00:14
みなさん、お世話になっております。
お世話になっております。
桃山商事の清田です。
森田です。
ワッコです。
桃山商事の恋愛よ桃山話。
この番組は恋話収集ユニット桃山商事が恋愛のよ桃山話をゆるくトークしていく番組です。
はい、ということで、新年2回目の配信になるかと思いますけれど、
年忘れスペシャルみたいなのを挟んで、
ずっと我々男同士の友情というテーマについて、4回にわたって語ってきたわけですけど、
今回はね、拡大発展版みたいな、そんな感じで、
桃山商事の恋愛よ桃山話としては、本格的にポッドキャスト版になってゲストを迎えるのが初めて。
そうだね。
濱田子紋は。
確かにね。
ゲストですけど、
ゲストっていうか。
身内的な感じもあったので、今回は初めてのちゃんとしたゲストということで、
同じポッドキャスト業界で一緒に盛り上げようということでね、
ゲイで茶を沸かすのMCのしゅんさんをゲストにお迎えしました。
いらっしゃいませ。
お世話になっております。
お世話になっております。
お世話になっております。
ポッドキャスト番組ゲイで茶を沸かすの小手MCしゅんと申します。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
嬉しい。
すごい。
なんでこのテーマでしゅんさんをゲストにお迎えすることになったのかとか、
我々としゅんさんとの出会いとかもちょっと、森田さん。
森田さんがもうスカウト。
もう意気揚々とスカウトしてくれたっていうところもあるので。
ありがとうございます。
きっかけはですね、12月に行われたポッドキャストウィークエンドっていうイベントで、
ブースが隣になったんですね。
我々のブースとゲイで茶を沸かす通称ゲイ茶のブースが隣になって。
盛り上がってたよな。
盛り上がってた。
ゲイ茶ブース。
お探ししました。
なんか賑やかなお兄さん。
お兄さんたちがいるな。
もう本当にわちゃわちゃと。
わちゃわちゃとね。
それでブースが隣だったんで、事前に聞いとこうと思って。
ちょっと失礼ながら聞いたことがなかったんですけれども。
事前に拝聴させていただいたんですね。
それがゲイ茶の31回カミングアウト体験談と新作BL朗読っていう会議なんですけれども。
これが本当に素晴らしくて。
本当に感動するぐらい面白くて。
それで当日ちょっとナンパっていうか。
ちょっと面白かったですって言って。
ナンパされました。
ふらーっと絡みに来て。
そしたらしゅんさんも我々の番組聞いててくれていて。
03:03
全く同じ発想で。
お隣さんになるからにはと思って。
ご挨拶がてな。
真面目に聞かせていただいて。
しかもちょうど興味あるテーマを最新回とか配信されてたんで。
今回の男同士の友情みたいな。
男同士の友情について話してくれて。
その話がまた面白かったからぜひゲストに来てほしいと思って。
それでお声掛けをして来ていただきました。
運命的。隣同士のね。
確かに。エモいエモい。
隣さんから隣でストーリー。
ゲイの男性目線で男同士の友情っていうのを語ってもらったら。
今まで話してきたこととはまた別のものが何か出てくるんじゃないかなっていう風に思って。
我々もゲイジャさんの放送を聞かせてもらった中で。
私はもうめちゃくちゃ遅れますながら。
めちゃくちゃファンになってしまって。
さっきしゅんさんのコートがかかってて。
本当に茶色いコート着てるって思って。
すごい細かなところまで聞いていただいて。
さすがだね。
感動しました。嬉しいです。
今日は来ていただいて。
ボットキャストウィークエンド通じて多番組の方々と交流したいと思ってたので。
まさに叶ったりっていう感じで。
我々も自分で言うのもなんですけど、非常に内向きな集団でして。
そうですかね。
なかなか今までもボットキャストのコラボとかそういうのないもんね。
やっと雑談さんと繋がりが生まれて、少しずつ。
ウィークエンドもその流れで。
ああいう場に出ることも今までの我々では考えられない。
なんかだからちょっと光栄というか第一号的な存在なんだ。
コラボもうするのやめよって言われないように。
そんなこと言いたいなって思って。
今まで本当にお友達がゲストに来てくれるってことはいっぱいあったんですけど。
前の番組。
前の番組でもニーグンラジオでもニコ生時代もお友達とか。
もとでしょ。
私も確かにスカウトした。
偶然来ちゃったみたいな感じだったんで。
あれぐらい以来かもね。
確かにそうかもしれないですね。
距離感的にね。
一回会った感じで。
ブース隣同士でご挨拶したレベルなんでね。
それなのにいきなり森田さんのお宅にお邪魔させていただいて。
こうやって収録してるっていう。
なかなかない。
自宅も光栄でございます。
そんな旬さんをゲストに迎えて。
男同士の友情はもうその4まで。
一応桃山バージョンとしては完結しているんだけれど。
06:02
そもそも和っ子が男友達の様子を見て。
あの人たちって何喋ってんの?とか。
あんだけ学生時代一緒にいたのに。
大人になって全然あいつら会ってる様子が見えないぞと。
そもそも友達なのか?みたいな疑問から始まり。
グッドクエスト。
グッドクエストから始まり。
我々、佐藤清太、森田も中高ぐらいからみんなずっとの仲なので。
自分たちの我が身を振り返りながらね。
男同士の友情を考え、女同士の友情に学ぶところもあれば。
男同士の友情にもそれなりにいいとこあるんじゃないかとか。
その先には孤独の問題みたいなとこまで本編では話が進んだと思うんですけど。
我々が何の前提もなく喋ってた男同士っていうのは多分いわゆる異性愛者のヘテロセクシャルなノンケ男性と呼ばれる男性たちのあり方を多分前提で喋ってたんですけど。
そこにノンケのコミュニティにも昔はいたこともありし。
カミングアウトしたり、ゲイコミュニティの繋がりもたくさん出てきて。
また違う友情のあり方、男同士の友情のあり方を経験してるってところもね、しゅんさんはあると思うので。
そんな目線から拡大発展版ということで。
男の友情の多面的解釈。
今ちょっと出てきたけど、ノンケっていう言葉についてちょっと簡単に説明。
ノンケ男性は、ノンケとかって略してゲイの間では言われたりしてますけど。
俗に言う異性愛者のマジョリティの男性の方を主に指していて。
由来が、これ諸説あるかもしれないんですけど。
同性愛のケがない、キがないのケとフランス語のノンって意味のノンを合わせてノンケみたいな形で言っているので。
正式名称だと多分ヘテロセクシャルっていうのが一番近い用語かなというところなんですけど。
あえて今日はゲイちゃんに寄せてというか、ノンケって言葉を使っていただけるということで。
ノリがそっちの方がなんとなく良くなるかなって。
言葉としてね。ヘテロ男性とかなんとなく真面目、固い感じになるのかな。
なので、ノンケって言っていただいた方が親しみがある意味、良いあるっていう意味で。
そちらで用語を使っていきたいと思ってます。
そんな感じの4人で、今日は男同士の友情をさらに広げていけたらと思うわけですけど。
最初にしゅんさんの男同士の友情体験編歴みたいな。
どんな感じで経験してきたかっていうのを聞いてもいいですか。
09:00
僕自身、一言で言うと、ターニングポイントがあった人生だったっていう感じで。
全く二分する人間関係の構図を歩んでいる感じなので。
そのあたりの変歴をお伝えできればなと思うんですけど。
僕自身、まず記憶にある限りだと、幼稚園小学校みたいなところだと、俗に言う通常の教学学校に行ってたので、
男女の境目なく仲良くしていたみたいなところから、中学に入ったら男子校だったんですよ。
きょうたさんと一緒なんですけど、中高男子校に入って、高校なんかは、剣道部体育会系で、
3年間、バリバリ体育会系の環境の中で育って、300日ぐらい部活仲間と一緒に過ごすみたいな。
ずっといるみたいな。
というのを経てから、大学になって、また教学になって、
私がアナウンス研究会に入っていたので、
わりかしアナウンサーを目指すという目的も、サブの目的としてサークル活動の中であったので、
女性の人が多くて、
自ずと男子校って男ばっかりの環境から、わりかし女性多めの環境になって、
最初、男子校からのギャップに、ちょっと戸惑うところもあったんですけど、
だんだんやっぱり慣れてきて、
女性の友達もできてきて、
で、いざ社会人になったときに、
6割女性の、教育系の会社に新卒で入社したので、
6割女性の環境で働きながら、
5年間ぐらい働いて、
で、転職してですね、今は9割男性の金融系の会社で働いてるっていう。
そうですね、また男子校寄りな形になってるんですけど、
経歴として32歳ぐらいまでは、
自分の交友関係のもうほぼ10割が、
ノンケ男性とか、ノンケ女性、ストレート女性の方だったのが、
32ぐらいを境に、一気に割合がですね、
8割ゲイの男性と付き合うようになってたっていう感じなので、
そこがターニングポイントとして、
全く違う交友関係になってるなっていう感じはしてます。
なんかその点あれだね、輪っこもさ、結構大学時代はさ、割と男のね、
確かに、ホモ装に適応して生きてきたんですけど、
確かになんか私も、
ガラッと変わった感じがある。
社会人になってから、職場がほぼ10割女性なんで、
なるほど。
もう、なんか男性の友達は、ほんと節目っていうか、
ほんと年末年始に、年に1回会うぐらいになっちゃって、
12:01
割と常に一緒にいるのは女の子が多くなってます。
なんかそのバックグラウンド、今聞きながらちょっと似てるなと、
そうですね。
思ったんですけど、そのなんか、いわゆるノンケ男性たちの間で感じてた、
その友情のあり方と、ゲイ男性が8割みたいな環境になり、
その感じた変化っていうか、なんか質的な違いとか、
そんなのってどんな感じで感じてましたか?
そうですね。
まあ、もちろんいろんなノンケ男性といろんなゲイ男性がいるんで、
一概には言えないんですけど、
こう、あえて主語を大きく言うとしたら、
ノンケ男性の方は、なんかやっぱりこう、自分語りみたいな部分において、
あまりこう、心の内をさらけ出さないみたいな。
で、盛り上がる話としたら、仕事の話と昔話っていう。
やっぱりなんかその話は多かったですね。
そうですよね。
あの、このシリーズでも過去の回で、そういった類のお話されてたと思うんですけど、
もうまさにあれを聞いてて、本当にその通りって思いながら、
共感の嵐だったんですけど。
対して、ゲイ男性の方は、わりかし自己開示、自己開放みたいなものが、
会話のしぶしでされるというか、
まあ、一言で言うと、もう本当に雑談あっちこっちに飛ぶみたいな。
仕事の話もするけど、恋愛の話とか、パートナー関係の話とか、
家を買う話だとか、老後の話とか、もうあっちこっちに、
2、3時間の飲み会の間に飛ぶっていう感じなんですよね。
すごいわかる。
私も放送で、カシミア理論っていう。
おっしゃってましたね。
ところで、カシミアって何か知ってるみたいな話で、
全然違う話になっちゃうみたいな、
女子のコミュニケーションの話をしたんですけど、
なんか似てます。
そうなんですよ。
だから、その、何ですかね、
昔からゲイの男性が女性寄りの脳をしてるとか、
そういう通説がいろいろありますけど、
なんかね、それはなんか、
分かる節があるなって感じはありますよね。
会話の節々に。
それはでも、身につけていったんですか、それで。
そこがちょっと聞いていると不思議な感じがあって、
要は32歳ぐらいまでは、そういうコミュニティじゃなかったわけで、
そのコミュニケーションの取り方が違ったわけですよね。
そうですね。仲いい人たちとは。
そうですよね。
それが急に変わって、ちょっとずつそういう風になっていったのか、
あるいは、バーンと開放された感じなのか。
そう、開放された感に近いですね。
本当はそういったいろんな自分の身の上話をしたかったけど、
できなかったみたいな。
何だったんだろう、この飲み会みたいなものを感じるところから、
そういうのを洗いざらいオープンに話せる場に出会って、
居心地がいい、楽しいみたいな感じになって、
変わったっていうところありますね。
15:00
ちなみに、しゅうさんがご自分がゲイだというふうに自覚をされたのは、
中学2年生なんで、だいぶ32よりはるか手前の段階では自覚はあったんですけど、
周りの人には全然行っておらず、
その31、2歳ぐらいでゲイのコミュニティができるようになってから、
これは周りに伝えた方がいいかもと思うようになって、
それまでの学生時代のつながりの人たちにも
カミングアウトするようになったっていう感じですね。
フルオープンデーみたいなこと言ってましたもんね。
カミングアウト会で。
ゲイじゃないのだけは。
フルカミングアウト、ぜひ皆さん聞いてもらいたい。
ぜひね。
ありがとうございます。
そういう雑談の、
例えばわっこもホモソコミュニティ、
俺もホモソコミュニティのジャブジョブに使ってたんで、
笑わしてやろうとか、過激なことをしてすげえって言われたりとか、
やっぱりそういう感じのとこで育ってきた感じが思春期はあって、
女ずっと会話も何かいじって、
茶化してっていう笑い、誰か落としてとか、
そういうものとか、本当に女の人の容姿をどこで言うとか、
この放送でマンゲコイって話で一生盛り上がってる男たちの話がありましたけど、
でもやっぱり笑えないわけですよ。
それと同室のものの会話全然してたから。
みたいなところに行ったときの、
わっこの体感と、
かしみやトークの世界に行ったときの、
もともとしゅんさんの話だと、結構雑談したかった。
あーだこでおしゃべりしたかった。
体感としても何だったんだろう、
今日の飲み会話っていうところから、
あー楽しかったってところになったわけじゃないですか。
そこで開放っていうのはすごくわかるなと思うけど、
もともとそういう雑談がしたいみたいな要求や、
その要求が全然叶えられてないみたいな、
要求不満がずっとたまってたみたいなところが、
もしかしてあったのかなと思ったんですけど、
わっことかは、
どっちのイメージもあんまり。
だから私は結構、大学時代とか、
マックスほもそってたときは、
むしろ女嫌いみたいな感じで、
どっちかっていうとあんまり、
女の子との友情深めようともしてなかったっていうか、
女ってマウンティングとかしあってるだけっしょみたいな、
どっちかっていうとそういう感じになっちゃってたんで、
あんまり女同士の友情について、
あんまり思いはせってなかったし、
深いコミュニケーションとか、
そういうことをあんまり考えてはなかった。
むしろ女の方が薄っぺらいぞ、
ぐらいに思ってたんですよ。
お互いの落とし目合ってるみたいな。
って思ってた、勝手に思い込んでたんで、
むしろ男性と話してる方が、
18:02
テンポがよく、
ノリのいい会話ができて楽しいみたいな、
思ってたんですけど、
深層心理では物足りなかった。
俺なんかはホモソトークの世界から、
ガールズトークの世界を垣間見させてもらって、
お茶するって楽しいみたいなのは確かに思って、
そこからお茶するのが大好きになったけど、
カシミヤトークとか、
あっちゃこっちゃ話題が飛ぶトークに、
目の前にすると、
早いオーナー飛びを見てるような感じになって、
そういうのちょっとバカにしてた。
今はそれおもろいと思ってるんですけど、
昔は女の会話って、
意味ないっていうか、
そういう風に思っちゃってた。
女の雑談みたいな。
ちょっとバカにしてる。
大して味わったこともないのに、
バカにしてたところとかあったかもしれないです。
今はそういう、1対1で近況を話すとか、
そういうのは大好きなんですけど、
何人か女友達が集まり、
そこに男一人で入ったときの、
アスリートがすごい早い球回しをするように見えるんですよ。
どうやって入っていいんだみたいな戸惑いもあって、
それをしたかったからといって、
いきなりできるのかっていうのは確かに、
すごいハイレベルの競技に見えるんですよね、
俺からすると。
ゲイチャーの4人会とかは、
本当そういうところがあるよね。
たがまのおしゃべりすごいじゃないですか。
台本一切ないんで、
本当にアドリブで、
あのテンポで喋ってる感じ。
ちょっといじり合いとか、
なし合いもあるし、
急に真面目なモードにもなるし、
ひた割り合いもするし、
くだらないことも言うし、
すんげーなみたいな。
ワッコだけだなって、俺たちが。
どういうこと?
俺たちの中から送り出せるのは、
あそこに送り出せるのは、
ワッコだけだっていうふうに思った。
俺たちのボールをこうやって見てるだけになっちゃう。
確かに確かに。
ポッドキャストウィークエンドでも、
ノンケ男性のファンの方が来てくれたら、
4人に囲まれて、
その方が言葉を発しないっていう、
そういう時ありました。
まだ声聞いてないみたいな。
そういうぐらい圧倒されちゃう感は確かにあるかもしれないですね。
筋肉的な。
回転数が。
すんごい早いものに見えるので。
いくら心が解放されたからといって、
いきなりあんな会話できるのかな?みたいなのは。
どうだったんですか?それは。
自分自身はそうです。
自然と身につけていった感とか、
もちろんゲイの先輩から、
反応が遅い!とか言って。
21:01
バレーボール監督みたいな感じの、
いなし方をされたりとか、
そういうのもやっぱりありましたよね。
新宿2丁目のゲイバーとか、
飲みに行ったりすると、
やっぱりママの回転力の速さ。
あるのを生で見ると、
本当にお笑い芸人の人みたいな感じの、
爆笑さらみたいなのを目撃していくとですね、
やっぱり自分も、
自ずと頑張らなきゃみたいな。
頑張らなきゃ。
特殊な訓練。
ありました。
やっぱりあるのかも。
現場の、
爆発を踏んできたみたいなところも、
あるんですかね。
8割になったっていう、
32歳は、実際には何があった?
やっぱり、
農家の友達、男性女性限らず、
皆さんが結婚とか出産という、
ライフイベントを迎えて、
あまり遊びづらくなっちゃった。
誘えば来たのかもしれないけど、
なんとなく誘いづらいし、
誘われもしなくなったし、
みたいなところもあって、
結構危機感を抱いたんですよ。
結構友達多いと思ってたのに、
あれなんか、孤独になりかねないみたいな。
そういうところがあって、
積極的に、
薄く繋がってたゲイの友達に連絡を取って、
合同で飲み会とかをしたりとかして、
そこが思いのほか一つのコミュニティになったりして、
どんどん加速度的に広がっていくみたいな、
そういうターニングポイントを迎えたんですよね。
なるほど。
割と自分で手繰り寄せた感じ。
そうですね。僕の場合は。
そうです。
結構、我々の放送の本編と呼びますけど、
あっちのほうでは、
釣りを目的に集まる仲間とか、
仲間と友達って言葉を、
分けて語ったときに、
仲間的なつながり、
釣りだ、サッカーだとか、
なんかのために、
目的が外にあって、
それに集まる。
その目的を共有して、
楽しくは過ごすけど、
お互いの話をしないみたいな。
それに対して友達とは、
集まってしゃべろうみたいな感じ。
お互いのことを知り合おうみたいな、
モチベーションの一つになってるみたいな、
話になったんですけど、
その手繰り寄せて、
集まろう、コミュニティ作ろうっていうときの、
おしゃべりしようみたいなのが、
モチベーションなんですか?
つながろうみたいな感じなんですかね?
そうです。
ゲイの友達、もしくは恋人、
もしくは肉体関係を結べる人、
いろんな目的で、
新しい交友関係を目指しがちな人が、
多いんですよね。
結構、親鎮対象が激しいみたいな。
そうですね。
固定のコミュニティをきっちり固めてる人も、
もちろんいらっしゃるんですけど、
新しい出会いの場もすごく多くて、
来週、ゲイの人たちだけの、
24:02
50人の新年会やるんですよ。
すごい。
結構、大きな箱必要になってきますね。
ちょっと大きいレンタルスペース借りてやるんですけど、
私、そのうちの30人知らないんですよ。
主催者なんですけど、一応漢字の一人なんですけど、
3人漢字のうちの一人で、
お互いの友達を呼び合うので、
全く知らない人たちとの出会いがあるんですけど、
これってたぶん、農家男性こんな機会、
めったにないだろうなと思ったんですよ。
そうですね。
異業種交流会みたいな感じになるんじゃない?
ですよね。
いわゆる農家男性が経験するとしたら。
規模としてはそうじゃないですか。
でも、それってかなり打算的じゃないけど、
ビジネスにつなげようみたいなものに対して、
いろんな目的はあれど、
主には友達作りとか、
楽しい時間を過ごしたいみたいな目的で来るので、
これ、農家男性化した後の異様な集まりなんだろうなと、
ふと思ったんですよね。
似たものはないな。
ないかも。
農家男性同士で友達になることを目的とした、
農家男性同士の合コンとかって、
ないんじゃないもんね。
じゃあサッカーやるから、
友達の友達連れてきてとかっていう。
また目的が一つになってきちゃう。
ないですね、確かに。
そうですね。
ただ、やっぱりゲイっていうセクシャリティが一緒っていうのは、
かなりコアな部分の共通点としては大きくて、
それだけで年齢も職業もバラバラな人たちとのつながりが作れるっていうのは、
私自身ゲイで良かったなと思うところの1個なんですけど、
今日も15個上の仕事してない、
今給食中の40半ばの人と、
3人でランチ食べてきたんですよ。
50代半ばか。
自分より15個ぐらい上なんですけど、
これ多分旗から見たら、
この3人組、
何だろうみたいな。
平日の昼間に、
年齢バラバラな3人、
思われるだろうなっていうようなところの共通点としては、
ゲイっていうセクシャリティっていう部分が大きいかなとか。
社会的に、
多分社会が、
枠組み?
多分親子なんだなとか、
仕事仲間なんだなとか、
いくつかのフレームがあるじゃないですか。
見慣れてるフレームっていうか、
社会に枠組みがあるから、
平日の、
成人男性がよく言うじゃないですか、
平日の昼間に、
公園とかにいると怪しいとかも、
ああいうのとか、
多分そんなやつも怪しく見られちゃうっていう問題が、
結構社会学で語られてるけど、
枠組みはないじゃないですか、
社会に平日。
だから、年齢がそんぐらいの幅の男性たちで、
スーツも着てないような感じの、
27:02
フラットな感じの人が、
街中でご飯してる、お茶してるっていう、
そもそもそれをどういう集まりと呼ぶ言葉とか、
もうないんでしょうね、社会に。
そうですね。
こっちからしたらただの友達。
友達なのに。
英友達みたいな感覚なので。
コアな共通点っていうのは、
ペテロ、
ノンケの男性だってノンケの男性っていう、
共通点なんだけどね。
まあ一応共通点ですよね。
でもまあそれが当たり前で、
それが普通というマジョリティだから、
マジョリティは属性を意識しないっていうのが、
確かに特権ですよね。
そこについてちゃんと考えてもないじゃない。
やっぱりいろいろ考えてるっていうか、
どなたでしたっけ、
しゅんさんから事前にもらった、
マッキーさんが、
ゲイチャーのメンバーの一人ですね。
今回のテーマに寄せて、
ご自身がマイノリティで悩むことが多いし、
いろいろなことについて深く考えてきた。
対してノンケ男性は、
順調に仕事や結婚にこぎつけて、
あまり悩むことが少ないプレッシャーはあっても、
みたいなそういうコメントを寄せてくれたんだけど、
そこが共通点だったりもするわけですよね。
そうですね。
あるかなって思っていて、
僕は古いにカミングアウトしてますけど、
ゲイの大半の人たちはカミングアウトしてないので、
職場だったり、家族だったり、
いろんなところで、
偽りの自分とまでは言わないですけど、
本当のことを言えないっていう、
鬱屈した思いとか、考えとかを、
ゲイ同士であれば、
自己解放できるっていう意味で言うと、
そこはゲイっていう、
同じセクシャリティっていうところを、
もうちょっと噛み砕いて言うと、
そういう自己解放、
自己開示っていうところまでつながっていくので、
それがより中を深めていく。
年齢とか職業もバラバラなのに、
中を深めていくところにつながるのかなっていうのは、
ちょっと今回のお話いただいてから、
自分の中で思ったことですかね。
そこはでもいいですよね。
僕も最近、去年か、
夏におしゃべりから始める、
私たちのジェンダーニューモンっていうタイトルの本を出したんですけど、
新刊記念イベントとか、
あと最近、男女共同参画センターみたいなところで、
ゲスト講師みたいに呼んでいただくことがあって、
そこでもよくやるのが、
おしゃべりワークショップみたいなのをやるんですよ。
時に男性限定ということで、
本当にそこに来た、集っただけっていう、
共通点はそれだけっていう、
年代もバラバラの男性たちを、
ただランダムに3人1組になってもらって、
1人7分とか10分とか持ち時間を保証して、
最近モヤモヤしていることとか、
今誰かに聞いてほしいこととかを、
30:02
ただしゃべるみたいな。
他の人はただ聞いてましょうみたいな。
そういうルールをある程度共有した上で、
おしゃべりをするっていうワークをよくやってるんですよ。
男性同士のおしゃべりワークっていうのをやると、
最初は盛り上がらないだろうなって正直思ってたんですよ。
みんな最初何しゃべればいいんですかとか、
戸惑うんですけど、
だんだん温まってきて、
だいたい経歴とかしゃべるのかなと思うじゃないですか。
仕事の話とか。
そうじゃなく、最初から前提を言うんですよ。
そうじゃなくて、あなた個人の、
外側の話じゃなくて、
内側の話で聞いてもらいたいとか、
誰かにこぼしたいことがあればみたいなことを、
前提を共有した上で、
しゃべってくださいと言うと、
意外とこんなつまんない話で、
大丈夫ですかねとか言いながら、
実は中高時代にこういうことがあって、
あれがつらかったとか、
結構面白くて、
20代の大学生と、この間も60代の男性と、
70代の割とおじいちゃんみたいな人が、
3人で共感し合って。
あと外国から来て、日本で働いていて、
何年目みたいな人と、
本当に3、40代の男性2人と、
めっちゃ盛り上がったりして、
この後、ファミレスで延長戦してきますとか言って、
ファミレス行ったりして、
たぶん自己開示?
それはたぶんワークショップで、
おしゃべり、こういうルールを共有してやりましょうっていう、
ある設定があるから、
よりしゃべりやすいんだと思うんですけど、
でも逆に言えば設定があれば、
しゃべるきっかけがあれば、
いわゆる、あんまそういう話しないだろうな、
みたいな感じに見える男性、
いわゆるノンケ男性同士も、
ぽつぽつと自分を、
扉を開け始めるみたいなのが、
こういうのは、いいですよね。
開放し合いながら、
しゃべりをしていくみたいな。
その方々も、
特殊な訓練を積めば、
芸者さんたちみたいに。
そこまでは。
どうなんでしょうね。
男同士の飲み会のトーンとかさ、
マナー、トンマナーがさ、
やっぱりそういう感じじゃないからね。
結局だから、
マナーとしてそういうものがありますよって言われれば、
もしかしたらちょっとずつ出てくるものなのかなっていうことだよね。
マナー、支配してるトンマナーに囚われすぎてるのか、
それが縛りが強いのか。
そうだね。
でも、自己開示、
そのことだけじゃないと思うんだけれども、
でもそういうことをしていかないと、
やっぱり仲が深まっていかなくて、
結局その先にあるのは、
孤独っていう問題になっていくのかなっていう話があるので。
ちょっと次のパートでは。
その辺りを。
なんか真面目な話、大丈夫ですか?
33:00
全然大丈夫。大好きです。
もちろんもちろん。
オーナー飛びのような。
芸者のすごいところは、
すっごい下手な話してるのに突然ね、
真面目な話にポンって。
芸者ファンのリスナーからすると、
今日はちょっと一風変わったしゅんさんの感じになってるのかな?
そんなことないですか?どんな感じですか?
もともと音が真面目ですから。
あのハイテンポな会話を聞くとね。
ウケてるからね、しゅんさん。
バオマウス役。
今日は語っていただくっていうのもすごく面白いなと思ってるんですけど。
続きちょっと次のパートでも、
よりね、孤独問題みたいなものにつなげていけたらなと思います。
