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桃山商事
皆さん、お世話になっております。
お世話になっております。
桃山商事の清田です。
森田です。
佐藤です。
この番組は、毎回一つのテーマを設定して、おしゃべりしながら掘り下げていく、
ネオな座談ポッドキャストです。
はい。ちょっと今日はワッコさんが、スケジュールが合わなくて、
清田、佐藤、森田の3人。
おっ、何これ。
2軍ラジオ以来、7?かな?そんなことない?
そんな気がする。
3人でしゃべるんですか。
ああ、そんな気がするわ。
こうやって、もうちょっとさ。
感動してるわ。
ワッコさんがいない回が珍しいと。
そう。とか俺がいないとか、森田、佐藤の回とかさ。
まあちょっと座談ポッドキャストに生まれ変わって、何回目か分かんないけど、
なんかあれだね、座談ボーイズ、そして座談オールスターズってのはどうですか?みたいな。
あったね、そういう投稿がね。
そんな投稿をいただいて。
いろんな愛称というかね、そういうのも皆さん考えてくださっているようで。
今日はゲスト回ということで、ときめきと魂というテーマでしゃべっていくわけですけど、
これは私のね、昨年末に、2024年末に出版した、戻れないけど生きるのだ、男らしさの行方というその新刊の内容なんかも、
今日この方、お配信ではテーマにさせていただきつつ、
まあその早速あれですかね、お迎えしていいですかね、
ゲストとして今日はですね、その本の担当編集でもあり、
二軍ラジオ時代にも2回だよね、ゲストに来て。
2013年と2016年。
2回ゲスト来ていただいていた、この藩元である大田出版の代表取締役社長の森山裕之さんです。
こんにちは。
よろしくお願いします。
大取り。
今週はずっと京さんと一緒にいるからね。
ずっといますね。
4回目です。
ちょっとね、この収録をしている週は新刊記念のイベントがあり、
あと朝一、NHKのね、生放送出演したりっていうので、
ほぼ1日おきにあってますけど、そういう森山さんをお迎えして。
2回出てるんですね、これまで。
1回目は遊び。
恋愛における遊びというのを考える回で、あごかみ事件。
事件ではない。
あごかみAP。
紹介していただいたりしましたけど。
佐藤さんは森山さんに会うの久しぶり。
03:00
ちゃんとこうやって話すの久々ですよね。
それこそ二軍の時以来かもしれないですね。
2016年。
未来か。
お互いにちょっと成長している姿を確認したいですよね。
成長してるんですかね。
全然風貌は変わってない。
結構このラジオでは佐藤さんの変化が一番。
改めて二軍ラジオのテキストをまとめたり最近そんな作業をしてるんですけどね。
前回来ていただいた時の2016年の配信聞いてるんですけど、聞いてらんないですね。
佐藤さんの成長端ですかね。
二軍ラジオ聞いてもらえたらわかると思うけど、全然キャラ変わっちゃってるもんね。
誰が喋ってんだろうみたいな。
自分でも。
別人のように思えるし、ちょっと記憶も薄っすらないぐらい。
なんでこんなことにしたんだろうっていうぐらい。
DJ佐藤の頃の記憶ない?
本当にあるけど、今やれって言ってもやっぱり難しい。
あの頃の佐藤さん俺好きだったけどね。
たぶんラジオでも言ったと思うけど。
どういうとこが良かったんですか?
文章でもそうなんですけど、意図的な文章ではない、意図的な喋りではないっていう感じが佐藤さんからは一番伝わってきて。
それがわきも甘いところもあるんですけど、そこの真実っていうのを佐藤さんの発言からはいろんな更新してはいってると思うんですけど。
そこの正直さだったり。
確かにね。
非常に。
一番準備してきてない人なんで、収録に。そこがいいんですけど。
森山さんはこのテーマを設定してくれたり、森山さんとのね。
直々に顔を合わせるくらい。
でもなんかやっぱり僕も清さんと最近いろいろイベントでご一緒して、森山さんとか和子さんとかも一緒にイベント出てくれたりしてるじゃん。
そしたらやっぱりそのお客さんの感じが、もちろんその本を読んでっていうお客さんもいらっしゃるんだけど、このポッドキャスト聞いて、聞いて、あ、森田さんですよねとか和子さんですよね。
清さんいつも聞いてますみたいな。
全然もうそのポッドキャストっていうメディアの力みたいなものがもう全然変わっていて。
もう風景が変わったなっていうのがね、森山さんとかにもなんかいっぱい声かけて。
そうなんですよね。嬉しいですねやっぱりね。この間の上坂さんのイベントの時も。
すごかったね。ポッドキャストを聞いてますと言ってくれた人の率が。
昔ニューラジオ聞いてますってくれた人もいたけど、あんな感じじゃなかったもんね。
06:02
あとポッドキャストというもの自体がね。
そのぐらいやっぱり影響力も持ってるしっていうのもね、皆さんどういうふうにね。
ポッドキャストビジネスの。
僕全然そのあんまり普段ポッドキャスト聞いてなかったりとかするので。
韓国ドラマばっかり見てる。
秋の時間はそればっかり。
ちょっとぜひ御社的にもポッドキャストの可能性に。
そうですね。あんなに明らかにこの間上坂さんのっていうのもあったし。
両方やっぱりポッドキャストがちゃんと自分の居場所の人たちが一つの場所になっていて。
リスナーもきっちりついていてっていうのがやっぱり明らかに風景が変わった。
ぜひ大田で検討します。
2016年とか出てもらった時は前の出版社を立ち上げた時ですよね?
そうですね。2016年の時はスタンドブックスっていう自分の出版社を立ち上げて。
そこでも清人さんのさよなら俺たちという本を一緒に出させてもらったんですけども。
2016年の3月に創業してるんで立ち上げた時ですね。
その会社も10年近くやって、今も会社としてはあるんですけれども。
並行して大田出版代表を兼務することになったので、それで今スタンドブックスもある種一緒にやってるっていう感じで。
スタンドブックスレーベルみたいな形で大田出版の中では今回の戻れないけど生きるのだわ、そういう形で出させてもらった本になります。
大田出版はフルスっていうかね、もっと昔にいて。
それこそクイックジャパン。
クイックジャパンもやってて。
編集長もやられたんですね。
編集長もやってて、そこから吉本行ったりして。2013年は吉本にいたかな。
ウィークリ吉本とか。
マンスリー吉本っていうのも編集長やったりして。
吉本ブックスっていう吉本の中の出版社をちょうど立ち上げる時だったので。
その時に初めて清さんとは普通にライターさんとして仕事を。
仕事なのか。
当時ヘンプロにいて。
そこの一員としてね。
初めて会ったのが沖縄で。
ライフよりそれが前だったんですね。
本当の出会いはライフ。
沖縄さんは今やっているTBSラジオのライフ。
文化系トークラジオのライフ。
初期イメージ。
昔土曜日の9時台にやってたのかな。
毎週やってましたよ。
09:00
毎週やってて。
それのレギュラーをやらせてもらってて。
その後、わりと深夜になってからポツポツ出てて。
その頃。
吉本はそれに聞きに行ったりして。
普通に俺の先輩ライターの斉藤哲也さんが出てて。
その斉藤さんがラジオやってるって言うので見学に行ったの。
スタジオ見学行かせてもらって。
森山さんがね、その放送の中で
自分が育った家には一冊も本がなかったみたいなところから
出版の世界に入ってっていう話をしてる時に
俺完全にそうだと思って。
帰りのエレベーターで一緒になったから
熱。若彼氏。私が。
後ろから声かけられた。
エレベーターの後ろから。
自分も。家に。
それが何年前か。もう20年くらい前。
そんな?でも2008年とか。
20年まで経ってないかも。
15年くらいかもしれないですね。
今日お呼びしたのは
その二人の関係が結構面白いなと横で見てて思ってて。
ちょっとそれがサブテーマとしてあるので。
というふうに思ってます。
だからその後、吉本の時は
仕事でいくつかいろんな仕事をしたりして。
沖縄に吉本の芸人さん。
女性の芸人さんを中心に
アイドルグループを立ち上げて。
みたいなのがあったんですよね。
もうちょっと言わなくていいんじゃないかなと。
合コンしたよね?
覚えてる覚えてる。
佐藤さん合コンした?
すっげー好きな人いました。
めっちゃ調子出てきたね。
沖縄で写真集を作るっていうので。
森山さんがその本の
一応編集をやってて。
活動部隊、制作チームとしてうちの会社のメンバーがいて。
俺はただの沖縄に旅行行けるというので
ついてきたアシスタントみたいな。
別にライティングとかしてない。
俺ただついてただけ。
一緒に窓口でやってたフェンプロの社長が
ちょっと一人連れてっていいですかって言われて。
来たんだよね。
あとみんな役割ある。
写真集は浜辺とかいろんなところで撮ってたの。
現場でピリついたタイトな時間帯でやっていた中で
役割のないついてきた俺と
ポジションは偉いけどやることがない人。
それもちょっと嫌なあれだけど。
でも本当にそうで。
俺ら暇だったんですよね。
活字の本とかだったら編集ってやること分かりやすくて。
12:00
著者とマンツーマンでやるんだけど
ある種、写真集の撮影なんでチームなんですよ。
僕はその本の編集人だったんですけど
スタッフがいっぱいいるから。
ポイントポイントで話すんだけど
基本はやることない。
僕ら二人レフ板持ってる。
レフ隊って呼んでて。
というところからのお付き合いでしたね。
タコライス食いに行ったり。
僕が車運転してたから。
運転手みたいになってたから。
みんなが撮影してる間に
キヨさんタコライス食べに行こうか。
パーラーなんとか行こうかって。
タコライス発祥の地みたいな。
サインしたみたいなのなかったけど。
本当にそういう時キヨさんひどいから。
トークラジオライフが
ギャラクシー賞をいただいた時があって
僕もその時出てたので
キヨさんこの人ちょっと
パーラー千里っていう
この人ラジオで喋る人で
ギャラクシー賞知らないんですか?
サインもらった人がいいっすよ。
本当そういう時出るよね。
意地の悪さがね。
僕はもうその舞台に乗せられて
そうなんですか?とか言ってね。
段ボールを。
普通敷石持ってくるじゃん。
そういう敷石が並んでるじゃん。
そしたらおばちゃんが段ボールを持ってきてね。
西方形に切り抜いた段ボールを持ってきて
サインくださいみたいになって
本当恥ずかしかったよ。
ギャラクシー賞、ギャラクシー森山とか言って
本当さ失礼っていうかさ
全方位的に失礼だよね。
パーラーさんさ
そんなことをやりながら
でもあの時帰りに
姫百合の塔のとこ行ったんですよ。
なぜか。
行きましたね。
僕もあれは歴史としては
聞いてたし知ってたけれども
あそこに行ったのが個人的にはすごく
大きかったんですよね。
その後、黒雲というマームとジプシーという劇団が
今日マチコさんの漫画を
舞台化したりしますけど
死とは何かみたいな話を
急にフルスロットルでね。
ギャラクシー森山とかって
ふざけてる時もあれば
真面目に喋ってる車の中でね。
こっちからしたら業界の先輩だし
偉い人なんだけど
15:01
現場にいますようにしてる感じとか含めて
これいけるぞってね。
いける人を見つけるのが上手だからこの人は。
そういうので
わりと仲良くなって東京戻ってからも
しょっちゅう何人か
俺らの同世代と森山さんと斎藤さん
てつやさんと
一緒にしょっちゅうご飯食ったりしてて
それで俺は二人ともいじれる先輩って感じだから
稲中卓球部って漫画に前野と伊沢っているじゃん。
伊沢だったか前野がさ
小学生とばっか遊んでるみたいな
そういうので
また失礼なことを言う?
年下?引き連れてる?
年上?みたいなからかう気持ちで
組長って呼んでたの。森山組。
そういう思考回路?
森山組、斎藤組みたいな。
斎藤、てつやも森山もちょっと気持ちよくなっちゃって
先輩気持ちよくなっちゃって
森山組、斎藤組とか言って
組長、組長とか言って
兄貴とか呼んでて
二軍ラジオ出てもらった時も森山組長って
過去のやつエクセル見て恥ずかしかったよ
森山組長って書いてあった
そういうのが関係性として続いて
初めてこのさよなら俺たち
2020年に出た本ですけど
ちゃんと仕事したの?
バイター仕事一回しまだしいですけど
言うんだ
あの本作ってたね短冊みたいな本
30万部売れました
そうだね、ちょうどスタンドブックスを
立ち上げる時に清さんが
森山さんもうそろそろ辞めないんですか?みたいな
辞める辞める詐欺ってずっと言われてたんですけど
そういう時期もあって
まだスタンドブックスっていう出版社名ができてない頃から
吉本辞めて半年ぐらい
創業まで時間かかるんですけど
そこでどんな出版社にしたらいいかとか
どんな出版社名にしたらいいかとか
そういうのを朝霞駅の
スターバックスとかで
毎週水曜日9時ぐらいにあって
9時から11時ぐらい前かな
ずっと2人とも何の兼ねにもならない
朝会なんですけど
っていうのをやってましたね
なんかそうですね
そういう関係性をずっと清太を通して聞いてたから
でも俺とか佐藤さんと森山さんは
そんなに会ってない
ずっと知ってる?
うちの姉じゃないですか
18:00
ジェネシャンお姉ちゃん面白いんだよ
森たんちのお姉ちゃんも別で特集を組むべきだと思うけど
まだ組んでる人も
めちゃくちゃ面白くて
息統合した覚えある
っていう感じぐらいの距離感で
どういうつもりなんだろうなって思ってたわけですよ
森山さんのことは聞くけど森山さんは清太のことはどういう風に見てるのかなとか
この2人の関係性ってなんか面白いなって
ずっと思ってて羨ましさもあったし
いい関係だなっていう風に思ってて
その定例会
朝会的なやつを魂って呼んでたの
魂とかゼロ札会議とか
名前つけてて多分今日のテーマ
一つの魂っていうのはそういうところから来てるもので
トキメキっていうのは新刊
戻れないけど生きるのだの裏テーマになっているもので
だから今日ちょっとトキメキと魂でテーマを設定してくれたと思うんだけど
でもさこの本で戻れないけどの中でやっぱり
男はお茶をできないっていう話があるじゃないですか
僕もだからなかなかお茶をする友達ってあんまりいなかったんですけど
仕事でもなんか飲みに行きましょうみたいな感じになるじゃん
だから何人かいる男友達で
お茶ができる一人だったね
そういえばお茶をしてたなと思って
基本ノンアルだもんね
何人かいる時はお酒入ってる
2人の時は洋服見に行ってお茶をするみたいな
なんか可愛い靴下とか
ブランコのある喫茶店でね
ブランコに乗りながら
お茶をしてましたね
確かに確かに今思えばここでテーマにした
お茶っていうのを
これを読みながら改めて思いましたけれども
森山さんそもそもなんでさよなら俺たちと
この本2冊作ったってのは
でもやっぱりさよなら俺たちを最初作った時って
このさよなら俺たちの中の最後の文章
生まれたからにはまだ死ねないっていう文章を
素晴らしい文章ですよね
スバルで読んだんですよ
自分で読んでその時に清さんと本を作ろう
それまでの森山翔二の本とか
短調もあったけども
なんとなく本を作ろうって言ったことがなくて
その文章を読んだ時に作ろうと思った
最後にしたら今までの
それこそ高橋源一郎さんのラジオに
この間出させてもらった時に
ある種のこれは清さんの
成長端だという風に言ってくれて
ドイツの小説のある種の
21:01
ジャンルの一つでありますけれども
そういうものが飴ると思ったんですよね
すぐLINEしたかもね
この文章最後に一冊やろうよって
当時QJWEBとかで
連載もその本のために連載もして
あと他のものも集めて
これがまた津田大輔くんのYouTubeに出た時に
清さんが出た時に
これ書き下ろしみたいだねって言ってくれて
これのさよなら俺たちの順番とか
文章の順番とか全部清さんなんですよ
僕は割と他の人の本では
自分が順番とかやりたがる方なんですけど
編集者としては
でもこれは清さんの意識の流れで
やった方がいいかなと思って
最後にこれだけはこの文章だけは
入れたいっていう話をして
一緒に作ったのが最初
さよなら俺たちはそうでしたね
戻れないけど生きるので
何年か前から
本の話みたいなのしてたんだけど
さよなら俺たちの後に
それこそ一般男性の本とか
いろいろな援助したりとかしてて
考えることもいっぱいあったんだろうし
多分自分の中で
まだこういう形だっていうのが
ここ2,3年ぐらい見えなかったんじゃないかな
っていう気がしてて
なんか見えたねっていうのが
お互いに話したのが
このタイミングだったかなっていうところですかね
そんな感じで作ってたんですけど
どうですかDJ佐藤的な
今振られるのちょっと
感想的な
今回の5本という
佐藤さんが出てくるんですよね思いっきり
思いっきり出てきますね
いいんですよ
あんまり読んでねえなんですよ
読んだ風で
だから私のところに言及していただいたところは
原稿のチェックみたいな
そこは読みましたけど
お茶の話ですよね
割とねお茶をするっていうのが
長い付き合いの中でも
意外と最近の方が
よりそういう感じがあるっていうかさ
多分もっとホモソっぽい
わちゃわちゃ男子校
中学からずっと男子校だったんで
ホモソっぽい
あれの中で
割と我々中心にいたじゃないですか
そうだよね
ふざけたり裸になったり
面白いことをやるみたいのが
正義みたいなところでずっと育ってきたんで
なかなかそれから今のお茶するみたいなところに
移るまで時間かかったですよね
でも一方で
亡くなった父親に一回言われたことがあって
お前みたいなやつが友達そんなにいるのは
本当に清太のおかげだからなって言われたことが
一回あって
24:02
お前みたいなやつが
なんか言われたんだよ
お前みたいに気難しくて面倒くさいやつが
って言われたの
当時は逆ぐらいに思ってたのね
わしが清太育てたみたいな
育てたぐらいに思ってたんだけど
やがてよく考えてみたら
確かにそういうところもあるかもなって
死んでからかもしれないけどね
それを思ったのは
いろいろ周りに人がいるのは
清太は当時の友達が多いじゃない
言ってみれば歴代の彼女なんで全部
紹介してもらったりとか
清太の絡みの中で知り合ったり
そうだよね
連れ回してる感じあるよね
清太が佐藤さんを連れ回してる
結果的にっていうところがあるんだよね
そうそう
そのおかげで私も知り合いとか
友達ができたみたいなのがあったし
それがいなかったとしたら
本当に友達いなかったんじゃないかな
っていうふうに今思うとね
確かに
歴代の彼女ほとんど
そこ?
そうなんだ
清太絡み
そうですね
彼女今までできてなかった可能性もある
っていう可能性もある
そうですね
なんででもお茶ができるようになったというか
っていうのはお互いにどうなんでしょうか
清太はここで帰ってたり
そうですね
家に一緒に住んでたりし
喋ってたりはしたんだろうけど
だいたいかつては俺が
とにかく佐藤さんを焚きつけて
煽って
さっき話聞いたけど
森山さんも煽ってる
みんなをね
分かりますよね
いつ会社辞めんのみたいなやつありますよね
森山さん多分分かる
ぶんぶんに会わせた
これ佐藤さんにもそのこと返したよね
ぶんぶんに会わせて
煽り来るよね
来ます
いつ
ずっと言ってんじゃないですかとか言って
森山さんのことも
辞める辞める
絶対辞めた原因の一つだもん
後押しの一つ
結果的によかったと思ってる
すごくよかったと思ってるんだけど
あそこまで
圧力がなかったら
俺辞められなかったんじゃないかなと思って
それはどこ?吉本?
吉本の時ね
一番辞めんの大変だったし
そうっすよね
言い出すのもつらかったし
やっぱ怖いね
そういうこと言わないで
上層部の人と
僕からは何も言わない
いざま人だったら
本当にしょっちゅう大阪行って
毎週行ってたね
往復してたじゃないですか
その針の穴のような時間で
やってたんだけど
その時よく言ってたのが
編集者として本作りをする
やっぱ死ぬまでに
あと何冊自分が作れるんだろう
っていうことを考えてた時に
年間に何冊だみたいなね
そういう話をしてて
お仕事とか興味のない
本を作るよりも
27:01
言ってしまえば
お仕事的な本を作るよりも
当時最後の方は
90%くらい本以外のことをやってたからね
会議だったりプロジェクトのことだって
完全な管理職っていうか
しかもいろんな部署があるような会社だったって
本作りをしたいって思いと
そういう本の現場からも離れ
なかなかやりたいことがやれないみたいな
そこでいつやるの?
今でしょ
当時流行ってた
よく今ストレートに言ってくれてる
ずっとその話ばっかしてた
ずっとこればっかりやってた
ラジオだと伝えづらい
手の動きね
ずっと林先生煽りしてて
死ぬまで何冊ってどんどん減ってきますよ
いいんですかみたいなことで煽ってたりしたし
去年5冊作ったな
経営しながら
経営しながら5冊ってすごいですね
それでこそ
逆に今スタンドブックスの時は
本当に完全に一人でやってたんですけど
今はある種
経営はやってるけど
組織の中でいろんな役割の営業もいて
経理もいてライツもいて
逆に午前中経営関係に集中して
残りの3分の1、3分の2ぐらいを
編集につぎ込めるんで
そのためにオート出版に来たっていうところもあって
非常に今いいですけどね
今年もそのぐらい出すつもりです
スタンドブックスが出た本ってやっぱ魂
魂
いろんなジャンルあるけど
魂だなって思って見てるんですけど
全然伝わらないですね
聞いてる人には全く伝わらないと思うんですけど
そこかっこいいですね
僕も今まで
特に前の会社にいた時は
いろんな本を作ったし
そういう中でスタンドブックスの時は
自腹でやるわけなんで
たとえこれが売れなくても
後悔しないって本しか作りたくないよね
単純に
自分の財布で出してるんで
後悔ないものしか作りたくなかった
それが現状続いてるっていうか
そういう気持ち
だから一回自分でやってみたからこそ
あれだけ清さんに煽られて
あの時やっぱりね
辞めてよかったですよ
だからその時に自分で
一冊本送るのに郵便でいくらかかるんだとか
ビニールの袋いくらかかるんだとか
わかるじゃないですか
会社にいたらわかんないですよね
30:02
それをなんか自分の責任でやるっていうか
それをなんか自分の中に
インストールできたんで
同じ気持ちでできてるっていうか
これが魂
損してもいいと思える本しか作りたくないみたいな
こういうことをスタバとかで言うんですよ
急にね急に
急にテンション上がってきて
急に
魂生きたとか言って
だいたいいつも喋ってる時さ
5分ぐらいでこのテンション上がる
生き方は人をそういう風にさせるようなところがあると思いますけど
良くも悪くも
良くも悪くも
一緒に住んでる時もさ
ずっとそういう話をしてたような気がするし
確かに
魂
そういう煽りはさせていただいてますけど
でもそういう意味ではね今森さんも言ったけど
ある種人にそういうことをね
なんか別にムキになって言ってるわけじゃないんだよこっちも
なんか上手く引き出してくれてるのかもしれないですけどね
どうキヨ太自身は
キヨ太自身のそういう面も引き出されたりっていうのもあるわけでしょ
魂
やっぱなんかこう
まあだから本当に仕事とかもそうです
政治の話とかもするし
まあそういうときめき
恋愛とかいうだけのときめきというか
心が動くとか
こうなんか楽しいとか
そういう震えるみたいなね
意味でのときめきみたいなのの
可愛い服がどうとかもそうだし
そんなことばっか話したかもしれない
戻れないけど生きるのだでね
やっぱお茶とときめきっていうのが一つ出口になってるっていうか
さよなら
俺たちにさよならした後に
俺たちはどうして生きていくんだ
人間としてどうして生きていくんだっていう本だと
その一つの回みたいなものはなんか提示したかなっていう風に
そのお茶とときめきっていうのに行ったっていうのがすごく驚いたし
なんか意識の流れとしてはすごく納得できた
そのあたりをちょっと佐藤さんに聞きたいですね
ね
急に
お茶とときめき
お茶とときめきちょっと
いわゆるほもそとさ
さよならするっていう決別宣言したわけですよ
さよなら
さよなら俺になっちゃった
でもその後やっぱりさよならは簡単にできないっていうのを
多分清さんいろいろ感じて
でも確かに確かに
佐藤さんとお茶をするっていう話を書いたのは
多分今までそうは思ってなかったけど
だからほもそ
さよならしてこの関係の中から
佐藤さんだよね
そうそうだから佐藤さんの
お茶する以前の俺らの関係っていうのはまさにほもそで
俺がもうぶんぶんに煽って
33:00
俺がちょっと知られた舞台の上で踊ってくれる人みたいな
それで周りに見てもらうっていうところが多分色濃かった
そういう中で結構桃山の活動なんかがそこに思いっきりリンクしてきて
もう彼女と別れろ返しやめろみたいな
圧をビームを送りまくって
ちょっともう無理だわみたいな
そういう一見の後に
なんかお茶的な会話をするようになったっていうのが
俺の中の印象としてはあって
結構その後じゃん
私と一回距離を置いた
距離を置いて
その後定期的になんか茶話してたじゃん結構
桃山翔二の活動も一回ちょっと休むというか
その時は抜けて
同居してたのもそのタイミングの後ぐらいに
別のだから俺は結婚して
佐藤さんは一人暮らしっていう中で
割と本年ぐらい一回全く会わない時期はあったけど
その後からポツポツと
まあ茶話するようになったなって今思えば
その時結構佐藤さん主導というか
割とその時抱えてる話
仕事の話とかメンタルの不調とかもそうだし
そういう茶をするって感じになったのは
佐藤さん主導で誘ってくれたりしてっていう中で
ほぼ脱却せざるを得なかったというか
佐藤さんからはどういう気持ちで
そういう誘ったりすることになったのかな
誘ってたっけ?
でも関係性は一回離れてから
変わったなってのはあります
あるよね
焚きつけられて
なんかこっちもこっちで何かやんなきゃみたいのが
なんかもういいやって思った瞬間があって
桃山障子として有名になって
自分もちょっと有名になりたいみたいな
欲みたいのがあったのが
ちょっともういいかなっていうのは
諦めがある意味ついて
諦めついた瞬間に
桃山障子やんなくても自分を
形を保てるんじゃないかみたいな時があって
それははっきり言ったじゃん
ちょっとやめますみたいな
その時ちょっと驚いた顔が本当に痛快だったんですよ
ざまよみやがれ
清太郎が驚いた
驚いて
やめないし
桃山障子になんかしがみつく
しがみつくって言い方よくないですけど
しみわみでしがみつきたかったんだけど
なんかそうだろうなと
もしかしたら清太郎も思ってたのが
やめるちょっと本当にやめるわって言った時に
ちょっとびっくりした顔してて
したしたした
それが本当に最高に気持ちよくて
気持ちいい
ここで気持ちいいっていうのが佐藤さんだよね
本当そこが好きですよ
もういいやみたいな時に
例えとして適切か分からないけど
もういいわもうこの覚悟で行くわって
別れ話した時に向こうが
向こうの恋人とか相手がね
ちょっとビビるというか
こっち覚悟決めていった時に
形勢逆転みたいな感じがあるよね
主導権みたいな
気持ちよさに近いなろうなろうと
36:02
やったーみたいな
それで離れてもなんか別に
連絡取らなくても大丈夫だなみたいな
ちょっと仕事もなんかちょっと忙しくなって
それなりに自分でも仕事もできるようになってきたのみたいな
時期だったのもあったんですけど
清太にしがみつかなくても大丈夫かなって
思うようになってからは
こっちからも連絡できるようになった
街とか受けじゃなくなったってことか
一緒にいるのが楽になったってのがあるんじゃないか
だからそういう意味で言うと
だからそうそう
煽られることもなくなって
こっちにしてみれば
次煽ったら本気で離れるぞみたいなのが
どっかにあって
面白いこれ
ほんとに舐めた煽り方でしたから
ちょっと舐められてたみたいな感じもあったんですよ
それって結構ホモソっぽくて
一見すごい仲いいようなんだけど
なんかちょっとうっすら
主従関係あるなみたいな
おもちゃだよ
おもちゃだったもん
ある意味
そういうとこもあって
清田さんのね
昔の二軍ラジオの配信を聞いてると
ちょっと自分が変わったというよりかは
あの時にちょっと
今だから思うんだけど
無理してテンション上げて
この人たちに置いていかれないようにみたいな
ヘコヘコしてる感じが
昔の配信から見えてくると
すっごい嫌な気分になるわけですよ
演じてもいた?
演じてもいた?自分でも
全然演じてましたし
ただそれで面白がってもらうってことが
自分のアイデンティティーであったので
だから逃げらんなかったんですよね
そこから
脱却できなくて
これなくなっちゃったら
ちょっともうチヤホヤされなくなるぞとか
もしかしたらガーンと有名になるチャンスみたいな
これで自分がしがみついてなくなって
あいつらだけで有名になったらやだなみたいな
のもあったから
そうそうそう
今テキストまとめてますけど
2軍ラジオ聞くのつらいですね
何こいつこんなヘラヘラして
コビヘツラってより見える聞こえる
そっか
なるほど
想像をして
でもそれをなんていうか
演っていつまで経ってもずっと演じる生き物だと思うんですけれども
いわゆる本当にそうやって演じたり
舞台の上にそういう意味で立つのをやめて
その後もう一回きょうさんと
普通にお茶をするようになった
ちょっと気持ちみたいなのを聞きたいです
それは自分もメンタルの不調がその時期にあって
これ誰かの話でこんなに狂うなっていうのもあるし
あとは私今だいぶパートナーもいないせいかどうか置いておいて
孤独感が強くなってきて
39:01
孤独がだんだん怒りに変わっていくみたいな感じが自分もあって
ちょっとしたことで頭に来たりとか
隣人とのトラブルとかみたいなのあって
これは本当に誰かと話をしないと完全に化け物になるなと思って
化け物になりかけたような感じがあって
仕事も大変で仕事でも狂うし
私生活でもこれ狂うこれやべえなと思って
そこら辺は割と弱みというか
ちょっとだいぶきついみたいな話を
ようやくできるようになったみたいな感じかなと思ってるんですよね
この本でもさ
本ちょっとだけ読んだんですけど
きょうさんが19歳の頃に駅で
ボコられたやつね
殴られてみたいな話はよく覚えてないけど
先輩からパワハラ受けてたみたいな話もちょっと入っている
あの話ってあんまり自分の中に記憶なくて
もしかしたらきょうさんは私に言ってたかもしれないけど
あんまりそういう
いわゆる弱みっぽい感じは
この関係性の中であんまりしてなかったのかなと思うと
あの話とあの話があって
こっちの話はしてたけどこっちの話はしてないなみたいな
こう読んでみて思ったのが
なるほどね
で自分もできてなかったと思うんだけど
それはようやく最近になってきて
ちょっと弱ってるとか
弱いやつ認定されてもまあいいだろうみたいな
会社だとできないかったりするから
そういうのができるようになったのはお互いなのかなっていう気が
だからやっぱりメンタルの不調と孤独とみたいなところとかな
きょうさんとの直接の関係性の変化もあるけど
自分の環境の変化が結構大きい気がするかな
そっか
その感じはちょっと
何話してたのそれで
その頃?
二人でその後こう割とお茶をするようになってきた
まあいろいろ相談したり
佐藤さんから相談したりしたんでしょ
なんかそんな具体的にあれじゃなくても
いやでも最初はだから
その久しぶりに会って最初になんか
お前あの時こうだったぞとか
そういう話から来たんだ
したよね
まあそうだけど
過去の恨み面
一回生産しろよみたいな
でもそれはあったかもね
一回生産も
すみません
一回生産しろよ
確かに
だからまあ
なんていうの再構築してたって感じがすごいするんですよね
そこに本に書いてあったり
ぶんぶんに煽ってた感じが
それがパタッとこう
やり方がわからなくなっちゃったっていうか
そういう要するにコミュニケーションしかできなかった
これまでね
2人はある
そうでしょうね
お互いにだと
割と固定された役割
役割
キャラクターとか
だったんですよね
それがなんかこう
いろんなことがあってお茶をしたり
もう一回桃山の活動また佐藤さん始めたりとか
42:00
っていうところ
なんか
この本ともすごく僕はリンクしてる気がしてて
そのあたりがもし言語化できるなら
そうですね
2人から
こんな感じで大丈夫ですか今日
すいません回してもらって大変申し訳ないです
聞きたい
本当に
魂の掘り下げ
いやいやもう掘り下げたくない
ここに何か
一番本の大事なところがある気がしたんだよね
また新たなコミュニケーションというか
新たな人間関係を構築していったと思うので
桃山翔治の活動ももう一回
佐藤さん戻ってきてっていうところの流れっていうか
お互いに何かどんな風に思ってて
こういう形になったのかなっていうのを
まあ今現在進行形のところだと思いますけど
だから佐藤さんが一回ほんと抜けて
2人になった森田清太になった時に
ニコ生が始まるんですよ
その時声かけてもらった
で2人でやるかどうするって時に
やっぱ佐藤さんがフォワード
俺たちはミッドフィールドだって感じだから
フォワードが必要だと
で和っ子さんをスカウトして
その3人体制でニコ生が始まり
和っ子さんはどういう形で
和っ子さんはだから俺ら桃山翔治の活動
もともと二軍ラジオ聞いてくれてた
メディアの人って感じで
そうやって声かけてくれて
急に大型新人現れたって感じしたけどね
なんか外から見てる
言語能力もある
コピーライト能力もある
急にすごい大型新人
清太佐藤で取材を受けて
和っ子さんが取材してくれたんだけど
その時は体調不良で
その初日はせっかく声かけてくれたのに
ずっとトイレの中でゲロ吐いてる人っていう
イメージが残って
なんかあの人変な人だったなみたいな
ずっと記憶が残ってて
その後改めて二軍ラジオに出てもらったんですよ
やっぱ面白い
すごいぞってなって
二人になった時にスカウトしようって
今までなかったそれ女性っていうね
まさにホモソーシャル
二軍男子
そういうのもうやめようっていうのもあったんですよ
二軍男子みたいなのも良くないみたいな
それであの三人でやって
結構ニコ生はもともと清太佐さんが大好きなメディアだったから
ぴょろっと見てくれてたんだよね
ちょこちょこは見てたけど
人気出るなって思ってた
出るなってのは肯定的な意味ね
出るんじゃねえって
こけろってずっと思ってた
面白かった新しい
やっぱ和っ子が面白かった
すごい悔しかった
45:01
また全然違うキャラだもんね
そうですね
ただ私の抜けた穴を埋めるどころかって感じが
私から見てして
これでもう私の存在は忘れられてくるんじゃないかっていうのもあったんですよ
和っ子が本当に面白くて
確かにね
これはちょっと勝てねえなじゃないけど
だから諦めがついたとも言えるか
ここに戻っても
もういいかなっていう感じがあったのかもしれない
見てて
人気は出てほしくなかった
このままなんか
うっすら人気なくなってくればいいと思ってたんですけど
それだけやっぱり
なんか輝いてた
まあまあこういう話を結構あってしたり
その放送の中で
俺らが佐藤さんのエピソードを話したりもすることやっぱあるんですよ
ニコ生でね
その時にその紹介の仕方に違和感
やっぱりいない人の話とかになっちゃうし
まだ佐藤は俺らの所属物だと思ってるんだろうみたいな
言った言った
そういう抗議というか
意義申し立て等々を話す中で
だんだん俺が
すみませんみたいな
意識がすぐに変わったわけじゃないです
まだまだやっぱ俺の中にそういうのは残りですね
佐藤さんのエピソードを俺が面白おかしく喋ってもいいでしょうぐらいに思ってたのが
だんだん線をちゃんと引き直していく過程があって
そういうのをしばらくした後に
ニコ生でもやっぱ佐藤コウホー見たいとか
その人気がやっぱすごいですよ
よく出てくるそのコメントに
でなんかその佐藤さんにちょっと時間も経ってたし
俺らも普通にそのコミュニケーションをとってたから
っていうような話が出たんだよね
なんか多分それであれだよね
なんかその電話だっけ
それでなんかある時電話かかってきて
LINEの通話かかってきて
確か森田さんと清さんで一緒にいたじゃなかったっけな
その場で2人でなんかかけてきて
すっげーなめた感じで来たんですよ
ニヤニヤしながらヘラヘラしながら帰ってきて
それすごいよく覚えてるんですけど
なんかちょっとそろそろニコ生とかどうすかみたいな
でもなんかその時にすっげーなめてたと思うの
なんかもうちょい正式に来いよみたいなの思った気がするんだけど
でもまあすごいなめてたけど
なんか私の中でだいたい気が済んでたでしょうね
なんか別にそんな腹も立たずに
まあいいかなっていう感じで
了承したような気がするんですよ
そういう時にね俺とか清太はヘラヘラしちゃう
めちゃくちゃヘラしてる
何回かこういうことで怒られたことある
でもそういうコミュニケーションしかできなかったってことね
48:02
もう一回こう結ぶために
照れくさいとか
ちゃんとなぜこういうことになったかっていう
佐藤さんから見たら敬意があって
結構線を引いたのに相も変わらず
こっちはっていうところも多分あった
だからそういう印象が
元彼がそういう感じでヘラヘラ寄ってきたと
まだいけるでしょ
何があったんだろうなとはやっぱ思いますけど
まあでもそれで来られても腹立たないってことは
なんか大丈夫なのかなっていう
多少そのもしかしたらね
そこで腹立つよったら多分まだできてないんじゃないかなっていう気はしますよね
それでニコ生で佐藤コホ
お久しぶりですスペシャルみたいな感じをやって
その時そうだったんだよね
弾幕ニコ生のコメントが
ぶわーってきて
それが別にじゃあ復帰ですってことでは全然なくて
また遊びに来てよみたいな感じの
なんかOBぐらいの感じに
そうそう
だからその時にすごいコメントいただいて
覚えててくれた方もいっぱいいたんですけど
やっぱ明確に一瞬チヤホヤされたことに対して
なんか気持ちを
なんていうのかな
それこそときめきじゃないですけど
昔だったらギューンってなった
そんななかったんですよ
まあはいはいみたいな
そこでなんか俺も変わったなみたいな感じがした
確かにね一番気持ちいいシチュエーションだもんね
気持ちよかったその瞬間なんかありがたかったけど
嬉しいというより気持ちいいというよりありがたいなっていう感じで
外からその感情を見てたような感じがあって
だから次も出たいっていう感じもあんまりなかったから
これなら適切な距離を保ててるんじゃないかなってことで
こんなにこうわざと距離を置かなくてもいいようになった
多分そこらへんからじゃない
清田さんとの距離感もそうだし
モーマン・ショージとの距離感もそうだし
それが結構一つのあれかもしれないですね
でかいきっかけで
でも割とそこから頻繁にというか会うようになったというか
そういう感じだったんですか
ニコ生出てもらってからは
あとだからその時仕事で佐藤さんそれなりに大変そうだった時期もあったじゃん
そういう話をしたりって感じだよね
なんか強引にこれを本に結びつけるわけじゃないんですけど
やっぱさよなら俺たちってほぼ外の決別みたいなね
決別宣言でまだ答えはないんですよね
でやっぱ戻れないけど生きるのだっていうのは
その答えの一つを出そうと思ったっていうのがまず一つと
51:02
まさに今聞いてたね清田さんと佐藤さんのコミュニケーションの回復
一回ほぼそのコミュニケーションの断絶と
そこからどう回復していくかっていう
そういうことを戻れないけど生きるのだ
一つの答えっていうか描いた気がしてて
清田さん自身もやっぱり今まで書かなかった
西風族の話ももっともう一回この戻れないけど生きるのだって
掘り下げて書いてるんですよね
とかそのいわゆる暴力にあったことだったり
それを笑って笑い話にしてたことを
ある種の傷として書いてどう回復するのか
ちょうどねおととい宮城直子さんとの話もあったけども
やっぱりホモソーシャルの中でもだけじゃなく
人間関係のいろんな小さな傷つきみたいなものって
コミュニケーションに男同士でもいろんなところでもあって
それをどう回復していくのか
どう男同士じゃなくて男同士でも対するというより
人間同士で対するっていうか
人間同士でどう生きていくのかっていう
ことを書こうともがいてる本な気がしていて
でも今の二人のやりとりがまさにその流れだなっていう風に
僕がなんとなく思ったんでずっと聞いちゃったんですけど
佐藤さん的にはどうですか
今なんとなく話しながらもスパッとした感じで
なんでこういう関係になったのかと今ごちゃごちゃ言ってますけど
それがあんまうまく言えないっていうのは
今でもあんまりなんていうかな
なんでこうなったのかも
現在進行形で分かってない
これから探していきましょう
言語化できるように
それが何だったのかっていうのを
お互いの関係性を話してるようなところもあるわけですよ
この番組って
お互いがどういう風に見てるのかとか
あなたこういうところだよねとか
あなたの時こうでしたとかっていうのを掘ってるような
特にリニューアルしてからはそういう番組になってる
本当ごめん挟んじゃったらないけど
私がここに参加してる理由もそれな気がする
それで狂わないようになってるっていうか
お互いのことこうですよねっていうために生きてるような
それが自分がこの場に来てる理由な気がする
友情とか孤独っていうのは
やっぱりこの番組の一つの筋だなというふうには思うし
なんかこの収録の前別の収録あったじゃないですか
もう本当に恋愛とかね
エッチしたいとか
なんかそういうようなテーマの話だったじゃない
54:03
どうやって女の子とそういう風になるかみたいな
ちょっと恋愛性愛をテーマにした
でも別にそれが自分の中でなくなったってわけじゃないけど
だいぶ遠く感じたんですよ
今やっぱり自分にとって切実なのって
どう人生を豊かにしたいかとか
やっぱり友達同士だったりとか
もちろん家族の中だったりとか
男同士でも男と女でもパートナーでも何でもいいんですけど
自分を愛することも含めてね
そういう方にやっぱり興味がすごくあるので
やっぱり今の二人の話だったり今日の話は
そこにね
リアリティ
エッチしたいよりも
ときめきっていう意味
魂とときめき
そうだよね
ときめきはそうだね
そういう心が震える瞬間みたいな
この最後のエッセイで
割とその
もう誰かと恋愛することはないと思うけれどっていうタイトルのエッセイで
そういうことを書いてる
恋愛の
例えば独占欲とか嫉妬とか
喪失感とか
でもそれって実は友達同士でも
例えば引っ越しの時でも
あるいは好きなバンドが解散した時でも
そういう感情ってあるよねみたいなことを
書いてるようなエッセイにも
繋がる話ですよね
エッチしたいよりも
だから永遠にできる
こういう同じメンバーで話してても
毎回ときめくんですよ
この収録とかは
だから清太と森山さんのお茶とかもきっと
毎回何かしらのときめきみたいな
それは発見とかそういう大そうなもんでもないんですけどね
共感とか
そうでもない気もするんですけど
そういう部分もあるんだけど
上がるってこと
上がるってこと
確かに確かに
でも佐藤さん上がるようになった
それは気になりました
自分も上がんない感は
1回役割分担はちょっとなくなったじゃないですか
上がる感じか
どうだろうな
上がるの
目的あんまないかもしれないですね
狂わないように来てる感じが
さっき合コンの話思い出した
ちょっと久々に
好きな人いたなみたいな
そういう感覚
でも好きな人いるっていいよね
いいなって思いました
あのときの感じって
難しいね
でも好きな人いるときの感覚ってやっぱいい
今いるかどうかもそうだし
そういうのを思い出すのもときめくあるじゃん
57:00
そういうの本当
マジで全然なかったんで
思い出すだけでもいいんだよね
何だろう
こんな風な気持ちで俺いたんだっていう
気持ちもいいじゃん
その瞬間だけ
その時に一瞬変える
そうだねさっきの
この人だったみたいな
今好きかどうかっていうよりも
その時の自分も一緒に思い出すみたいな
久々来たなっていうのが
あったんで
いつもと違うかもしれないですね
ちょいときめく
気持ちが動くっていうかね
好きっていうだけじゃなく
そういうのって
それを自分の心に持てる
思い出すっていうことも含めてね
こんな感じで大丈夫?
佐藤さんすいません
途中からいっぱい聞き出した
カウンセリングみたいな
バリバリ掘り下げて
さよなら俺たちの意味と
戻れないけど生きるのはまさに
戻れない
俺もたまには
思いますよ佐藤さん煽りてえなみたいな
DJ佐藤とか言ってみたい気持ちもありつつ
また出てくるかもしれない
これからの先の
ちょっと今日はね
我々の関係にフォーカスしましたけど
多分これは清田森太にも
森田佐藤にもあるし
輪っこが空っぺこまた
いろんなありますので
面白かったです
普通に自然にいろいろ聞きたいな
っていう感じになったんで
本も
ありがとうございます
まずはこの本
太田出版から発売しております
戻れないけど生きるのだ
行方清田高幸桃山翔子
12月に出ております
出てますので
オビーがね上野千鶴子先生と
野太沙耶子先生
さよなら俺たちもまだ発売中でございます
バリバリ
絶賛2冊を一緒に読んでいただけたら
桃山翔子の本も
いずれ太田出版さん
何卒よろしくお願いします
相談しましょう
お願いします
ということで
よろしいでしょうかね
今日は本当にありがとうございました
ありがとうございました
桃山翔子の清田でした
森田でした
佐藤でした
ゲストの
森山裕之でした
それでは皆さんまた次回よろしくお願いします
よろしくお願いします
ありがとうございました
