることもないみたいな時って
いいじゃないですか。
でも言いますからね私みたいに
クソみたいにやることない人って。
全然待ってます。
お父さんから。
待ってます。
待ってます。
待ってます。
和子さん遊んでください。
近いんでうちら家。
来てください。
はしごもで行きます。
はしごも。
はしごもね。
今日はじゃあちょっとそんな
現代的なね
いろんな
友達を巡る話から
個人の悩みまで
いろいろフレンドシップについて
話を深めることができたような気がします。
ありがとうございます。
ちょっと最後に
宣伝というか
万全というか
急にクールなモード。
ロブスターFMやっております。
よろしくお願いします。
あとはニュースレターもやってます。
ニュースレターも無料で
見れますので
ぜひそちらも興味あれば
ご登録お願いします。
あと
これって
5月9日10日より前に出ます。
前です。
で
尚司さんも出られる
ポッドキャストエキスポ
にも我々
出ることになりまして
オフトピックさんと
対談みたいなさせていただくことになったので
あれチケット有料みたいですが
ぜひ興味ある方は
購入いただければ。
採点すごいですよね。
繋がりは
オフトピックさんとは?
共通の知り合いいるんですけど
初めてお会いします。
すごい。
楽しみ。
見れるのかな?我々。
どんな感じなんですか?
見れる日が違いますか?
違います。
でも
いけんじゃないの?
知らんけど。
大丈夫ですか?
今すぐ登録してない人は
登録してください。
概要欄に
ニュースレター
貼っておきますので。
驚くほどいいから。
いいんだから。
これが無料でって思う。
それは本当そう。
あの質をずっと続けてるっていうのは
やっぱその質に対して
使ってるエネルギーが
友達関係で
爆発してるじゃないですか。
時間取られ過ぎる。
やっぱキャパシティやね。
ちょっと手抜かないといけないですね。
時々は今日友達とお茶したんで
あんまないです。
でもそれいいっすね。
本当真面目な話ありあり。
全然いいっす。
それも嬉しいですよね。
よかったって。
一番最初のアウトロックの
お休みってあるじゃないですか。
あれも全然いいっすよね。
そういう感じで今日は
野中ちゃん
お二人のむしろ個人的な側面
いつでも
吐き出しに来ていただければ。
デトックスに来ていただければと
思います。
というわけでここまで
お聞きいただきありがとうございました。
桃山聖児の清田でした。
森田でした。
和子でした。
岡橋でした。
皆さんここまでお聞きいただきありがとうございました。
また次回もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ありがとうございました。
