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桃山商事の恋愛よ桃山話、今回は男同士の友情 その4ということで、桃山商事の清田と／森田と／ワッコと／さとうでお送りしております。
はい。
ちょっと今回、桃山商事のこの収録、ポッドキャストで初めて、そのパート3と、今日パート4を今撮ってますけど、ちょっと間がね、空くという、こういう撮り方初めてじゃない?
そうだね。
確かに。
3まで撮って、前回ね、ちょっと時間切れになり、2週間ぐらい空いたかな?分かんないけど。
そうだね。
ちょっと時間が空いて、今日今4を撮ってるということで。
何も思い出せない。
何も思い出せない。じゃあ、こんな何も思い出せないワッコさんとまたね、ちょっと振り返りをすると。
お願いします。
パート1とかでは結構友達と仲間、もともとはね、ワッコさんの大学時代の友達、男友達たちの会話を聞いたときに、男の人って何喋ってんだろう?そもそも友達なの?みたいな疑問が発生し、そこからこのテーマが立ち上がったんだけど、
お前と俺で会おうぜ、喋ろうぜ、会いたいっていうモチベーションで会うっていうのと、何かの目的?サッカーがあるとか釣りがあるとか。
共通の目的の元に集っているのが、便宜上一応仲間っていう感じで、お互いの話をしましょうっていう感じのが友達なのかな?みたいな分け方を最初にして、
で、友達、男同士、何の話をしてるんですか?みたいなテーマがあって、結構何だろう、私の劣作なサッカーチームのホモソトーク、マンゲが濃いでずっと盛り上がってるホモソトークの話があったり、
あとは人事のね、誰が出世したとかそういう話をよくしてるよねみたいな話題があって、やっぱなんかこうお互い向き合ってお互いのことを話してるというよりはなんとなくこう外側の話をしてるとかが多いかもねみたいなシーンがあり、
で、じゃあ実際男、友達であるであろう、清太さん、森田さん、佐藤さん、あなたたちは友達なんですか?何喋ってるんですか?お互いのことどう思ってるんですか?みたいな、そんな話をパート3でして、佐藤は森田とちょっと気を使う感じがあり、ただその裏にはちょっとかっこいいと思ってたりして、なんか緊張と憧れもあるよみたいな話があったり、
で、清太は佐藤と森田にちょっと大事にされてない感とか、俺をもっと、なんだろう、聞き返しながら笑っちゃってるんだけどさ、そんな、もっと俺を大事にしてくれみたいな気持ちがちょっとあるみたいな話をしたりして、森田さんがそれに対して侵害ですみたいな発言があったり、
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まあ、そういうね、俺もちょっと佐藤さん、なんかたまに佐藤さんが不機嫌で怖いよとか、そんな話をしたりして、で、前のパートでは、じゃあ清太と佐藤の話なんかもパート4でしつつ、まあこの話がどうまとまっていくかね、みたいなところで前回は終わっていまして、
で、そこからまあ2週間ぐらい経って、たぶんそれぞれ前回、いつもみたいに連続でやるよりも、もしかしたらなんか考える時間があって、また前回のことから少しこう自分は考えてこうなったとかがあるかもしれないなみたいな、そんな感じの現状ですか、いかがですか?
いや、なんかうっすら思い出してきた。
なんで?なんでよ。
うっすら思い出してきたかもしれない。
そんな話を。
はい。
させていただいておりますが、どうですか佐藤さん。
うん、まあ私もちょっと忘れてますね。
そういう目してるもんね。
誰とも。
何を言ってるんだろう。
やっぱ出だすテンション低いから。
そうだね。
まあまあ時期に乗ってくるかもしれない。
はい、すみません。
まあ森田さん。
はい。
なんかあの。
そうですね。
この間があったことによって改めて考えたみたいな。
はい。
あるある。
そうだね、俺そのさっきね、清太が自分は大事にされてない感覚があるっていう発言に対してパート3で侵害であるっていう風に言ったんですね。
で、この本位をうまく言語化できてなかったなっていう風に思って前回。
前回は、例えばその約束の時間に遅刻してくるとか予定をドタキャンするとかされるとかね、清太に。
そういう被害に遭ってきたから佐藤と結託して対抗するんだっていうそういうことを話したと思うんだけれども。
でもなんかちゃんと考えてみるとそうじゃなくて、自分にも清太から大事にされてないっていう感覚があってどこかに。
どこかに。
そう、だから侵害っていう言葉が出てきたんだと思った。
そっくりそのまま俺も思ってるよみたいな。
そこがちょっと分かってなかったんだけど自分でも。
そっかそっか。
つまり予定を後回しにされたりね、ドタキャンされたり遅刻されたりといったことによってちょっとずつ傷ついてたんだよね。
傷ついてるわけよ。
それで結局存在をないがしみにされてるわけじゃない?実際。
分かるなー。
やばいぞ。
分かるなー。
だからお互いにそういう気持ちだったんだなっていうことだと思う。
そっかそっか。
今は別にね、そこまでそれがないがしみにされてるっていうふうにもそこまでは思わないわけよ。
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距離もね、昔よりどんどん年々近づいてるから、分かるっていうかそういうつもりじゃないんだなっていうのは分かるからできないんだなっていうふうに思ってるから。
それでもういいやっていうふうに思ってるんだけど、でもそれで思ったのが、俺も清太に認めてもらいたいとか、あとリスペクトもちろんしてるし大事にしてるんだけど、それが伝わってないわけだよ。
俺にも清太がちょっとずつ傷ついていったものを回復させるほどの大事にされてる感っていうのが多分感じられてない。そういうことだと思うんだよね。
だから相手を大事にしてるっていうことをちゃんと表現し合ってないんだろうなっていうこと。
なるほど。
表現するもんなんですか?
いや、マジありがとうとか、そういうことを言うっていうことじゃなくて、女性同士のやり取りとかを見てると、例えばちょっとした時に手土産持ってきたりとか、障がい等がちょっとあったりとか、
あとは連絡したらすごいレスポンスが早いとか、LINEでめっちゃ普段からやり取りしてるとか、何だろう、会う約束したらお店代わり番号に予約するとか、いつもそっちがやってもらってるから今日は私がとか、
似合うみたいなね。
いろんな形で、
ケアが効果、生き方。
言葉にせよ行動にせよ、相手のことを大事にしますよっていうことをちゃんと表現してるんじゃないかなっていうふうに思ったわけ。
男性同士には感覚としてはそういう感じが受けない。
自分もあんまりそういうふうにしてないし、それって女性が男性から愛情表現が少ないとかっていうのと根っこの部分が同じ話のようなちょっと気もしてる。
すごく感じるね、何か通じるもの。
それがこの2週間で考えたわけです。
たまにはこういうのもいいかもね。
その考察が一段と深まるというか。
これはタイマー問題で話したようなケアという視点とかともすごく通じると思う。
ケアっていう話だと先日の東中野の雑談でやった恋愛遺産受け渡し会に来てくれた大丈夫じゃなくて大丈夫っていうポッドキャストやられてるしおりさんっていう方が言ってたんだけど。
男同士の友情についてどう思いますかみたいな話をしてるときに。
彼女が言ってたのが、女性同士の友情にはケアが含まれてるんだっていうことをはっきり言語化してて、確かにって思ったんだよね。
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それでさっきみたいな考察がその延長で自分の中で生まれてきたんだけれども。
ケアが我々の男同士の友情には足りてないんじゃないかとか。
いろんな手段や言葉や何やを通じて表現されるケアが行きかえが足りないみたいな感じがするってことね。
それはなんなんですか。それはやっぱりされて当然っていう気持ちがあるってことですか。
されるべき性だと思ってる。
異性愛の恋愛でも発生してるような問題と繋がっているとするならば、やっぱりされるがマインドみたいなのも。
もちろん照れくさいとかそういうのもあるんだろうけど、根本ではそういうところがあるのかもね。
習慣として身についていないというか。
あと役割が固定しちゃうとそれ以上考えなくなるみたいな。
あるじゃん。いつもこういうのをやるやつはこの人とか。
お互い様とか。前こうやったから次はこっちねみたいなのが、確かになんとなく女の人たちの関係性を見てると、やっぱ我々男性の方が少ないように思わざるを得ないというか。
ところがジェンダー差がだいぶ関係してるんじゃないかなとは思うけど。
ワッコからすごく俺は感じるんだよね。
大事にされてるっていう感覚があるよ。
ワッコって何気ないことでもLINEくれたりとか、今度出てましたとか。
あと年始に我々夫婦、家族と子連れでワッコと今度大阪に旅行行くんだけど、それをワッコが誘ってくれたわけ。
友達が他にいないだけなんだけど。
11月にね、長崎にも一回。
帰ってきてから台湾も来ませんかみたいなのを誘ってもらって。
そういうところもすごく感じる。
それもケアなんですか?
誘うっていうのは結構俺はケアだと思ってるわけよ。
なるほど。
人を誘うっていうのは。
確かにね。そういうLINEありとね。
ケアっていう概念ちょっと難しいんだけど。
でも気にしたりとかっていうことだと思うんだよね。
何でもかんでもケアっていうのは変だと思うけど。
でもそれはすごくわかる。
自分自身も割とそういうコミュニケーションにおけるケアをする役割だと勝手に俺は自分のことそう思い込んでるけど、
それでも何か足りない部分?
足りないっていうか何だろうな。
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例えば今だったらセンムが、
俺だってキヨ太に大事にされてない感あるっていうことが。
そこがまず絶対的に実感としてあるわけじゃん。
俺がいくらそこでそんなことないよとか言っても、
現実そういう実感がまずあって、
そこに至るまでのプロセスにケアが足りてないという視点があるとするな。
そうなのかもなって思うしね。
どう?足りてる?ケア。
今日3ワードぐらいしかしゃべってないけど。
私はケアの感覚とかないんでしょうね。
ない。
自分がすることもないし、
されたいともあんま思わない。
男同士そう思ってんじゃないかなって気もするんですよ。
ケアはとりあえずいらないっていうか。
ケアがいるってことは弱ってるってことじゃないですか。
なるほど。
って思っちゃったの。
でも弱ってなくても普段からのケアあるかもしれない。
そういうことをするっていうことは、
言葉としては合ってないけど、いわゆるメメシみたいな。
そんなことなくても、そんな俺はケアされなくても大丈夫だしみたいな感じがあるのかもしれない。
手土産持ってくとかってさ。
確かにね。
大事なことだと思うけど、結構慣れた。
例えば私と清太と会うときに、
じゃあ家に手土産持ってかずって、確かに持ってかないと思うし。
森田さん家に来るときも、確かに持ってこないなって。
それはお邪魔になるからというよりかは、
多分あれだよね。
美味しいもんあったから、ちょっとこいつに食わしてやろうみたいな感じってことだよね。
こいつに食わしてやろう。
食べてほしいみたいな。
まあまあ、想像するとか。
何かのときに想像するみたいな気持ちは、ちょっとないかもしれないですね。
でも今の佐藤さんの話からするとさ、
確かにケアを例えば野暮と感じる感性だって、多分価値観もあるわけじゃん。
そんな、いちいち気を使うなよ。
そんなもんじゃねえだろ、俺たちの繋がりはみたいな捉え方のケアを野暮と捉えたり、
水臭いみたいな風に捉える感性っていうのは、
なんかそのね、今めめしいって言葉で表現したような、
なんかちょっと男、マッチョな価値観とすごい繋がる話だなって聞きながら。
仲がいいからやんなくていい。
確かにそれは、さっきの付き合ってるパートナーの話でも、
よくあるのは仲さん、好きだから一緒にいるんじゃんみたいなことで。
すごい好きだからこそ、いちいちやんなくても、
これが、この今の状態こそが愛してるっていうことでしょっていう。
証拠だろ。
いや、そうじゃないと思うんだけど。
いや、その表現が苦手なんです、私はって話だと思うんだけど。
15:04
そういうふうに言うのはあるよね。
男同士であんまりいちいち言わないけど。
そうだね、男同士でケアが。
なんか連絡取り合うとかさ、さっきのその誘うわケアっていうのは、
提案するっていうコストを払ってるっていうことだと思うしね、やっぱりそれは。
で、コミュニケーションコストみたいな話、
全体数字でさ、いろいろ何回か話に出てきたけど、
確かにでも、男友達って、なんか一年間平気で連絡取らなかったりするっていうかさ、
結構仲いいけど、連絡取らなかったりして。
そうね、あるよね。
なんか俺、昔何の回だったか忘れたけど、
高校の男友達の話を前に紹介したんだけど、
高校の男友達がある女性といい感じになって、
で、付き合うか付き合わないかみたいな感じになってたのね、状態としては。
で、その時に俺はその友達と、もう一人別の友達と一緒に遊んでて、
で、たまたま彼女が近くにいるから、彼女とまだ付き合ってないんだけど、
ちょっと一緒にご飯食べようよみたいな感じで会ったわけ。
で、ご飯食べたわけよ。
で、そしたら彼女が俺ともう一人の友達を見て、
こういう友達なんだったらいいかもって。
こういう人たちと友達なんだったらこの人いいかもっていう風に、
そこが結構大事な販売材料だったみたいなことを聞いたわけ。
だからそれ結構有名なエピソードですよね。
森田さん自身が安心印みたいな。
俺が、そうそうそう。
好きなものとかが一緒だったりとかしたからね、その彼女と。
で、その二人は最終的に結婚をして、今子供が二人いて、
で、家族ぐるみで付き合ってるわけ。いまだに。
で、俺とその友達は結構仲いいと自分たちでも思ってるんだけど、
その彼女からしたら、仲いいって言ってたのに、全然連絡取ってないねっていう風に。
あー、なるほど、君たち。
確かに。
で、私判断材料にしたあの人と、なんか、
あれ?みたいな。
もっと密に取り合ってると思ってたけど。
そう、そうでもないねって。
でも、自分たちは全然そんなことない。
仲いいって思ってるわけ。
例え連絡頻度が全然。
半年に一回ぐらいだよ。
とか、それぐらいなんだけど。
で、実際家族ぐるみって言ったけど、それを駆造してるのは、
その彼女、要はその、
俺の友達の妻であったり、
俺の妻だったりするわけ。
あー、そっかそっかそっか。
なんかあれだね、そういうエピソードあったよね。
なんか家族ぐるんでくるみたいな。
別の、もともとお前の友達やろうみたいな。
そうだね、確かに。
あの話ちょっと似てるかもしんないけど。
構造は似てるかもしんないけど。
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そうね、平気で連絡。
だから女の人たちから見ると、
なんかそれって疎遠では?って見えるぐらい連絡取ってなくても、
男の人同士の感覚の中では全然、
普通になんかいいぜみたいな。
その基準が違うみたいなのがあるのかもしんないね。
でもあるよね、何十年ぶりかにあったけど、
当時と同じように一瞬で戻れるのって、
男と同士の良さだなって思ったことはあるけどね。
一瞬で戻れるんだ。
確かに。
今ちょうど俺、
ウィークエンドシャッフルとさ、
アトロークのさ、
元友という概念の本あるじゃん。
ちょっと今それを読み返して、
それについて書くことがあって。
そこにもそういうエピソードがたくさん出てくるんだよね。
男の人の登校者で、
学生、小中仲良くて、高校とかで疎遠になっちゃって、
そのまま20年ぐらい連絡取ってなかったけど、
久しぶりに結婚式で会ったら、
何も変わらずあの頃のガンダムの話で盛り上がった。
そういうのがやっぱりよく出てくる。
ありそうだよね。
ある意味ではそういう荒さみたいな、
雑さっていうか、
雑に見えるような感じでも、
そのが居心地の良さ、楽チンさんにもなるし、
さっき言ったケアが生き返っているように見える、
女子同士の関係に学ぶべきことも多々あるなって話だと思うけど。
その楽さとかルーズさみたいなのって、
それはそれでいいものだなと思う時もあるんだよね。
そうかもしれない。
誰かの家に行く時に何かを買っていくとかは、
結構当たり前だけど、
なんて言うんだろう。
やらなくていい世界線なんだったら、
やらない方が楽なわけじゃないですか。
たまに何もしないやつっていうか、
爆誕した時に。
別にこっちは圧は与えているわけじゃないんだけど、
お前何もしてないなみたいな気持ちにすごいなるわけですよ。
コミットしろやみたいな。
こっちは店も予約しているし、
いろいろやっているのに直前になって、
行けないかもとか行ってくるやつとかがいた時に、
めちゃくちゃこいつ無能だなみたいな思っちゃうところとかあるから、
でも多分男性同士だったらそういうのが当たり前ってことですよね。
直前に何か変わって当然とか。
別に何かを用意するとか。
そういうことがないっていうのは楽というか、
ルーズな人にとっては楽。
まあまあ確かにね。
それはあるかもね。
あんま可視化りとか気にしてないかもしれないですね。
まあ細かくは見てないっていう感じかもしれない。
解像度低いから。
21:01
解像度が低いからね。
気になっている自分が嫌だなって思うのは、
こいつら何もしてねえだろうみたいなやつが、
例えばグループが5人いたとして、
すごいいつもでも何でもやってくれる人に対して、
申し訳なさを感じるのもあるし、
逆に自分よりも何もやってない人とかに対して、
ちょっともやるっていうか、
ちょっとぐらいもうちょっとちゃんとしてくれないみたいな。
一番やってる人がすごい損をしてる感じとかが、
いつもあるから、この子かわいそうだなとか思ったり、
おめーらやれよとか思うけど、
自分もそんなできてはないんだけどみたいなことを感じたりしてます。
最近はワックが言ってた、
女友達のある意味での解像度が高まりすぎちゃう問題みたいなのと、
すごいつながっているよね。
疲れる。疲れてきた。正直。
ケアが行き交うとか、
お互いの身の見え話をたくさんして共有して、
お互い助け合うとかは、
それは確かに今までの話の流れだと、
我々男同士の友人に足りないところかもしれない。
そこは学べきところかもしれないと思う一方で、
それはデータとしてはすごい重たいじゃん。
大変なところもあるだろうし、
それが行き過ぎというか、
キャパ越えしていくと疲れちゃうみたいな問題があるってことですね。
そうなんです。寄りかかられたりする、
重量がちょっと多くなってくると、
一応こっちもそれなりに返してるつもりなんだけど、
相手にしてもらえないとか、
理不尽だなみたいに思っちゃって、
結構2023年はちょっと疲れちゃった。
疲れちゃった。
どうなんだろう。
これは本当に世の中のリスナーさんとかに聞いてみたいんですけど、
私は多分、うまく言えないんですけど、
人に依存するのが苦手だし、
依存されるのがすごいストレスだから、
おのおの頑張ってやってて、
それを報告し合うぐらいのキャッチアップ加減が結構いいなって思ってるんですけど、
世の中の女性たちの中には、
もうちょっと依存度がとても高い友達関係を、
女友達としてカウントしてる。
仲良いっていうか、よくお仕事で一緒になる人が、
泣きながら電話できる人だけが友達みたいなのをいつも言ってて、
私本当にそういう感じが無理っていうか、
一回処理し終わったやつで欲しいっていうか、
24:03
ローデータはいらんみたいなとこあるんですけど、
一回解釈を加えたものとか、
ちょっと面白い、おかしく味付けした料理を出してほしいんですけど、
素材の味を楽しんでごらんみたいな感じで、
ドラゴンフルーツ大量に持ってこられるみたいな。
ちょっと苦手なんですよ。
でも結構そっちサイドの女性も中にはいるのかなって思ったりもするし、
それがアマミアマミさんの40歳が来るを最近読んだんですけど、
結構アマミアさんがもう死ぬとか、明日死ぬとか言って騒いで、
友達2人が止めに来るみたいな話とかが結構入ってて、
なんかそれってもうかなりの、
私にとってはちょっとそういうお友達ってちょっとつらいかもみたいな、
付き合い続けられないかもみたいに思っちゃうところがあるんですけど、
それこそが女の友情みたいに思ってる人もいるかもしれないっていう、
その解像度。
高すぎ。
そうそう。
高すぎて探りすぎて。
処理ができてない。
なんだそのオヤジガグ。
それある、既存の概念です。
アトロクで。
アトロクでそういう。
アトロク話か。
全然知らない。
急に来たらびっくりした。
でもそうだね、今の話の流れだと、
男同士の会話の話題もそうだし、連絡の頻度とかケアの飛び交わなさを含めて、
解像度低いから解像度の高い女同士の友人学ぼうみたいなものは確かにあるかもしれないけど、
一方でもしかしたら高まりすぎている感じがあるのも、
それはそれでつらいことになっちゃうかもしれないって話題になってると思うけどさ、
キヨと佐藤の関係はどうなの?みたいなのもさ、
俺が解像度高すぎになっちゃうとさ、
佐藤さんに圧をかけてしまう問題ってあるじゃん。
具体的にはその。
佐藤さんもっとできるでしょ。
もっとコミットして活動にみたいな感じに、
お前はもっと面白いんだから。
もっとやれるぞみたいな感じになっちゃって、
どんどん佐藤さんにプレッシャーをかけて。
過干渉。
あれ話が桃山少女のために会社やめろってレベル。
ずっといろんな形で言ってきてるわけですよ。
かつて。
かつてね。あとあれだよね。
彼女にイチャモンつけるっていうかさ。
それもね、ありましたよね。
佐藤さんの彼女に?
そうそう。
もっと面白い人と付き合えみたいな。
極悪人ですね。
一緒に会った時の機嫌の悪さね。
本当にすみませんとしか言えないんですけど。
すごかったよね。
いいじゃないですか。そんな話はもう。
森の心を傷る。
これは潔滝ね。
今潔滝を見ました。
27:01
森田と二人で友達やめるかみたいな。
あれはそうだよね。
やめたろかみたいな。
あれはすごかったね。
朝曜映画なんかでね。
あったね。
佐藤さんの彼女とその友達がいる空間で。
いいんじゃないかな。
清太のマイク切って。
発言権なし。
みんなでご飯食べてたね。
そんなに大人数じゃないよね。
6,7人くらいでご飯食べてたのに。
清太がずっと携帯やってたね。
ギャルじゃん。変だ。
本当にすみませんでした。
ギャルの実家帰った時じゃん。
すごい彼女は。
なんかしちゃったかなみたいな感じだった。
本当にすみません。
あの時ね。
そうなんだ。
それも高まりすぎてたんだと思います。
こんなつまんなそうな奴と付き合ってんじゃねえよみたいな。
顔に書いてあったよ。
彫ってあった?
彫ってあったよ。
タトゥー?
いやいや、確かにそう思ってた私もあるし、
俺からするとね、いろいろ言い分あるんですけど。
言い分あるけど。
でもまあ基本的に、
全部お前できるぞみたいな。
いいのかそんなんでっていう圧になっちゃってるのが、
それはある意味で距離が近づきすぎ、
で、佐藤さんの一挙手一投足が当時特に同居してたから、
全部見えちゃうじゃん。
今何をやってるか。
そうするとさ、もうバキバキの桃山ラディカルキオちゃんの目からすると、
佐藤さん走ってても、
佐藤さんがテレビで見て大笑いしてても、
それ殺したら時間なのに、
俺からするとさ、桃山やってないじゃんみたいな。
やばいよ。
そういう風に多分見えちゃってたんだと思うの。
これだけ聞くと本当に超やばいよ。
確かに。
それはやばい。
結構俺も母親にそういう格関心を私も受けてきたんで、
同じことやってると後々思ったけど。
南海キャンディーズのさ、山ちゃんがしずちゃんでやってるような感じとすごい。
そうなんですか?
やってた格関心。
あ、そうなんだ。
しずちゃんに対して、
お目持ってやれよみたいな。
なんかそういう感じだった。
芸人のコンビとかでやると。
ありそう。
すごくあると思う。
それこそ和牛とか。
多分そうだね。川西が。
水田さんがちょっと遅刻。
多分意識が低いけど、
川西さんはなんだろうね、ちょっと本当適当に言うけどさ、
漫才もうちょっと極めてきたみたいなところとの差。
どうしても上下関係みたいになってしまってて。
和牛のニュースはちょっとつらかったよね。
水田が重ねてた?
水田側はちゃんとお考えって。
確かに俺も川西側であのニュースしんどかったもん。
ふざけんなよ。
でも遅刻する川西だからさ。
30:00
そうだね。
難しいね。
バランスが取れてない。
逆に。
川西は完璧な子供。
しっかりしてそうだもんね。やっぱりしんどくなっちゃうけど。
遅刻する川西は。
抜け感出してくる。
清田、佐藤の軸においては遅刻するしないっていうのは別に大した話じゃないから。
割とルーズだね、2人とも。
対眼鏡のお兄さん。
俺ね。
森田清田の軸だとね。
そうか。タイマーがちょっと問題になってきてる。
確かにこういう解像度が高まりすぎると。
解像度ってこと?解像度だし、
感情とかをいっぱい喋る。
怒ってることとか思ってることとか、こんなに大変でみたいなこととかを、
私を聞いてほしいとか、もうちょっと励ましてほしいとか、
そういう感情を全て出してくるっていうのは、
男性のコミュニケーションじゃないかもしれないんですけど、
ちょっと無くてもいいかもしれない。
今思い始めてきてるの。
なるほど。
だから難しいんですよ、そこが。
これは難しいね。
人にそれぞれだから、女性にもいろいろいるから、
今完全にざっくりな話だけど、
泣きながら出会うことができるのが、
友達っていうパンチラインを私最近聞いて、
そういう友達はちょっといらないかな、みたいな思っちゃったところがあって、
いい感じに男同士の友情関係の軽さがありつつ、
女性同士のメンテナンスとかもちゃんとして、
お互い話したいこととかも言い合えて、
情報交換もできてみたいな、
間ってないんかいっていう。
確かに目指していきたいね。
女性がたまに男同士の友情っていいよね、みたいなのって、
意外とそういうところもあったりするような気がする。
そういう軽さっていうか。
さっぱりしてるという言葉で表現してるのって、もしかしたら、
楽そう。
依存し合わない。
依存し合わないとか、ケアが行き勝手ないからこそ、
かしかりみたいな感情が発生せずに、
こっちはやってるんだから、お前もやれよみたいなのもなく、
なんかゆるくて、ザルで楽だなみたいなものもあれば、
それに対してイライラしちゃうときもあるだろうし、
ケアが行き勝手で、それがすごくつながりをさ、
メンテナンスしていくっていう側面もあるし、
感情の依存度みたいなのが、
共有度が高まりすぎると、
重くて疲れちゃうみたいなこともあるかもしれないしないな。
そうですね。
そこで問題になってくるのは、やっぱ、
33:01
孤独問題っていうことになってきて。
なるほど。そこから。
もう別に誰ともかかわりたくないとか思ったんですけど、
今年は。
今年、2023年思ったんですけど。
孤独だなっていう気持ちにもなるから。
そっかそっか。
男たちは孤独ではないんですか?
でも、軽くて、ザルな反面、
楽というのと孤独っていうのがあるってことか。
本当そう。
孤同児問題。
孤独なおじさん。
そうだね。
確かに男同士の友情のあり方だけで。
要はさ、今回はあんまりファクターに入れてないけどさ、
女友達もいるわけじゃん。
確かに確かに確かに。
そういう人たちとのやり取りの中で、
多分ケアをもらったり。
そういう人たちのコミュニティに入っているときは、
ある程度自分意識的に。
清みでしょ。
清みって呼ばれてるけど。
あるコミュニティでは清みと呼ばれたり。
そこではそういう、
そこの作法にある程度影響されて、
ケアとかをしてるかもしれないじゃん。
けど、全部それが、
全部自分のあらゆる人間と友達関係が男だけで、
全部軽い、荒い、気楽な関係だけだったら、
確かに孤独感が生まれてくるかもね。
要は女友達に癒されてるということがあるかもしれないね。
やっぱこれちょっとおもろいなって思ったときに、
気軽に送れる人とか。
じゃあいなくなったら、
すごいつらいなとかも思うし。
こんなことあったらちょっと聞いてよみたいな。
そうなんですよね。
その愚痴が言える人とかって、
やっぱり本当に大切ではあるんですけど、
ヘルシーな距離の取り方がわからない。
なるほど。
でも孤独にはなりたくない。
すごいあれだね。
孤独のオーソリティとしてはどうですか?
すいません。
ちょっと病状が。
孤独で、孤独で咳をしても。
咳もしても一人一人。
すいません。
孤独ですよね。
関係してると思う。
ケアの生きかえと孤独って。
でも私も女友達とケアはし合ってるかもしれないね。
何人かいるので。
そうだよね。
ちょこちょこ連絡取ってる人は女友達が多いかもしれない。
たまに会うのは男友達で。
でもさっきの男友達の軽さで言うと、
年に1回2回ぐらいじゃないと、
変な貸し借りっていうか、
なんか俺ばっかやってんなみたいな、
そういうのが不公平な感じやすいのかもしれない。
しょっちゅう会ってたら。
いつも俺ばっかじゃんとか。
あと同じ話してるしね。
下に見てるのはずっとマンゲってこと?
同じ話になるじゃん。
いや、私も含めてですよ。
36:02
確かに。
そんなだって男友達のそういう感じのはさ、
そんな年に1回ぐらいで十分でしょ?
近況ね。
どうせ変わんないんだもん。
変わるは変わるだろうけど。
すげえ雑だけど。
でも近況を話し合うってないのかな?
久しぶりに会ったらさ。
ある人はいるんだけど。
一瞬で昔に戻れるような関係性のやつらは近況とかないから。
近況あったら戻れないよね。
アップデートしちゃいけない。
アップデートしたら途端に戻れなくなるわけだから。
なるほどね。
やっぱおめえ最高だなみたいな。
部活の仲間とかもそういうところあるな。
近況とかなしで。
ない。
ないか。
ないわな。
確かにないな。
それは目的というかさ。
近況を話すような仲間というかさ。
ではないんだよね。
昔話したほうが面白いから。
そうなるんじゃないんですかね。
近況を話す。
だからもう。
近況もきちいじゃん。
近況で話すのきつくない?
アップデートされてなさすぎてってこと?
死ぬだけだからさ。
確かに確かに。
近況ってもうさ、いかに死に向かってるかっていう話になるじゃん。
今日も一日死に近づいて。
今日も一日死に一歩近づきましたっていう。
何を見てさどう思ったとかさ。
こういう気持ちになったとかさ。
こういうモヤモヤがあるとかさ。
だから今の近況報告もきょうさんが言ってる近況報告はそういう感じ?
何を見て何を感じたか。
一応内面的な。
いわゆるそのビーング的な。
私の思った近況報告っていうのはどんだけ昇進したかってさ。
そういう感じってもう閉じていくわけでしょ?
肉体を衰えるしさ。
そういうふうに今ドゥイング的な感じで思ってしまったから。
発想としてね。
話すことねえなって思っちゃったかもしれない。
そっかそっかそっか。
根本からちょっと違いました。
根本からずれてたよ。
そうね近況はでも聞いてほしいなって気持ちやっぱあるあるある。
俺あんまりやっぱりどこかきょうと最近お前の近況聞かせてくれよみたいに問われるっていう経験があんまりない。
近況聞かせてくれよっていうセリフあんまりないって感じ?
結構聞く側に回ること多いんだけど。
最近どうやって?
俺にも聞いてよみたいな気持ちはあるのよ。
マジ?
結構それはね書いているエッセイとか読むじゃん。
ああいう時に吐き出し口あるし。
時々久しぶりに会う友達とかでもそういう時話すことあるけど。
とりあえず男友達に近況を尋ねられるってことはないのは別にそもそもそういう習慣があんまりないってことか。
そこでみんな俺にあんまり興味ないなとかこじらしてたけど気持ちを。
39:00
もしかしたら。
女友達との間の解像度をそのままこっちに持ってきちゃうと。
男友達との方に持ってきちゃうとそういう感じになっちゃう。
動かなくなっちゃうでしょパソコンがデータ重すぎて。
グルグルグルグルグルってなっちゃう。
もちろんこれ全部傾向の話であって男友達女友達。
逆も女だからといって解像度高いと思われるとそれはそれでしんどいと思う人だってそれはいるしね。
逆もいるしね。
そうじゃない人もいっぱいいるだろうけど。
傾向としてはやっぱある気はしますね。
相談かもこれはもう相談したいみんなに。
そうですね。
どうしたらいいのか人生を。
孤独。
孤独と軽さをどうするか。
確かにこのバランス。
これフォームでもやってみる。
アンケート?
アンケート貼り付ける概要欄に貼り付ける。
なんて聞けばいいんだ?
なんて聞けばいいんだろうね。難しいな。
簡単に聞けることじゃないとそうだね。
アンケートみたいに4択で選んだり。
どちらかと思えばそう思うとかで答えられるんじゃないかと思うけど。
何段階にも議論が進んだ感じがしますね。
進んだ感じがするし、孤独をどういう風に考えていけばいいんだろうってずっと思ってるわけ。
テーマにしたいなって思うけど。
だけどなかなかたどり着けないな。でかすぎてって思ったけど、そういう方向から掘っていくっていうのはありだなって思った。
軽さとかコミュニケーションの濃度とか。
確かに面白い視点かもしれない。
今日はちょっと男同士の友情ということで、そこを主軸にいろいろ会話のあり方とか連絡の取り合い方とか、
お互いのケアや行き換えとかいう話になり、補助線的にざっくり分けると男の方が荒くて軽い。
女の人の方がケアが行き勝手に見えるけど、それと両方の良いとこも悪いとこもあるかもねみたいな。
ワッコの最近の問題意識から、やっぱり重いのも辛い。軽いやりとりにいいなと思うのもあるけど、そこに孤独の問題があるという。
なんかもうすごいとこまで来ちゃった。
発砲下がりじゃん。
この先はもう別の問題として考えていけたらいいかもしれないですね。
というわけで今回は男同士の友情ということで、パート3まで前回やって、ちょっと間替えて4を取るという、割と新しい試みだったけど、意外といいかもね。
そうだね。だいたいさ、パート4になると疲れてるんだよね。
確かに。
年齢の問題もあると思う、これは。
やば。
しかも絶対にきおたさんが、やっぱりちょっと今回も議論が深まったねみたいな。成立させようとすごいしてくるから。
42:05
そうだよね。やめないよ。恥ずかしくなるから。急に恥ずかしくなるから。
頑張ってるって思ってるけど。
ちょっともう疲れちゃったよ。
疲れちゃって、ふわっとまた話してくるかもしれないけど。
テーマックさせようとしてくるから。
たまにはこういう、少し時間が空いて考えて4に臨むっていうのもいいかもしれないなということで、また仲良くやっていきましょうという感じで。
仲いいですよね、でも。
大丈夫かな。
仲はいいですよね。
いや、うらやましがられるよ、この関係を言うと。
そっか。
ほんと?
なんて言われるんですか?
仲いいねって。
雑じゃない?結構。
仲いいねって、すっごい雑な言葉だと思うけど。
でもまあ、実感の子も仲いいね。
仲いいね、そんなあってって。そんなに頻繁に会うって。
そうだね。
ないからね。
じゃあまあ、今度は和っ子と俺たち3人の関係とかも、またいずれね。
なるほどね。確かに確かに。
今日は今後は3人なんだけど。
確かに確かに。
それも面白いかもしれないなということで。
ということで、今回は男同士の友情をテーマにお送りしました。
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ということで、今回も長い時間ありがとうございました。
ももやましょうじの清田でした。
森田でした。
和っ子でした。
佐藤でした。
それでは皆さん、よろしくお願いします。
