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この番組は、40代で組織を離れ、ワーク&ライフシフト中の田中優子と岡澤陽子の2人が、身近な出来事から社会課題まで、最近気になるあれこれを好奇心のまま語らうポッドキャストです。
今回は、渡瀬薫さんをお迎えしての第4回ですけれども、ここまで薫ちゃんってどんな人なのかっていうのはですね、だいぶたっぷりいろいろ話し聞いたんで、聞いてる方もね、薫ちゃんは薫ちゃんだっていうことは、もう一言で言えない。
一言で言うなら、薫ちゃんは薫ちゃんだしか言えないぐらい、いろんな側面がある人だっていうのが、わかっていただけたんじゃないかなと思うんですけど、
今日はですね、今回はちょっと、多分みんな、
聞きたいけど、なかなかちょっと聞く機会がない、ゲイの世界ってどんな感じなの?みたいなの、ちょっとね、やや下世話な方向に行っても、全然OK。
このポッドキャストね、真面目な話、最近ちょっと多かったから、そういうポッドキャストだと思われると、別にそれも話したいんだけど、ちょっとね、楽しい話っていうか、楽しい話っていうかね、
まあなんていうかな、本音?
本音。
これがリアルだから、なんかさ、そういうリアルな話したいなと思って、ちょっと今日、薫ちゃんとは楽しい話したいなと思ってます。
僕がゲイの、まあスティリオタイプなゲイかって言われたら、そうでもないと思うから、これがみんなそうだとは思わないでもらいたいんだけど。
いやまあまあ、それはいろんな人がいると思うけど。
いろんな人がいるからね。
そうそう。
僕の個人の感想を体験をね。
そうですよね、個人の。そうそうそう。
だって一斉に会いだってさ、いろんな形があるから。
そうだよ。
いろんな形があるから。
いろんな形があるから。
そうなんだよ。
そうなんです。
あのさ、そうそう。
じゃあ何から?
ゲイの出会い方と恋人の定義
何か話そうかっていうと、そもそもさ、私はゲイですってカミングアウトしました。初めての恋人はいつ、どういう感じで?
初めての恋人。どれが初めての恋人なんだろう。
恋人の定義?
恋人の定義が難しいね。
恋人の定義。
うん。
でも、ちゃんと。
定常的に長く付き合ったのは、28、9の時じゃないかなと思う。
そうなの?結構遅い。
要はその、定義をどうするか。1日でも付き合ったら恋人というのか、そうでもないなってことがあるから。
例えばじゃあ、半年ぐらい以上っていうところのフィルタリングをすると。
半年、うんうんうん。
短かったですか?長かったですか?
大丈夫です。
いやいや、全然全然全然。
いやいやいや、むしろもっと短いんでも付き合ってるって言うと思うよ、全然。
3ヶ月ぐらいでも。
言うと思うよ、全然。
いやでも。
1週間でも付き合ったっていう人は付き合ったっていう。
そうそう、だからそこがいろいろあるから、なんとも言わないけど、ちゃんと長く、なんかいろいろ喧嘩とかもしつつ、ちゃんと付き合ったっていうのが28ぐらいの時じゃないかと思います。
あ、そうなんだ。
あ、でもさ、その、出会い。
出会いはね、Webで。
Webで。
Webで。
Webで。
アプリとかじゃなくて、そういう出会い系の掲示板みたいなやつで出会いましたね。
があるんだ。
うん。
それはもう、みんな使ってるの?ゲイの人は。
いやいや、もうそれも、要は、僕、新宿とかで飲み屋とかに行かない人だったから、僕昔からやっぱりデジタル系だったから、そういうところで出会うことが多くて、それで飲み屋で出会うとかっていう人もいるし、セックスする場所で出会うっていう人もいるし、いろいろだとは思うんだけど、僕はそのWebで、そういう掲示板みたいなやつで、会いましょうみたいな感じから。
うん。
でもその、掲示板みたいな感じだから、写真とかそういうのはないわけ?
あるものもあればないものもあってっていう感じで、で、そこに自分のメールアドレスを登録して、名前をプチッとするとメールアドレスが起動してっていうパターンもあるし、こっそり裏でこうやれるような、そういうのもあるし、まあそれはサービスによって、サービスっていうのかな、意外とフリーで使えてるものが多かったんだけど。
最近はマッチングアプリがあるんだよ。
マッチングアプリと出会い系の比較
もちろんマッチングアプリ。
最近はマッチングアプリがある。
うん。
さあ、私たちが大学生時代とかって、そういうのない?
Webがないでしょ?
Webがないでしょ?
その時はね、あのね、文通欄っていうやつだったの。
何、文通欄って?
それね、今でこそあれだけど、その、今、Buddyとかそういう雑誌があったんですよ。
その後ろに、何百人、千人とか、その、こういう人を求めてますっていう、書き込みのページがあったの。
で、そこに、えっと、編集部に切手と、切手を倍貼るのかな?
その仲介してくれる切手代と、向こうに送ってもらう切手代を入れて、何番の人にこの手紙を届けてくださいっていうのを封筒に入れて送ったら、編集部がそれを送ってくれたの。
そういう、昭和はそういう時代だったの。
へえ。
え、でもさ、雑誌に載ってる情報って、どのぐらいの情報が載ってんの?
えっとね。
一十ワードぐらいから、身長、体重、年齢、趣味、こういう人を求めてます、○みたいな感じ。
へえ。
だから、その、その、その何番がいいなと思ったら、その何番の人のやつを書いて、その人にあてた手紙を書いて、その中に自分の写真を入れて、
それで、なんならレスが欲しいから、レス用の封筒も入れて、はがき、要は切手も貼って、
うん。
それで、
へえ。
その、投稿欄っていうやつを。
へえ。
すごい。
すごい。
すごいローテクでしょ。
ローテクだね。
やっぱり田舎、田舎の時はそうやってあって、そうすると電話で、僕とかその時やっぱりまだ若かったから、あの。
え、それ高校生の時とか?
高校生の時とか。
おお、そうなんだ。
大学の時になると、やっぱりもう東京出てきてたから、みんなで、そういう、そういう所で出会った、あの、若い友達とかから、から、もう新宿に飲みに行こうとかって、そういう所でこう繋がりが増えていったりとかするんだけど、
最初は、本当に高校の時とか、初めてその芸雑誌を買った時。
そこに高校生って。
あ、自分が出してたわけじゃないか。
そうそう。
見て送るだけか。
そうすると、昔はその、届いたハガキの中に、あの、テレフォンカードが入ってて、これでお電話しませんかとか、そういうのがあったりだとか。
へえ。
で、そのうち、そういう掲示板が出てきたのが、そのうちミクシーとか、
ああ。
そういう風なやつで、どんどん広がっていって。
はいはいはい。
昨日も一緒に友達とご飯食べてたんだけど、ホンパしてたんだけど、その友達はもうミクシーの時に出会って、だからもう15年くらいになる友達。
へえ。
と、その友達とかと一緒にご飯食べてたんだけど。
なるほど。でもやっぱり、そういう感じで、お互いがもう、芸としてパートナーを探してますよっていう形じゃないと、やっぱり出会いにくい。
うんうん。
そんなことはない?
あ、それってどういうこと?
あ、いやだから、日常生活の中で、例えば素敵だなって思う。
まあ、男性がいるって言っても。
そんなドラマみたいなこと起きる?
あ、起きない。
ねえねえ。
ゆくちゃん、ゆくちゃんなんかさ、ゆくちゃんもさ、普通にさ、仕事しててさ、なんかこう、日々こう、あ、素敵だなみたいな。
いや、私。
そんなしょっちゅう出会わない?
自分が20代の頃、考えてもさ。
しょっちゅう出会うわけじゃないけど、でもまあ、そういう風に素敵だなって思うこともあるかもしんないじゃん。
いや、あったとしても、じゃあさ、
そこからね。
あってさ、そこから何かするってことって、起こり得ないでしょ。
でも世の中はさ、社内恋愛の社内結婚もいっぱいあるわけじゃない?
ああ、はいはい。そういう社内恋愛みたいなのもあるところはあるんじゃない?
あるところあるって何?それはその、なんかゲイが結構比較的多い会社とかってこと?
うんうんうん。
業界とか。
そういうところとかだとあるんじゃない?
そもそもさ、その、まあ、こう、こういったその、マッチングアプリとか、webとか、雑誌とかを通じてだと、まあ、
確認することができる。
確認する必要ないじゃん、お互いはゲイですよねっていうのは。
だけど、その、普通の出会いの中だと、そもそも相手がどういう思考かが分かんないわけじゃない?
だから、やっぱそこはさ、仮に素敵だなと思う人に出会ったとしても、やっぱそこのハードルっていうのは、なんかやっぱり。
もちろん、もちろんある。やっぱり、えっと、僕はゲイですって言っても、向こうは隠してるかもしれないじゃない?
そうだね。
それを暴くことはできないから。
そうだね。
ビジネスの、ビジネスの世界では、結構やっぱり、めちゃめちゃ気を付く。
うん。
で、あの、僕毎朝英会話を、あの、オンラインで英会話をしてるので。
うん。
ゲイの友人関係と社内恋愛の事例
あの、えっと、フィリピンの人とやってるんだけど、こう写真で選んで、この先生とかって何時この先生でやっていくんだけど、あれ、この人ゲイかもって思う先生がいたりするんだけど。
写真で?
うん、その会話、会話をして、その授業の会話をしながら。
うん。
それでこう、やっていくと、ゲイかもとかって思うんだけど。
うん。
あ、なんか、意外とそういうのって当たってて。
うん。
あの。
へぇ。
うん。
うん。
うん。
それ、わかる?
わかる。わかる。
それ、普通にしてても、わかる?
わかる。
なんとなく。
だから、例えば、昨日、ゴールドジムに行ってたんだけど。
うん。
隣に外国人の、あの、人が、あの、いたのね。
うん。
トレーニングしてたんだけど。
うん。
トレーニングが終わるじゃない。
うん。
例えば、インターバルの間の、待ってる立ち姿が。
うん。
ああ、もう、お姉さまだなって。
ああ。
超マッチョな黒人の方なんだけど。
うん。
ああ、もう、お姉さんじゃんって。
うん。
クスッと笑っちゃうぐらい。
うん。
あの、わかりやすいと思って。
へぇ。
だからって言って、そこで、別に声かけるわけでもないじゃん。
うん。
うん。
まあね、まあね。
うん。
うん。
そうだよね。
まあ、やっぱ好みもあるしね。
うん。
別に、そうだってわかったとしてもね。
うん。
うん。
あと、やっぱり向こうも、それを隠していくっていうかもしんない
から。
うん。
そうだよね。
そういうのもあるよね。
なるほどね。
うん。
うん。
例えば、そのミクシーとか、なんか、なんでもいいんだけど、そういうところ
で、その恋愛対象として会いたい人もいるかもしれないけど、例えば
同じ感覚を分かち合いたいとか、その友達を増やしたいみたいな
感じで広げていったりとか、で、使ったりもするんですか。
うん。
もちろん。
うん。
だから、その、昨日会った友達なんて、ミクシーで、なんか、何で
出会ったのかっていうと。
うん。
スイーツ食べ放題の会みたいなのってやったのかな?
かわいい!
あの時ってコミュニティって結構あったじゃん?
うん、あったあった。
ああいうコミュニティで、なんかオフ会とかが始まった時で、
そういうので、よくお茶飲みに行くようになって、
仲良くなったんじゃないかなって。
でもスイーツを食べ放題の会だけど、ゲイ限定なの?
ってわけではないの?
ゲイ限定のそういう風なところです。
あ、そうなんだ。
その子は、僕は行かないけど、
昨日その子か、別の友達を連れてきたんだけど、
今でもあるゲイの山登りの会、
コミュニティで支持であった友達を昨日連れてきてた。
へえ、そうなんだ。
そういうのは結構あるかもしれないね。
あおいちゃん、すごいなんか男性、女性、それからゲイの友達、
なんかいっぱい友達が多そうなイメージがあるんだけど、
やっぱりそれぞれ違う?
違う。
違うかな。
やっぱりその、なんでも一緒でやれるっていうわけではないと思うから、
その場その場で一番楽しくやれるメンバーをやっぱり選んでるところがあるのかなとは思う。
ゲイの人たちとの付き合い方
最大公約数でこう、これもあれも楽しめる友達っていうのもいたりはするけど、
だから、ムーン家の男のメンバーとみんなでキャンプ行くこともあるし、
逆にね。
ムーン家と行くの?ってゲイの友達には言われるけど、
楽しいからいいじゃんとかって。
それは言われるっていうことは、やっぱりそのムーン家の男性とはちょっと友達になれないって思ってるゲイの人たちも結構いるってこと?
いると思う。
うーん。
しかもそれが僕はその会社で知り合ったメンバーと行くって、
なんで会社のムーン家とそんなに仲良くなれんの?とかっていうメンバーもいる。
それはやっぱりその人それぞれのパーソナリティとか、
プライベートの作り方なのかなとは思うんだけど、
僕もやっぱり仕事で知り合っていく友達が圧倒的に多かったりするから、
でも、もう仕事は仕事って割り切ってる人もいるじゃない。
うんうんうん。
だから、そういうのもそういう人っていいのかなって思ったりもするけど。
うーん。
だから、ゆうこちゃんと高校が一緒じゃなかったら仲良くなってないって言っても、
あの伯陵っていう、すごいなんかこうストイックな時間があったから、
同じ境遇を分かち合えたみたいなところがあって、
仲良くなれたと思うんだけど、
そうだね。確かにね。
今考えている仲のいい自分のメンバーっていうのは、
仕事でやっぱりそうやって一緒に荒波を越えてきたとか、
そういう人たちがやっぱりほとんどだね。
あー、なるほどね。
ただの宮出でやったっていうのはすごい少ない。
あー、なるほどね。
そうか。
ね、紹介してくれた人もね。
その、紹介っていうか、再会でね。
させてくれたきっかけになった。
すごいなんていうか、もう、
仕事とかっていうのをちょっと超えた感じ。
一緒に仕事してきたっていうのがきっかけだと思うけど、
本当に、まあね、よく遊びに行ったりとかもしてると思うし、
してる、今でも。
まあ、そういう人は女性だけどね。
なんかやっぱり、僕も、やっぱり一生懸命やってる中で、
リスペクトがあって、
友情とかがなっていくんだなと思うから、
なんか、リスペクトできない人とかとは、
そんなに仲良くなれないというか。
なるほどね。
うん。
そっかそっか。
えー、でもなんか、
かおるちゃんはさ、
どういうタイプの人が好きなの?
あのね、そこがね、自分の中でもわかんなくて、
あのー、
こう、見た目的にとか体格的に、
もう、この人ドビンゴだっていう、
もう、ビンゴだっていう人がいるわけ。
だいたいそういうのって、体が大きくて、
甘いマスクで、身長も自分より高くて、
っていう人が好きだなと思うんだけど、
そういう人とうまく恋愛できたことは一度もない。
あー、そうなんだ。
だから、こないだ別れた子も、
8年、9年くらい付き合ってたけど、
僕より身長低くて、
ただ、僕より体は、筋肉がすごいバルキーで、
ちょっと年下で、
ちょっと違うタイプだったかな。
そうなんだ。
その彼とはどういう風に出会ったの?
それはアプリです。
アプリで。
うーん。
なるほどね。
一緒に暮らしてたわけではないんだよね。
仕事とプライベートの交流
別々。
一度も、誰かと一緒に暮らしたことはないの?
ない。
そうなんだ。
一緒に暮らせないと思う。
本当?
それはどうして?
僕も、この年までさ、一人でさ、
生活、なんか、二日日かとか、
一週間くらい旅行にするんだったら、
まだいいけど、
無理。
無理かな。
あー。
暮れんのも、
かかんぐらいが、もう限界だもんね。
だからお父さん死んだ時に、
二週間帰ったんだけど、
もう限界だったもん。
何が限界って感じ?
いや、やっぱりその、
自分の好きなように暮らせないじゃん。
時間もね。
時間もそうだし、
リラックス。
食べるものから、
何か起きる時間から。
だってもう、48年間、
もう30年以上、一人でいるわけでしょ。
うん。
誰かがいるって、
行くのかしらって。
そっか。
じゃあもう恋人であっても、
全然、
なんか寂しいなとか思うことないの?
今、ないな。
ないんだ。
思う時はあるよ。
なんか例えば、この、
こういう風な映画を見たとか、
この、なんか、
金曜労働省がパッと流れた時に、
あー、あの時見た時に、
こういう会話したから、
その会話がもう一回できたらいいな、
と思って、
前の彼を思い出すことはあったとしても、
じゃあ、それでもう一回余裕を戻すかって言ったら、
うん。
それのことは、
もう、
何回も考えて、
うん。
答えた結果だから。
なんで別れたの?
やっぱりもう、
合わないっていうか、
合わないんだ。
お互い、そのリスペクトがなくなってきたっていうのが、
一番あるかな。
あー、そうか。
うん。
うん。
でも結構悩んだんだ。
悩んだ。
1年ぐらい考えた。
うーん。
ね、だって8年。
うん。
長い付き合いだし。
うん。
だから、
その、形だけ、
続ければいいじゃん、
うん。
っていう人もいるじゃん。
うん。
やっぱりその、
付き合ってるっていう状況に、
安心感を覚えてる人もいるから、
うん。
そういうことを、
あの、
恋愛の好みと結婚観
アドバイスしてくれる友達もいたけど、
なんか、
自分が本当にこう、
安定、
まあ、
ヘルシーかどうかっていうのかな、
うん。
気持ち的に、
精子的に気持ちがヘルシーかどうか、
やっぱりその、
すごく、
その、
去年1年間とか、
今年とかは、
そうやって、
仕事の面とかでも、
こう、
やきもきした時だったりしてたから、
うん。
自分もこう、
高ぶってたし、
うん。
高ぶってたし、
だから、
すごく気になったのかもしんないんだけど、
やっぱりその中で、
残すものって、
うん。
残さなくてもいいのか、
守らなくてもいいもの、
うん。
なんか、
プラスに働いてるものと、
マイナスに働いてるものっていうのは、
すごく考えて、
いろいろ、
エラー、
取捨選択、
断捨離したかもしんないね。
うん。
うん。
じゃあ、
かおるちゃんの方から言うかな。
もちろん。
うん。
突然言った。
そうなんだ。
こう、
こう、
向こうは予期してない、
予期してない感じだったの?
うん。
ちょっとね。
そっか。
うん。
それなんか、
こう、
向こうは、
いや、
別れたくない、
みたいな、
なかったの?
なかった。
だから、
それも、
そういうことを、
考えて、
考えて、
言って、
もう、
その前から、
結構、
そういうふうな、
ムードにはなってたのよ。
うん。
なんだけど、
本当に、
ぷーんと言い出すとは、
思わなかったっぽくて、
あのさ、
ま、
いろいろ、
その、
まあ、
その、
男女でも、
もちろん、
その、
あまり、
その、
異性感か、
同性感か、
あんま関係ないと思うんだけど、
なんか、
ちゃんと付き合おうって言って、
お互い、
ステディだよ、
みたいな感じで、
付き合い、
その人とはそうだった。
あ、
そうなんだ。
うん。
そうなんだ。
でも、
どう?
周りの、
その、
とかは、
やっぱりもう、
みんなが40オーバー、
50近くなったメンバーとなってて、
付き合って1年っていう、
ういういしいカップルが来てたのね。
うん。
で、
なんか、
初めてのクリスマスは、
どう過ごすの?
とかっていう話とかを、
聞いてたんだけど、
その中で、
いや、
なんか、
そしたら、
いや、
その前に記念日が来るから、
とかって、
一人が言ったら、
え、なに?
いや、付き合った記念日あるじゃん。
って、
二人がこう、
ギスギスし始めて、
あ、
なんか、
かわいいなーって、
それを、
40、
この年になってもやるんだなー、
とか思いながら、
うんうんうん。
あの、
そういうのも、
素敵だなー、
人たちっていうのは、
そういう風に、
いつか始まってってのは、
すごく覚えてるっていう感じじゃない?
うん。
あの、
いや違うよ、
何日じゃないよ、
それは、
一番最初、
なんかこう、
ご飯食べただけじゃない?
そうそう、
DMの時でしょ、
付き合おうになったのが、
こうじゃん、
みたいな話が、
これで繋がってて、
あ、ちゃんとしてるね、
うんうん。
なんかやっぱり、
それは、
この年だからかもしんないんだけど、
若い時とかは、
もうちょっと、
付き合ってんのか、
うん。
セックスしてるだけの関係なのか、
うん。
みたいなのが、
曖昧な、
ものも、
うん。
いっぱいあったと、
うんうんうんうんうん。
そっか。
相手は付き合ってると思ってるけど、
僕は思ってないとかさ、
うん、
そうだよね。
うん。
そっか。
あ、でもなんか、
だんだん年を取ると、
その、
割と、
むしろピュアになってくってこと?
ピュア、
うん。
その、
遊びの、
うん。
なんか、
セックスの要素が薄れていくっていう、
ああ。
まあ、
年とともに。
精神的なものの方が大事。
精神的なものになってくるから、
うん。
人間関係に近づいていくんじゃないか、
まあ、
もちろん、
若、
若い頃からそうやってる人も、
たくさんいるとは思うんだけど、
まあ、
なるほどね。
さあ、
その、
男女の恋愛だとね、
うん。
やっぱり、
特に若い頃は、
まあ、
結婚みたいなことを、
ゴールに、
結婚する相手としてどうかとか、
うん。
あるいは、
子供とか。
そう、
早く結婚したいから、
何歳までに結婚したいから、
うん。
恋人を作るとか、
この人と今別れたら、
次が見つかるかとかさ、
うん。
そういうことをやっぱり、
結構、
まあ、
よく、
まあ、
打算的といえば、
打算的かもしれないけど、
でも、
そういうリアルに、
そういうことを考えたりするわけじゃない?
そういう感覚で、
一緒、
一緒?
一緒?
一緒なの?
その、
何かと暮らしたいとか、
何なら結婚したい、
うん。
とか、
なんか、
そう言ってる、
人もいっぱいいるし、
うん。
僕も、
そういう時代もあったなと、
あ、
そうなんだ。
今がそうじゃないだけで、
あ、
そうなんだ。
うん。
だから、
ゲイをテーマにしたドラマの増加
一緒だと思うよ。
ただ、
その、
子供がないから、
うんうんうんうん。
あの、
そこはちょっと違うのかもしれないけど、
うん。
そうだね。
あ、
子供っていう意味では、
そう、
まあ、
もう、
まあ、
養子だったりとか、
あと、
まあね、
日本だとね、
まだ少ないかもしれないけど、
そうそう、
日本だと少ないじゃない。
その、
女性の場合は、
やっぱり、
産める年齢とかも、
いろいろ、
まあ、
高齢出産ができるようになってきてはいるとはいえ、
やっぱり、
その、
ね、
大変なところもあったりするじゃない、
育てるっていう意味では。
うん。
それが、
その、
ないじゃない。
男性だけだったら。
うん。
もちろん、
子供、
と、
離婚は、
まだそこまでないのかな、
と思うと、
そこは、
彼女の周りにも、
そういう、
その、
養子をもらったりとかは、
いない?
いないな。
うん。
結婚した、
あ、
結婚したやつは、
一人いるか、
イギリスに行って、
あ、
イギリスに行って、
ちゃんと結婚。
でも、
その子は、
結婚したいって言って、
イギリス行ったから、
うん、
うん、
なるほどね。
よかったね。
あ、
もう、
そっか、
でも、
やっぱりなんか、
結婚っていう何か、
安心が欲しいのかな?
その結婚っていうのは。
分からない。
うん。
ね。
人によって、
様々なんじゃないかと、
思うんだけど、
やっぱりそういう、
さっきの、
付き合ってるっていう、
ステータスで、
安心する人もいると、
そうだよね。
思うんだけど、
なんか、
もちろん、
付き合い始めた時は、
僕もそうだったかもしれないけど、
うん。
やっぱりそれが、
足掛けになる瞬間も、
それは男女問わず、
あると思うのね。
なるほどね。
うん。
なるほど。
かおるちゃんはさ、
結構こう、
公衆の面前っていうかさ、
まあ、
その、
普通のところでも、
こう、
彼氏とこう、
イチャイチャみたいなのは、
手つないだりとか、
全然する方法。
だから、
そういうのが、
僕はしてもいいと、
思ってたんだけど、
相手が、
全然そういうのが、
嫌だというか、
もっともっとすごく、
昭和な感じの人だった。
ああ、
そうなんだ。
そう。
だから、
そういうところの、
価値観の違いが、
やっぱりこう、
節々に出てきたというか、
価値観はそうだし、
うん。
うん。
ほんと、
例えば、
タバコとか、
お酒とか、
そういうこととかから、
そうじゃない?
なんか、
そういうのがすごく、
出てきて、
うん。
なんか、
やっぱり、
それの事実もかな、
とは思う。
うん。
やっぱり、
価値観が、
すごく共通の部分とかも、
あるんだけど、
ここ、
ここは大切にしたい、
と思うところが、
もうまあ、
うん。
全然違う。
まあね、
それはもう、
こんなね、
ことが、
一緒だと思うよ。
うん。
あのさ、
結構、
最近さ、
うん。
めっちゃ、
ゲイをテーマにした、
ドラマとか、
うん。
多くなってきたね。
増えたよね。
増えた、
増えた。
なんかさ、
私は、
あの、
今やってるね、
昨日なり食べた、
大好きなんだけど、
私も大好き。
なんか、
薫ちゃんから見て、
まあ、
いろいろあるけど、
あの、
これは、
リアルだなとか、
そういうところがさ、
うん。
なんか、
逆にさ、
うん。
のんけっていう言い方もしたけど、
うん。
のんけから見て、
どういうところがさ、
なんか、
あれ、
こういうのって、
どうなの?
いや、
分かんない、
分かんないわけよ。
私はね。
私は、
多分、
今ね、
やってる、
その、
何食べたとかは、
あの、
シロさんとの関係が、
うん。
もう、
なんか、
愛、
に、
普通に共感するっていうか、
男女間でも、
そう、そう、そう。
あるよね、
こういうことをっていう。
もう、僕は、
あれが本当によくできてるな、
うん。
っていう、
その、
原作の時もそう思うんだけど、
うん。
一番よくできてるな、
と思うのが、
勝芽衣子さんがやってる、
お母さんと、
お父さんと、
シロさんの関係だと思うんだけど、
へえ。
で、
お母さんが、
なんか、
私、
すごく理解、
LGBTQに理解してます、
アピールを、
シロさんにしてこない、
うんうん。
だけど、
ケンジ君もなんかした、
ケンジもちょっと、
とかって、
結構そういうところが、
最近、
パート2は描かれるじゃない。
うん。
あれって、
すごくリアルだな、
さっきのその、
僕が、
親にカミングアウトを、
するのが、
正解、
ってわけではない、
うんうん。
と思うんでしょ、
で、
なんか、
なんかこう、
お母さんも頑張ってるようで、
あの頑張りが、
結局、
シロさんを苦しめてるところとかも、
あったりするじゃない。
うん。
なるほど。
でも、
シロさんも、
見かけてるし、
うん。
なんか、
あれはすごく見てて、
リアルだな、
とは思う。
で、
あー、
あと、
あの、
シロさんって、
基本、
隠してるじゃない。
うん。
隠してて、
ケンジが、
自分のお客さんか、
なんかに言ったら、
うん。
偶然、
自分のお客さんと、
シロさんとかが、
街で会っちゃって、
うん。
みたいなことを、
言うシーンがあったりする。
うん。
ああいう、
なんか今、
最近、
そう言われるっていう、
その、
バラしちゃう、
みたいなことを言うけど、
ああいうのも、
あー、
あるある、
結構リアルだと。
うん。
そういう、
違和感を覚えているっていう、
ふうなところも、
すごくリアルだし、
うんうんうんうんうん。
で、
やっぱり、
なんか素敵だな、
と思うのは、
やっぱりこう、
シロさんとケンジが、
パート1で、
指輪を買いに行くシーンとかがある。
何を買うの?
指輪を。
あ、
指輪。
ペアリングを。
で、
そのペアリングを、
かわいいな、
と思うし、
うん。
そのケンジが、
そのペアリングをつけて、
うん。
あの、
あれだっけ、
あの、
ジュビエール渡る、
自慢しに行くのよ。
うんうんうんうん。
あそこも、
あるあるで、
あー、
そうなんだ。
そうなんだ。
確かにね。
そういうところが、
ものすごく緻密な、
取材に応じて、
作られてるな、
って思う。
うん、
なるほどね。
すごい自然な感じがするもんね。
すごく自然。
うん。
そうそう。
そうそう。
へー。
へー。
なるほどね。
え、
ほかなんかこれは、
おすすめとかある?
あのね、
最近ね、
じゃあ、
キュンキュンしたやつがある。
あ、
キュンキュンしたやつ。
キュンキュンした。
あの、
アマゾンプライムで、
限定でやってる、
うん。
レッドホワイト、
ブルーナンチャラっていう、
うん。
あの、
海外のドラマがある。
へー。
その、
ストーリーで言うと、
うん。
アメリカの、
えっと、
大統領の息子と、
うん。
えっと、
国王の皇太子、
うんうんうん。
が、
恋に落ちちゃうっていう話。
またすごい。
レッドはアメリカで、
うん。
ブルーが、
えっと、
レッドホワイト、
ロイヤルブルー。
あ、
ロイヤルブルー。
あー。
これが、
もうすごいキュンキュン、
へー。
くるんだよね。
もう、
3回ぐらい見た。
へー。
でも、
そうなんだ。
すごい。
ど、
どんなポイントにキュンキュンするの?
いや、
その、
いや、
キュンキュンするのより、
なんかその、
なんかその、
現代版の、
うん。
ロミオとジュリエットなのよ。
うんうんうんうん。
もう、
設定自体が、
うん。
ロミオとジュリエットで、
キュンキュンくるんだけど、
うんうんうん。
で、
ちょっとイケメン同士の2人が、
うん。
しかも、
国をまたいで、
うんうんうん。
しかも、
国際問題になりながら、
うんうんうん。
やっていって、
うん。
でも、
最後に、
まあ、
うん、
まあ、
絶対、
うん。
え、
例えば恋愛映画とかが出ても、
そうなん、
やっぱりそこは、
男女の、
あの、
ドラマとか映画よりも、
こう、
感情移入しやすい?
うんうんうん。
ぜんぜん関係ない?
ほんと関係ない。
普通に男女のやつとかでも、
あの、
感動して泣く時もあるし、
つまんねーなーと思う時もあるし、
うんうんうん。
だって、
クラシックバレエなんて、
大体男女ものだけど、
うん。
やっぱり、
ロミオとジュリエットとか見ても、
感動するし
そこが別になんかゲイだからとかっていうのはないかな
でもその
エブリシングエブリエウェア オールアットワンズかな
あれがねなんか本当よくわかんなかったんだけど
ところどころにゲイの要素が出てくる それはちょっと面白すぎてネタとして面白すぎて
映画館の中で笑っちゃった
え、そうなの?面白い要素
それはゲイじゃない人でも面白いと思う?
ちょっとわからないと思う
本当?細かすぎてゲイにしかわからない
ゲイのカップルの権利とリスペクト
そうなんだそれはちょっと私たちが見ても気づけないかもしれないけど
そういうのが結構あって
なんかそういうのもあったからあの映画って結構面白いと評価されたのかなとか思うんだけど
そういうのはあるかもしれない
そういうコメディ要素のところでちょいちょいそういうところが挟み込んでくるっていうのは
はい
もうブックオブモルモンっていうミュージカルがあるんだけど
それなんてほとんどゲイ要素満載でもう腹かかれて笑える
え、そうなの?
もう会場全体がもう腹かかれて笑ってる
え、じゃあ何かゲイ以外の人でも笑えるの?
あ、それはね
そういうのをネタにしてちょっと面白くしてる
へー
なんだ
あとは
それはなんかこう失礼とか?
イラっとかってよりは笑える
そうそうもうネタにして笑っていこうっていう感じだから
だからこれはもう人の価値観によるしあれなんだけど
グリーってドラマがあったでしょ
コーラスの
そうそうそう
あれって本当にこうゲイの問題とかもすごく
あのプロデューサーの人がそうだからなんだけど
パート1、パート2って結構ブラックコメディみたいな感じですごく面白かったんだけど
パート3ぐらいからかな結構社会派になっていったんだよね
うーん
すごく社会派になっていったんだよね
社会派になっていったときになんか僕はちょっとファンから離れたね
うーんなるほどね
なんかそれで応援をしたくなる人もいるし救われる人もいると思うんだけど
なんかあーエンターテインメントにもうちょっとエンターテインメントでいてほしかったなーって思うところとか
特にねかおちゃんやっぱエンターテインメント愛する人だからね
純粋にその作品としてこう
楽しめるかどうかっていうのがね大事なのかもってそういうのはあったかもしれないね
なるほどなるほど
今そのドラマでこう社会派にどうどうなっててちょっと引いちゃったって言ってしまったけど
その最近そのNGBTQ話題のニュースとか記事とかもめちゃめちゃ増えたって
増えた増えた
増えたね
すっごい増えたじゃない
少しこの前も戸籍をね変更するときの意見かそけらだをね
そうそうそう
変更するのが意見かどうかとかいう話もあったりとか
そのなんかこうこの昨今のすごい行動量だと思うんだよねなんか昔に比べたら
そういうのこうどんなふうに感じる?
これをね言うとねなんかほんと炎上しそうだから嫌なんだけど
僕そのプライドパレードとかも自分ではこう権利を主張したくないのね
うーん
なんか社会行動って
なんかちょっとやっぱりもしね日本で戦争が起きたりとかするんだったら
やっぱり戦争反対って言って声を上げなきゃいけないかなとは思うんだけど
命に関わるものではないって正直思ってるところがあるから
僕はそういう活動をあまりしたくないっていう前提でね
なんかそういうことをしたい人が声を上げればいいんだろうなと思ってて
僕はもう流れに身を向かせようとは思ってる
ただ一個だけあるとするとやっぱりその
子供いないじゃないゲイのカップルって
それである時あるカップルがもうずーっと暮らしてたんだけど
一人の人が死んじゃったのね
で亡くなっちゃった時にずーっと二人で暮らしてたんだけど
その人の家の名義が死んじゃった人の名義だったのよ
で家族にも言ってなかったのよ
でその人のお葬式でその二人のところに僕もよくご飯をおつそうに行ったりとかしてみたのが
みんなが集まってたんだけど
そのお葬式に家族がいるじゃない亡くなった人の家族がいるんだけど
家族がゲイであるっていうことを認めてなかったから
そのゲイのカップル残されたカップルのお相手の人が親族席に座れなくて
で家から追い出されるっていうことがあったのね
でやっぱりそのこれはゲイであったとしてもなかったとしても
その婚姻っていうものだけに権利を認めるかっていうのが
ちょっと審議をしてほしい
子供の問題もそうだしやっぱり財産の問題もあるし
財産が欲しいわけじゃなくて
せめてその喪主になれるとかはさ
それだけでもなんか財産くださいっていうのでもなくて
なんか最低限例えばコロナの時はあったじゃない
家族じゃないから
例えば同意とかね
手術のね同意とか
そういうのもあったかな
なんかそれはゲイかゲイじゃなくても
やっぱりカップルに婚姻だけじゃないかとしても
同等の権利を与えていいんじゃないかと
確かにねそうだね
私にとってはそのパートナーシップ制度とか
ああいうのは一つの規定だな
やっぱりそういうのが僕も自分でそれを欲しいとは言わないけれども
誰かがやって
世の中がそういうふうに変わっていけば
今が条例になってるけど
あれが権利として認められて
LGBTQだけじゃなくて
本当にこう普通の男女のカップルでも
使えるようになったら本当にいいなと思う
だからLGBTQLGBTQって言ってるかもしれないけど
なんかやっぱり基本的人権なんじゃないかなっていう
そうだよね
結婚以外のなんか
そうだよね
なんかこういう形じゃないと
家族として認めないみたいなのがね
なんかその枠に当てはまらない人とか
当てはまりたくてもはまれない人とか
なんかそういうのは自分たちのスタイルと違うと思ってる人とか
あとやっぱりそこの中で
シングルマザーで生まれちゃう子供もいるわけじゃない
選んでシングルマザーっていうケースもあるかもしれないけど
そういう制度の中でシングルマザーっぽくなっちゃう人もいると思うし
そうだね
シングルマザーになるから生まれちゃう人もいると思うし
生まないっていう人もいると思う
やっぱりもうちょっとパートナーっていうことは
もうちょっと広く認めてあげてもいいんじゃないかなっては思う
なるほどね
それはLGBTQに限ったことではないと
そうだね
確かに
そうだね
なるほど
子供への教育の重要性
なるほど
あの最後にさ
子ども教育
こうやって世の中社会的な問題としても
なんかすごく報道されたりとかが
学校でも教育したりそれをテーマにみたいなのも増えてきてると思うんだけど
そう増えるほど子どもたちもそういうテーマに接する機会もあると思うし
あるいはそうでなかったとしても
いろんなとこで私たちもどう子どもに接すればいいのかとか
そういうことって思ったりするんだけど
かおるちゃんから見て
なんかある僕の友達のカメラマンさんと家族ぐるみでやってて
よく知ってて
そのカメラマンさんもたぶん娘さんがいたんだけど
3歳か4歳ぐらい
娘さんにも結構性だとかLGBTQとかゲイにもオープンな家庭だったから
よくその会話をしてて
僕もよく言ってたのね
である時ご飯を食べてたら
僕がトイレに行ったの
トイレ行ってくるってトイレ行ったら
トイレをノックするのよ
で入ってること知ってるはずなのになと思っていますよって
コンコンってこっちからもノックを仕返したら
トイレの向こうから
めっちゃいか細い女の子の声が
娘さんが
かおるって
おしっことどうやってするのって
聞いてきたの
でどういうことだろうと思って
聞いてたら
立ってするの?
座ってするの?って聞いてきたの
で
要は
男なのか女なのかなのか
っていうのを聞いてるんだなと思ったから
あの
男だけど座ってするよって
答えたのね
でわかった?って言ったら
わかったって言って向こうに帰って行ったの
で
そのご飯を食べた後
カメラマンさんお父さんが
僕を車で送ってくれてる時に
娘さんがそういうことを聞いてきたって
いうことがあったんだけど
知ってる?って聞いたら
お父さんとお母さんは気づいてないのね
でその時は思ったのが
多分その子の家にも
偏見はないのよ
偏見がない教育をされてると思うの
なんだけど
子供的には
ものすごくそこに
興味があるっていうよりかは
すごく疑問を
抱いてるんだと思うんだよね
何か
絵も知れない疑問
ただ
お父さんとお母さんに聞いちゃいけない
何かもあったんじゃないかと思う
お父さんとお母さんが持ってた雰囲気のことなのか
世の中が
出してた雰囲気なのか分からないけど
子供なりに何かこう
思うことがあったんだと思う
だから
教育をすればいい
オープンな家庭ですって
してあげればいいっていう
問題ではないと思ってて
子供もそういうことを
聞いてこないからって言ったら
子供はそれを疑問を持ってないかって
思ったら
親に聞けないだけとか
あるかもしれないから
なんか僕は本当に
教育をしましたこういうことを
私はやれって
LGBTQでオープンだよ
とかって教えるっていうのもいいけれど
なんかこう
なるべく普通に
あまり必要にそれを言わずに
普通に過ごしてあげてほしいなって
僕は思うんだよね
息子さんとか娘さんに対して
きっと
ちっちゃい変化が
もしその子たちがそうだとすると
あれこの子なんでこういうものが
欲しがるんだろうとかちょっとちっちゃい変化を
気づいたときに
なんかそういうのに
気づいて
それを認めてあげるぐらいでも
十分なんじゃないかなって思うんだよね
やっぱりこう
なんか
男の子なのにとか
男の子のくせにとか
らしくいなさいとかって言われる言葉が
結構やっぱり自分的に
つらかったことがあるから
いいじゃんそれでっていうぐらいの方が
いいかなと思って
それでやってくれたから
あとその
うーん
そうだな
親って
結構
言ってないところでそういう素振りを
見せるときって
大人ってあるじゃない例えば
口では差別していけないとか言いながら
偏見のない社会へ
テレビ見ながらボソッと
なんか差別的な発言を
しちゃうとか
あの子はこうだから
みたいなことをボソッと言っちゃうとか
なんかそういうところで
その
親の価値観を子供って
ものすごく万人受けるというか
うーん
なんか見ちゃうところがあるんじゃないかなと
思うから
本当にこうLGBTQだから
とかそういうことではなくて
本当にそれは人種であったとしても
性別であったとしても
職業であったとしても
なんかこう
いかにフラットに
こう
人間が常に
周りの人に対して
子供じゃなくて周りの人に対して
入れるかの方が
重要なんじゃないかなと
その子自身を
そのまま
肯定してあげるっていうか
変に逆に
LGBTQのカテゴライズ
みたいな
やっぱりおかしいし
そうしようっていうのも
一つのなんかこう
偏見というか
しなきゃいけないしなきゃいけないって
思えば思うほど
なんか僕はギクシャクしたものを
子供に植え付けちゃうんじゃないか
不自然さがあるんだよ
確かにギクシャクっていうのはそうかもしれない
なんか
ゆうこちゃんも
同じところだったからあるかもしれないけど
なんかさ子供の時ってうちらさ
中学高校の時ってさ
韓国人に対する思い
韓国人に対してさ
結構いろんな教育をされなかった
でもさ何にも思わなかったじゃん
なんか電車の中でちまちょぼりを
着てる女の子とか
いるんだけど
何もそれに対して感じなくて
綺麗な民族衣装だなとか
綺麗な制服だなとか思ってるんだけど
なんかなんでこんなに必要に
言われるんだろう
っていう風なところが
ずーっとあって
九州のブラック差別
なんでなんだろうなんでなんだろう
ってなってくると在日も
朝鮮人の問題が出てきたりとか
大人になってそれがわかることって出てきて
なんかそういうちっちゃいことが
変な世の中のヘイトだとか差別を生んでる
ような気がして
なんか言う必要あるって
思っちゃうんだよね
なるほどね
あのブラック差別とかもね
九州も結構ある?
九州はすごいあるから
すごいブラック教育がすごいあった
小学校から
そんなのさ感じたこと
感じたことないよないけど
もうさ
小学校の時の道徳の授業なんて
半分以上ブラック差別のテーマだった
そうだよねうんうん
でも東京の人が全くないみたいでね
関西は結構あるよね
関西はすごく本当
北九州もすごいある
そうだよねいやあるよね
西日本もあるんだよね
実はなんか
日本社会の多様性
私の小学校の学区内に
二つ
元旧ブラックって言われてるところで
そこのに住んでる子たちは
なんとか学級っていうのがあって
何をやってんのかわかんないんだけど
そのブラックの子たちだけ
なんか集まって
その子たちだけの何かあるんだよ
それ何やってるかよくわかんないんだよ
でもそれ
そしたらこっちは何も意識してないのに
えっなんか
そのとこでクピスが生まれていくじゃないですか
そうそうそうそう
何があるんだろうっていう
いいのか悪いのかよくわかんないんだけど
でも
なんかね
本当にそういうのを生んでいくとか
あとなんか本当に最近思うのは
なんか
3Kの職業とか
いろんな職業とかをさ
ランキング付けをしたりだとか
あとその
コンビニ働いてる外国人とか
そういうところの外国人
日本語喋れないっていうだけで
なんかこうやったりとか
なんかもうすべてが
こんなに頑張ってくれてるんだったら
いいじゃんとか
なんかもうちょっと
コカコーラのジョージアのCMじゃないけど
誰かは誰かの仕事で
誰かの生活が回ってるわけだから
なんか本当にありがとうって
思えれば
もっと幸せだと思うのに
なんでそこで優劣だとか
なんかそういうことをしようとするのかなって
思っちゃうんだよね
うーん
なんか日本語喋れなくたって
きれいに喋れなくたって
あの人たちすごく頑張って
コンビニで働いてくれてて
こんなのアメリカでやれって言ったら
できないわと思っちゃうの
すごいなと思うとか
なんか
なんかそう
そういう風にした方が
絶対なんか
幸せな
幸せな生活になりそうな気がするのになーって
うーん
確かにね
なんかね別にカテゴライズして
なんかこの人たちはかわいそうだから
こうしましょうとかね
みんな同じ人間だからこうしましょう
みたいな
理屈から入っていくよりも
いやなんか普通に友達になるとか
普通にナチュラルに
いやだって頑張ってやってる人は別に
優れてすべきとか
感謝したいよねとか
なんかそういうことの方が
まあもっとナチュラルな
普通の生活の中で
そういう経緯とかを示していけばいいじゃん
っていうそういうことなんですね
そうなんかだからLGBTQが
とか女性が
黒人がとかって
なんか言えば言うほど
どんどんどんどん分離した
社会になりそうな気がして
なんか
別に
みんな個人で
なんか
個人に
特徴じゃないって思うのよ
なるほどね
じゃあ何が一番あれなのかって言ったら
やっぱりこう
婚姻とかの制度とか
男女がこうしなきゃいけないとか
ああいう風なところが
あれだからそういうところが変われば
なんか
もっとフラットになんじゃないのかなって
なるほどね
そっか
下世話の話したかったのに
割と真面目な話になっちゃった
真面目な話になったね
下世話の話したかったのにね
いやでもねすごい
いやでもこういうテーマもね
カオルちゃんとは合ってるけど
どっちかというと下世話の話しか知らない
下世話の話をよくね僕にするから
よくねすごい好きだからね
結構ねもっとね
今日はちょっとまだね遠慮してたから
あんまりちょっと
お子様も聞かないかな
お子様も聞かないかな
外も明るいしね
ビールとか飲みながら
ちょっとしなかったけど
でもまあそう
でもねカオルちゃんこういう真面目な話も
意外とそんなに聞いたことなかったから
これはこれで
ゆう子ちゃんが?
なんかわざわざこういう話ね
しないじゃんみんなここに来る人言うじゃん
意外とさ
ここまで真面目に
自分はどう思うとかさ
どういう考えですみたいなことをさ
なかなかね
話すことないから
いやでもねめっちゃ
カオルちゃんのことが
さらによくわかった感じがしますし
めちゃめちゃ面白かったし
いやもうなんか
あと親業としてもなんか
考えるところもすごい
だから本当に普通にしてあげてって
うんうんうん
普通にしてあげてって
本当だね
僕友達が
いやカオルちゃんこないだ
応募した時に
私性を
変えてるんです手術も
やってるんですって女性として応募してきた
子が言ったんだよねって
相談されたのね
なんでそれを入社の時に
言わなきゃいけなかったんだろう
その子はなんで言ったんだろうっていう方が
すごいかわいそうで
それは何がそれを
言わせたんだろう
別にいいじゃん
いいじゃん手術してなかったもん
汚かったとしても
女性として暮らせるんだったら
それでいいじゃんって思うの
なんかその
なんかそれを
わざわざ言わせ
言いたい人もいるかもしれないけど
言わなくてもいいぐらい
みんな普通の
なんかなんていうの
あの人肌がちょっと日焼けしてるなとか
なんか
眉毛が茶色いのねとか
その程度じゃないとかと思うから
なんか特別に
なんかする必要はない
特別になんかする必要っていうのは
僕はないんじゃないかなって思う
なるほどね
ありのままでした
ありのままに普通にやっとけば
それでいじめられたと思ったら
その人と付き合わなければいいだけで
そうだよね
でも絶対に好きだって言ってくれる人が
どこかに出てくるから
そうだよそうだよ
なるほど
めっちゃ楽しい
お話を聞けてすごい
カオルちゃんを呼べてよかった
私もホントポッドキャスト始めた時から
いつかカオルちゃんを呼ぼうって思ってたんで
ありがとうございます
それが叶って嬉しかったです
じゃあ今日はね
全4回にわたって
話を伺ってきました
この番組を気に入った方はですね
ぜひフォロー
フォローしていただけると
嬉しいです
これ毎回言うからこれからね
という感じで
今日はどうもありがとうございました
ありがとうございました
