謝罪をテーマにした座談
桃山商事
皆さん、お世話になっております。お世話になっております。桃山商事の清田です。森田です。ワッコです。この番組は毎回一つのテーマを設定して、おしゃべりしながら掘り下げていく、ネオナ座談ポッドキャストです。
はい。今日はですね、JTCトリオならぬ。なんだこれは。中央線トリオ。中央線トリオで収録を。そうですね。
佐藤さんが今日はお仕事か、使用か何かで来られないということで。最近ちょっとゲスト会をね。多かったですね。
そうだね。我々が集まれないみたいな事情もちょっとあり、夏休みとかいろんなあれで。コロナとかね。コロナとかね。ちょっと私、コロナ。ね、大変だったね。すみません、本当になかなかの。倉田さんのときもね。間接責任も参加したかったんだけど。
今日は私3人で、概要わかってませんけど、今日は謝罪をめぐる座談になるという予定ということで。完全な森田さんプレゼンツなんで。よろしくお願いします。
これはですね、そうなんです。謝罪について話したいなというふうに思ってて。我々が昔出した本、モテとか愛され以外の恋愛のすべてで、ちょっと謝罪についていろいろ考えたりとか。
あったね、そういう章が。
そうそう。そのこともちょっと後で引きながら話したいなと思うんだけれども、そうなんですよ。ちょっと最近出来事がありまして。
具体的なやつが。
まあ会社の話なんですけど、飲み会があったんですね。で、結構でかい飲み会で、私は営業じゃないんですけど、営業と合同で関係する。
何人ぐらいの?
20人ぐらい。
あ、和っ子にお店聞いたりしてたよね。
ああ、あのね。
結局、うまい酒飲み放題系の店に行って、それは顧問に教えてもらったんだけど、それもすごい良くて、店は。
で、みんな結構飲んでて、二次会に行ったわけですね、それで。10人ぐらいで。
そこには自分と同じぐらいの立場の人もいるし、ちょっと偉い人もいるし、後輩とかもいて、わいわい楽しくやってたんだけど、
俺の先輩もそこにいて、その先輩が割と立場上なんで、最後に挨拶したんですね。
で、まあその人は酔っ払うと結構訳が分かんなくなる感じではあるんだけど、で、まあちょっとうだうだ長くなってたんで、もうね。
挨拶が?
挨拶が。で、それを周りにちょっとこう、まあいじるみたいな感じで。
ちょっと長いんじゃないですか?みたいな感じで、本当になかなか困らなかったから。
そしたらなんか突然、ちょっと怒りだして。
へえ。
これやばいって思って、俺全然違うテーブルで飲んでたんだけど、その店はなんかこう掘りごたつ式で、テーブルがちょっとこう、だから下にある感じだったんだけど、
で、あの先輩が怒って、テーブルの上のあれを蹴って。
え?サーとか?
そう。ガッシャン。
ほら。
なんか見たことない。
そうね。
そんなシーン。
興味あるんですか?
で、コップとか割れて。
そりゃそうだ。
ああやばいって思って。で、俺も止めに入ったわけよ。
うんうん。
そしたらなんか俺の方見て、森太、お前も?みたいな感じで、平手打ちで俺のこと殴ったのよ。
え?
殴られたの?
そう。
バーンて?
そう。で、メガネ飛び、で、周り凍りついて、え?みたいな感じで、俺も、え?ってなって。
殴られるとは。
そう。で、すごい仲いいんだよ俺。その先輩と。
え?そうなんだ。
そう。もうずっと一緒にやってきて。
え?その仲いい中で手段的な動きもあったんですか?
あった。
ああ。
俺は何回か怒らせてるの。飲み会でとかで。仲いいからこそ。
キレやすいんですか?
あーとね、酔っ払うと。
えー。
なんかちょっと訳が分かんなくなっちゃう感じなんだけど。で、まあ、何回かこう、俺もさ、遠慮なく言うから、そしたら怒るみたいなムーブが何回かあったんだけど。
今までもね。それで、でも殴られたことはないから。
確かに。しかも別に片付けたりとかしただけってことですか?
別に、だから、その時に、俺とこう議論してたとかそういうことでもないわけよ。
普通に、ちょっと静止しようとしたら。
そう。なんか、もしかしたら過去の記憶が蘇っちゃったのかもしれないけど。
過去通的だって。
うん。で、え?みたいな感じになってみんな。で、まあ、もちろん止めて。で、もう俺もすごいショックでやっぱり。
痛い身とか別にそんなになかったんだけど。
殴る?こんなみんなの前で殴られる?とかもうマジ訳分かんないし。
これ何だったのこれ?みたいな感じで混乱して。で、まあ、いつもの先輩にちょっと夜の12時ぐらいだったけど電話したりして。
みたいなことがあったわけよ。
ほう。
なるほどなるほど。
一線はいなかった?
一線はいなかった。で、まあ、結構やっぱすごいムカついたし。ムカついたっていうかやっぱ怒りみたいなのと、やっぱりショックだったし。
で、落ち込んで。もちろんね。で、その場にいたちょっと偉い人に、もう電話したりして。夜中に。
で、え?こういうことでしたよね?みたいなこと言ったら、いや、その通りだし、あのー、森さん別に何もしたわけじゃないし、まあ、みんなその状況を見てましたっていう風に言って。
まあまあそっか。
だからちょっと私の方から彼にまず話をしてみますみたいな風に言ってくれて。で、まあ、その偉い人がまず上司に翌朝状況を説明して。
で、その殴った人にその偉い人が。
謝罪とその後の影響
こういうことがありましたけど覚えてますかって。
あーそういうことか。記憶ないかもしれないのか。
覚えてなかったっぽいのね。
へー。
そうなんだ。
そう。
翌日が普通に会社来てた?
会社来てた。
その会議があったから。その会議の前夜祭みたいな感じだったわけよ、それが。
で。
大丈夫なのかね、そんな状態で。
でも自分は全く分かんない。
そう。
使い過ごそうだよね。
で、出社した俺に対して、なんかちょっとヘラヘラしながら、森太ごめんみたいな感じで謝ってきたわけよ。
うん。
テレみたいな感じで。
うん。
でもまずそれ、それ超ムカついて。
うん。
で、あーもうちょっと無理ですって言って。
あの、ほんとにちょっと無理なんで、今はもう話しかけないでくださいって言って、尻ぞけたのね。
はい。
え、そのさヘラヘラ来たのはさ、偉い人が話した後?
後。
へー。
ヘラヘラって言ってもなんか、なんていうのか罰が悪そうな感じで、でもちょっと軽い感じで謝ってきたのよ。
うーん。
ごめんごめんみたいな。
そう。
で、それで許されるわけねえだろうと思って。
そりゃそうだ。暴力振るってんだから。
そうそうそう。で、あーでもこの感じ超ムカつくなーとか思いつつ、でまあ昼休みになる前にもちょっとどうしていいかわからなかったから、まあいつせんに、いつもの先輩にちょっとあの、呼び出して、
うん。
どうすればいいと思うみたいな話したら、まあ早いとこちゃんと話した方がいいと思うし、なんかその場にいた後輩たちも結構ショック受けてたから、そっちのケアもちゃんとした方がいいと思うよみたいな風に。
あーそっかそっか。
言われて。
そうそうそう。
で、まあその営業の偉い人に電話して、まあまずちょっと呼び出そうつって、会議室に呼び出して、その先輩を。
あとまあ俺の部署の同じぐらいの立場の先輩にも来てもらって、その場にはいなかったけど、ちょっとなんか俺も不安だったからちょっと来てもらって。
で、まあ一応詰めて。
で、まあシュンとしてたから、まあだから俺としては、その謝、ちゃんと謝ってほしいし、その場にいた全員の前で謝ってほしいし、その他の人にも謝ってほしいってことと、あとお酒やめてほしいとか、
あとお店の人に謝りに行ってほしいとか。
あーそうだね。
なんか。
外国人の店員さんでさ、で、なんかで弁償しますって言ったら、いやいいですみたいな感じで、なんか言ってくれたんだけど、そうそうそう。
で、まあなんかメンタル的に来てると思うから、カウンセリングにも行ってほしいみたいな風にも行って、それで全員の集めて、で謝らせて。
あそこに、その日にいた人たち。
いた人たちに、そうそうそうそう。
会議があるからいたからさ。
で、すごい小さい声で謝ってたけど。
小さい声で。
そう。っていうことがあったわけよ。
それはなんかその謝罪内容は納得のいくものだったんですか。
そうだね。
まあちゃんと謝った感じだったから、そうそうそう。
で、俺もそれに対して、まあわかったけど、もうこれで過失ですからねみたいな感じで言ったりして。
そしたらなんかちょっとみんな笑ったりしてたけど、まあそういう感じであったんだけど。
で、まあこのね、流れの中で、俺が感じてたのは、それもちろん傷ついた気持ちはあったんだけど、一方ですごい善能感があったわけよ。
自分に善権を握ってるみたいな。
制殺与奪権。
だから浮気した彼氏詰めるみたいな。
絶対的な被害者ポジションで、揺るぎのない、間違いがない。
で、これ、しかも行ったら正式に普通にコンプランスラインとかに通報したら、もう絶対にキャリアは終わるのよ。
そんななんだ、会社員としては。
理由もなく部下?
レッドカード、一発レッドカード。
確かに、普通に管理職の資格とかないですよね、そんな人。
で、周りの人も見てたから。
だからその制殺与奪権、うわーこれあるなーって思って。
通報するタイプなんだけど、俺はね、どっちかというと。
不条理だなって思うことがあったら、どっちかというと通報するタイプなんだけど。
それはやっぱその人のことが結構好きだから。
結局は被害者は俺だから、俺が言わなかったら別にいいっていう話だと思うんだよね。
こういうのって多分酒のせきだし。
それはいくら周りに証人がいて見てても、まず被害者が申告。
申告しなければ、多分ね、そういうことだと思うんだけど。
で、ガンツーの、彼のキャリアを終わらせたいみたいなことは全然思ってないけど、だけどヘラヘラ謝ってきたのにやっぱムカついたし。
それでまた傷ついたから。
で、なんだけど、ちゃんとみんなの前で謝ったときに、やっぱこう、何ていうのかな。
多少自己肯定感が上がる感じっていうかさ。
エンパワーメントされた。
エンパワーメント。
これがだから謝罪のエンパワーメント効果なんだなっていうふうに思ったっていう。
そういう話なんですけどね。
ちゃんと謝られたっていうのは何で感じられたの?
要は、前のモテスビではさ、謝罪に関する本。
失敗しない謝り方っていう本をね、元に話したんだけど。
紹介してさ、謝罪っていうのは、釈明という行為の、4タイプあるうちの1つだみたいな。
謝罪、弁解、正当化、否認。
否認という4パターンの、あれだよね。
ちゃんとその出来事に関与したことを認めます。
それを例えば、その出来事に関与したことを認めるか認めないかってことでまず分かれて、
謝罪の本質
それを認めないっていう否定をしたら、結局それは否認っていうことになるよね。
根幹なやつだと。
殴ってない。
殴ってないって言ったら。
それは無理やるな。
それは否認だ。
で、その次が関与した事象が不適切なものであったことを認めるか。
そうだね。
殴ったは殴ったんだけど、あれは、むしろ森田が。
いた仕方なかったみたいな。
適切な行為だったっていう。それが正当化。
でもそれも。
私が悪かった、確かに。
それで、最後自分に責任があることを認めるかっていう話になって。
そこで謝罪のせいにしたら、これは。
弁解。
弁解だね。殴った、そして森田さんに傷つけたのは事実だ。
しかし、あれは記憶がなかったから。
酒を飲んでしまったから悪気はなかった。
これが弁解だね。
多分、朝に俺にしてきた謝罪に見えるその森田ごめんっていうのは、これ多分弁解が入ってたんだよ。
酒のせきだからみたいな。
ブレーコンみたいな。
で、俺それは許さない。弁解じゃ許しませんよっていう風に言って、
ちゃんときちんと謝罪してくださいっていうことを多分言ったんだと思うんだよね。
なるほど。
最終的に謝罪をしてもらったっていう感覚が、それはみんな全員の前で頭を下げたっていうことだよね。
そうだね。プライドを投げ打って、彼からすると上の立場である俺が、本人だけでなくオーディエンスのいる前で頭を下げる。
俺はそこにほとんど直感だったけど、全然関係のない先輩とかも連れて行ったわけよ。
そういうのも含めて。
全員向いて。
そうそうそうそう。
後悔の場で。
後悔の場でっていう、だからすごくそれでによるエンパワーメントみたいなのを感じたから、
それでしか、ちゃんときちんと謝罪することでしか、被害者の傷ついた感情っていうのはエンパワーメントされない。
癒されないっていうのが、失敗しない謝り方の結構主祖的なところだと思うんだけど。
そうだね。
それを体感した。
体感したっていう、そういう話でした。
謝罪の影響と関係性
なるほど。
そうだね。
妻にはさ、顧問には結構話したんだけど、その人のこととかも知ってるから、その先輩のことも知ってるから、
その先輩、徳を積んでてよかったねっていうふうには言ってた。
どういうこと?
だから、普段の行いが悪かったら、
俺が嫌いな奴って言ったら一発なわけよ。一発でもう通報して終わり。
確かに。
なんだけど、やっぱり徳を積んでるから。
見込みがあるというか。
そうなんだね。
それって関係なんだよね。
関係性をちゃんと普段は構築してたからこそ。
そうだし、誰に対しても親切な人だから、普段はとにかくね。
なるほど。
そう、みたいなのもあった。
でも、それでなんかちゃんと謝ったのはいいけど、
なんつーの、要はその再発防止策というか、根本の原因として、
例えばお酒の、いわゆる酒癖というものがあったり、切れやすい何かがあったりとかがあると思ったから、
あるいはカウンセリングとかさ、断酒とかそういうものを勧めてあげた。
そうだよね。
この場に限りおいて悪かったっていうことと、
その現象を引き起こしたかもしれない背景、構造から、
ちょっとこう、見つめ直してほしいという要求をしたわけじゃん。
そうだね。
そこに関しては、なんていうの、どういう応答だと。
いやもう、分かりましたっていう。
もうすぐ、もう飲むのやめるって言って、
で、お店にも謝罪に行って、
カウンセリングのことはまだどうしたか聞いてないけど、
まあ何かしら。
そういう考えられる背景ってあるの?
謝罪の経験
まあそれは、それなりにやっぱり大変とかさ、
仕事とか、人間関係とか。
そう、なんかそういうことなのかなとかいうのはあるけど、
まあちょっとそれは分かんない。
まあそこまでは。
何かしらのストレスが溜まってるんだろうなと思ったけど。
なるほど。
っていう、何かありますかっていう、
そういう謝罪をしたこととか、
されたこととか、謝罪によってエンパワーメントされたとか。
俺自身はここまで明確に、
謝罪って本当にしっかりされるとエンパワーメント効果があるんだなっていうのを、
ありありと感じたのは初めての体験だったわけよ。
まあ期間が短かったっていうのもあるね、たぶんね。
すぐね。
すぐやったから、
自分の感情に今すごい傷ついててとかっていうのが何となく分かったから、
そういう感じなんだけどさ。
まあそっか、それで他のことで何となく回復した後に謝られても、
そこまでこう、
体感としてはないもんね。
ああ、確かに。
もうせえよみたいなさ。
即座にやっぱ欲しいのか。
そのことで、
別で、例えばこの、
俺らに愚痴をこぼし、
多少回復したとするじゃん。
まあ元気になった後に謝られるのとさ、
謝られたことで元気になったっていうこの直接的なのがやっぱ良かったんじゃない?
ああ、確かに。
だから結構体験として、
自分としては結構面白い体験だなと思って。
なるほど。
謝罪をされて、
まあエンパワーメント効果を感じる。
あるいは謝罪をして、
エンパワーメント効果にならなかったっていうケースもあるかもしれないけどね。
日々謝ってはいるけどね。
どういうこと?
なんとかが遅くなり申し訳ございませんとかは、
あんまり申し訳ないと思ってなかったとしても、
基本入れるけど、
お待たせしてしまいとか、
夜分遅くに申し訳ありませんとか、
まあでも本当に申し訳ないと思ってないじゃないですか、夜分に送るメールとか。
確かに。
まあ悪いなぐらいには思うけど、
そういう謝罪?
お許しをお手柔らかにみたいな感じの謝罪はあるけど、
本当にとんでもないことをしでかして、
別途面を見せて謝らなきゃみたいな。
経験はないかな。
恐怖だよね。逆にその本気の謝罪が必要なミスを、
過失を自分が犯してしまうっていうことはさ。
確かに。
大に怖くない?
怖い。
結構だから弁解っぽいことしてるなとは思った。
ここまで白黒はっくりできるのって、そうないのかなとも思った。
謝罪と見えて、実は結構弁解みたいな。
謝罪を要求するとかされるみたいなフェーズって結構じゃないですか。
普通はそういうことが起きないように、先回りで謝っとくとかするじゃないですか。
大問題が発生しないように、小出しに謝っといてスムーズに活かせるとか、
お忙しいところ、申し訳ありませんとか、
そういうのも別にすごい悪いって思ってないけど、
うまくスムーズに運ぶために、
手段として使う謝罪みたいなのは結構あるかな。
なんかある気がするよね。
あとやっぱ、原因をちゃんと論理的に考え、こういうことだったんだな、
それに対して自分の責任はこうだなっていうことでしか謝罪に至れないじゃん。
そうだね。
不労によれば。
だけど、多くのことってさ、原因を考えれば考えるほど、
確かに引き金を引いちゃったのは俺かもしれないし、
直のミスを犯したのは俺かもしれないけど、
でもやっぱり割り切れないものとしてこういう背景があったよなとかっていうのが、
ごちゃごちゃ残っちゃうのがさ、多くの場合こういうことの方が多いじゃん。
確かに。
上司のせいとかにするもんね、普通に。
本当にこのタイミングで何かをやり直していただくのとか本当に申し訳ないんだけど、
でもちょっとどうしても上が言っててごめんなさいみたいなのはあるけど。
あと会社のせいとかね。
とかあるよね。もともと無理なスケジュールだったんじゃないかみたいな気持ちになっちゃうとかさ。
あとなんか分かんないけど、車を運転したとしてぶつけちゃったみたいなときもさ、
もしかしたらさ、いやでもなんかあるじゃん。2対8みたいな、ああいう状況。
でもそっちもちょっとブレーキかけるのタイミング変だったんじゃないみたいな気持ちが残っちゃってたとしてさ、そこを。
明らかにこっちが100悪くて、こっちがゼロ悪いっていうのはあんまない。
なかなかシチュエーションとしてはレアだよね。
確かに。
なんかどこかでさ、こっち向こうが100%悪いって思ったとしてもなんかじわじわ、
でもあの時点でこれを言っておけばこんなことになる前に止められたんじゃないかとかさ、
なんかあるじゃないですか、ちょっと自分も悪かったかもとか考えたりするけど、
100、なんか先輩が悪いじゃないですか、森田さんの件は。
その謝罪を要求してくる人とかってさ、例えば言い方がちょっとあれだけど、
いろんな企業に対してクレームを言ってくるとかさ、クレーマーとかさ、
の人ってさ、
かすはらみたいな。
そう。で、もしかするとこういうメンタリティーになるかなと思ったわけよ。絶対に自分は悪くなくて絶対に被害者で。
だから全能感があるっていうかさ。
お客様は神様だからこっちが上だというか、何言ってもいいみたいな。
疑いがないみたいな、なんかそういうのもあるのかなっていう。
被害者感情の一つっていう。
でも実際にそれは俺は被害者だったからだし、
そういうものを持つっていうのは悪いことではないなというふうに思ったんだけど、
本当の被害者がね。
本当にそうだね。
本当の被害者がそういうふうなことを思わないと多分やっていけないからね。
納得できないもんね。なぜ殴られたのか。
それによって、まあ事情はわかると思うよ。酔っ払ってたんだろうなとか、
大した意図もなく衝動的にやっちゃったんだろうなってことはわかったとしても、
実際にね、身体的に殴られたことの驚き、
みんなの前で殴られたという恥をかかされたみたいなところもあるわけだし。
バガモンだって、凍りつきますよね。
だからまあそれを回復させるというか、
そこで失墜してしまったいろいろな感情や思いを、
やっぱりそのエンパワーメント効果で回復させたっていうのはもちろん絶対必要だったことだろうし、
先輩殴っちゃった方も、でも究極覚えてないとしたら、
どこまで謝れんのかなみたいなのは。
もちろんちゃんと謝って、この現象を引き起こしたのは自分だってこともわかるし、
このネガティブな現象がその人の望むところでは全くなかったはずだし、
もちろんキャリアのこととかのリスクも考えたかもしれないしってことで、
ちゃんと頭を下げてみんなの前で謝るという行動を取る、
その選択したっていうのは間違いないと思うけど、
どんぐらい心の底から謝るんだろうね。
酒の場と謝罪の重要性
覚えてないこと?
覚えてないことに対して。
一時会でめちゃくちゃ飲んでたわけよ、日本酒を。
その店選んだの俺でさ、うまい日本酒の飲み放題の店を選んだわけよ。
え、神楽坂?
神楽坂じゃない、神楽坂にもあるの知ってる。2階に行くとこじゃない、あそこじゃない。
それもちょっと悪いことしたかなとは思ってる。
ここにしたけよかったなって。
いやでもそんなことまでさ、大人が人殴ったりとか想定しないから。
それはもちろん何も責任もないと思うけど、
ただ、先輩が記憶がないとか、中でどんだけ真の謝罪ができるんだろうね。
いやでも真の謝罪っていうか、やっぱ自己嫌悪みたいな方向に行きそうな気がするけど、それはね。
でも飲みすぎちゃったこととか自体がもう悪いですもんね。
その酒癖が悪いっていうことを自覚していながら飲みすぎちゃって、しかもその会社というオフィシャルな場所でやっちゃったっていうのはもう完全にその人の判断ミスじゃないですか。
そうだね。
酒がおっかないなと思ったけど。
怖いよね。謝る、謝罪が必要な場面を作り出すってことが基本怖いじゃん。
確かに。恐ろしいわ。
本当にそれでさ、こんな大問題を起こしてさ、再発防止策をしなかったらもうちょっと信頼できないかも。人として。
SNSと不倫文化
DVしちゃった人にさ、加害者臨床プログラムに行けとかさ、いうようなところあるじゃない。
そうだね。
本当にそれは必要なことなんだけど、たぶんさ、本当にプログラムに行く人って謝ってプログラムに行く人、謝ってプログラムに行かない人ってかなり隔たりあると思うんだよね、まだ。
やっぱ謝りました、一応、事件的な状況は一応解決されましたって、終わっちゃう人のほとんどなんじゃない。
そうだね。
とりあえず収まってよかった。
それでさ、本当にさ、仕事も失って家族も失ってとかになって初めてなんか、そういうのにやっと自分を本当に変えなきゃいけないって思いそう。
酒を飲まないとか、そういう対処法を今後続けていくってことはするとは思うんだけど、もちろん。
でも、それで思い出したんですけど、私、されずまのアカウントがめっちゃ好きっていうか、たぶん、その無敵感みたいなのが、されずまのアカウント。
されずまってのもちょっとですね。
夫に不倫された妻。
夫が不倫して、自分は外で別に何か遊んでるとかじゃなく、自分に火はないっていう妻のアカウントが大量にXとかスレズとかにあって、
私、それにハマりすぎて、会社の隣の席の人と毎日、最近のこのされずま見てるみたいなので、毎日されずまの情報交換してたら、すべてのSNSでされずましか出てこなくなっちゃって。
認識された。
アルゴリズムがすごいんですけど、それがなんで面白いのかもそれかもなって。
要は、されずまっても圧倒的に自分悪くないから、夫の不倫相手とかにLINEとかして、めっちゃ脅したりとかする。
これ全部あなたの家族にバラしますよ。あなた実家済みですよね。親にバレて大丈夫ですか?みたいなのとか。
お金300万の請求書を送りますね。みたいなのとか。
それをさらすわけですよ。LINEのやり取りとかを。で、こんなバカ女がこんなこと言ってるみたいなので、されずま友達っていうか、されずま界隈みたいな人たちが、めちゃくちゃコメントとかしてるから。
うちもこうでしたみたいな感じで、もうほんとみんなでフルぼっこみたいな。
わかります。
されずまってやっぱ、正義。だから、正義を後ろ盾にして、みんなでネット上のみんなが不倫した女をバカにしてるみたいな構造。
正義と自己認識
すごい楽しいっていうか、アドレナリン出てるんだろうなと思って。私もついちょっとそれが面白いなと思っちゃって、結構ハマってるんですけど。
いや、わかりますよ。
何でそれはわかるって。
例えば、死人逮捕系YouTuberも同じかもしれない。あれはちょっと被害者というポジションに立つわけじゃないけど、絶対悪が。
正義背負ってる。
一応、あんなの見せ物、数字化石の、死人逮捕という行為自体はやばいと思うけど、でも、痴漢してる人は現実に確かにそこにいて、その証拠をつかみ、そいつを追っかけ回し。
社会的に終わらせる。
社会的に終わらせるっていう一連の行為に対して、なんつーの、やっぱみんながある意味スカッとしたりさ。
で、その死人逮捕系YouTuberもさ、絶対痴漢を日本から減らしたいとかじゃないだろうとかって思うけど、
でも一応そういう看板でやってるし、本当にそう思い込んでるとも思うわけ。その時は。
正義背負って、絶対悪に対して徹底を下すという。
だからその揺るぎないポジションを得た時のその全能感や、
それそれそれ。
俺が感じてたのがそれ。
すごい問題だよね。本当に殴られたのが事実だけど、それを少し抽象化して問題としてみると、今っぽい現代的な現象じゃん。
で、なんかみんなの前で謝らせた時に、もちろんエンパワーメントされたんだけど、なんか純粋にそれだけじゃなかったっていうか、なんか気持ちよさみたいなものがどこかにもしかしたらあったのかな。
まあそれも含めてのエンパワーメントなのかもしれないけど、なんか何ていうのかな、何かの打算みたいなものも自分の中にあったような気がするし、
みんなの前で言い返せないだろうなみたいな。
みんなの前で完膚なきまでやってる、正論を言っている自分とか、あとはかしかしを完全に作ってっていうようなこととか。
まあでも暴力はな本当。
そうだよね。
ちょっと良くないから、まあ不倫とかと一緒にしていいかちょっと分からないけど。
まあでも同じだと思うよね。
まあまあ。
まあなんかその分けおごる感情は一緒そう。
確かにだから現代的な何かなのかもしれないなと思ったし、一方でまあ普遍的な何かでもあるってことだよね。
まあまあ普遍的な何かだよね。だからSNSで可視化されている。
なるほどなるほど。
例えばさ、最近なんかほら、なんかジョーカーギーみたいなのいるじゃん。
あー。
可愛いなんとかさ。
はいはいはい。
あの人がさ、千原ジュニアの兄貴、
セイジ。
セイジとなんか揉めた一件があったの。
あ、そうなんだ。
まあまあ。
なんだっけ。
千原のYouTube番組にゲストで呼ばれて、でも千原がまあなんかちょっと失礼な態度をとったりして、
あなたゲストで呼んでるのに何なんですかみたいな。
で、なんか千原がなんかお前昔いじめられっこだっただろうみたいな。
そういうこと言って。
で、すごい揉めるみたいな。
で、そういう動画がまたバズって。
っていうようななんかもう話題があって。
だからその千原セイジが今終わってんだけど。
うん。
でもまあその相手のそのジョーカー議員も、
まあ、なんていうの、ヘイトスピーチ的なことをして、
それに対して抗議が来る人を動画で撮って、
この芝期待に俺はこんなにひどい目に合わされたって言って、
被害者ポジションを取ってバズってるみたいな手法を繰り返してる人だから。
まあそのバトル自体がこう見応えがあっちゃうというか。
彼にとっておいしいポジションなんだね。
で、千原セイジの場合は、千原が終わってるんだけど、
もうその彼にとっては多分最高のジョーシチュエーションなわけよ。
彼ってのは議員?
どう見ても。
議員にとっては自分が被害者でひどいこと言われたっていうポジション。
そんなふうにはうがった見方かもしれないけど、
まあどう見てもそう見えるし。
もっと言えば賛成党の神谷党首も、
マスコミにあらゆるアンチに攻撃をされているっていう、
ものすごい被害者ポジションを取る。
むしろでも叩いてくれてありがとうって言ってましたよ。
だからそういうんだろうな、本音は。
で、それが被害者のポジションを立てばさ、
そのマスコミ的なものが嫌いな世論を刺激できるじゃん。
だから石丸さんとかもさ、マスコミvs俺みたいな構造をさ、
作ってさ、やっぱ俺ってすごいみたいな、
そのバトルを、なんかバトルの視聴率みたいな問題もありません?
まあそうだね。
それ自体がなんか、
揉め事はエンタメみたいな。
視聴者としては、なんかめっちゃおもろくなっちゃうというか。
そのされずまのアカウントに、
その婚外派、婚外の人?
なんか婚外界隈っていうのもあって、
超ハマってるんですけどそれにも。
なに?どういう界隈なの?
婚外恋愛をしてる界隈みたいな層もめっちゃあって、
その婚外の恋愛の、なんかこんなエッチしたみたいな。
なんか一瞬だけでも会えたみたいな。
その婚外だから大ピラリデートとかできないから。
なんかエッチするのは何日ぶりみたいな。
なんかそういう結構、ぽやぽやぽやみたいな楽しそうな界隈があって、
その婚外の人とそのされずまのバトルとかもあって。
あるんだ。
バトルっていうかなんか、
なぜかそのされずまになんか婚外してる人が、
え、なんかバレないで婚外をされ続けるのと、
バレて離婚するのどっちが嫌ですか?みたいな質問して、
なんかそのされずまがガチギレみたいな。
なんか頭の悪い人がやることですみたいな、不倫はみたいな。
そういうなんかバトル。
バトルね。
バトルの。
見ちゃうんですよ。
見ちゃうよね。
やっぱスレッズとかって基本そのバトル文化だから。
そうなんだ。
私もスレッズをやめたいんですよ、もう。
スレッズはやったことない。
スレッズが本当に低いっていうか、
なんかもうどうしようもない争いみたいなのが、
なんかこう結構実名で誰かを晒すとか、
なんかもういろんな人がバトルを。
なるほど。
それがすごいバズってて、
すっごいどうでもいいんですけど、
見ちゃう。
なんか見ちゃう。
うん。
みたいな、なんかその誰かが誰かをさばいてるのとかが。
うんうんうん。
そうね。
なんかこう、ついなんか小さなアドレナリンみたいなの出てしまって。
うんうんうんうん。
見ちゃうんです。
いやそれは本当に。
さばきね。
俺も今なんか新しい本を書いてる中で。
あ、そうなの?
書いてるんですよ。
へえ。
男同士の関係で生じた男性たちの傷つき体験っていうテーマで。
結構前からやってるよね。
うん、まあそうそうコツコツやってるんだけど、
その中でなんかそういうね、公開処刑みたいなまとめられるエピソードがあって、
上司からみんなの前でねちねち言われるとかさ、
クライアントにキャバクラに連れてかれて、
キャバクラのお姉さんたちの前で延々いじられるとか。
へえ。
なんかこうオーディエンスの目線ありきで、
謝罪と権力関係
でもまあそこには逆らえない立場性とかがあるから、
完全にパワハラなんだけど、
でも叱ってる、指導してるとか、
そういう体だから、
しかも自分もミスしちゃったりもしてるから、
怒られるのもしょうがないみたいな感じで、
でもすごい傷つく。
それはやっぱ、権力肯定のための道具にされてる節があるわけよ。
うんうんうん。
やられてる側は。
公開処刑ってやっぱさ、見せ物にされるようなとこあるじゃん。
うん。
まあ周りの人の困惑もあると思うよ。
勝手にオーディエンスにされちゃうとか。
でも、もしかしたら周りもさ、
ちょっとその、自分じゃなくてよかったっていうようなことがあるかもしれないし、
まあ逆に言えば、次は自分かもしれないっていう脅し効果もあるから、
その権力者からすると、公開の場で裁くっていうのは、
メリットが結構ある。
デメリットももちろんあるんだけど、
そういうハラスメントに該当する。
でもその本人は、
見せしめというか。
見せしめとしての公開処刑っていう、
本当にまさにそういうタイトルなんだけど。
こういうことすると、こうなるからな、お前らもっていう。
だから一人を叱れば、全員に意識効果を波及できるみたいな効果もあるんだけど、
その、やっぱ快感を得てるんじゃないか。
その道具にされてるんじゃないかっていうのは、
すごい傷つくっていうね。
パワハラの影響
そうだよね。
俺もなんかほら、20代の頃にパワハラに会ったことあるっていう話を何回かの回でしたじゃん。
あれもさその、
ハンズの仕事ね。
え?
ハンズの。
ドキュメンズの本を作ったときに、
なんかそのベテランライダーみたいな。
そのヘンプロの社長なの。
そのおっさんは。
で、何度も説教されたりっていうのあったんだけど、
後半の方はそのヘンプロの社員たちの前で、
俺をめちゃめちゃこう吊るし上げるようになって。
で、出版社にこうなんか缶詰になって、
アイディア出しとかさ。
で、終電とか過ぎちゃうわけ。
そうそうそう。
ヘンプロのその若い女性社員2人の前で、
ああ、清田くんのせいでこいつらも家帰れなくなっちゃったじゃんみたいな。
みたいな感じでことを言われて。
最悪。
そしたらなんか俺も本当にすいませんみたいな思うじゃん。
だけど今思うと、あれってやっぱこの若い女性の前で、
この1人の男をいたぶってマウントするっていう、
気持ちいいじゃん、たぶん。
確かに。
その自分が上ってことを。
そうそう。
はっきり。
清田さんに分からせるだけでなく、
その女性たちに見せつけるみたいな。
そういうなんか道具にされてたんだなっていうことが結構、
その瞬間は分からなかったんだけど、
なんかもうすごいそれが傷つく。
本にもそういう話書いたんだけど、
あれもなんかね、絶対的なポジションと、
あとそうやっぱなんつーの、そこで快楽をさ、
すごいこう、密かに味わってる。
でももちろん快楽を味わってるっていう体ではないじゃん。
まあだから、俺のさっきのケースとかもさ、
表裏一体って言い方がちょっとあれだけど、
なんかそういう部分もやっぱりあったわけよ。
たぶんね。
まあ。
なんかでも、建前としては後、
後輩たちにうやむやにするのよくないなと思ったわけよ。
若い人が見てる前でこうやって、
で、俺が何も言わなかったらくて、
ナーナーにしましたら、
あ、それってナーナーになることなんだっていう風になっちゃうから、
それも絶対よくないなっていう、
それはまあまず思ったから、
だからみんなの前でちゃんとやった方がいいっていう風には思ったんだけど、
でもその時にどこかで上下関係みたいなものを超えて謝らせたみたいな、
そういう気持ちよさみたいなのもどっかであったような気がするし、
ずっとあった善能感みたいなものも恐ろしい感情だなとも思ったけど、
だけどまあ自分は被害者だからとかっていうのが、
結構その辺がないまぜになって、
複雑というか上下度は結構すごかったんだけどね。
だから一番危険、
なんかその被害者というポジションに立ち、
善能感やエンパワーメントがないまぜになったような状況に立って、
ある意味怖いポジションだね。
そうなんだよ。
そこで今みたいにさ、
俺の中に一末の快感があったぞというのはさ、
なかなか直視できない感情じゃない?
確かに複雑ですね。
だって絶対的な被害者なんだから。
そう、殴られておいてね。
それでヘラヘラされて許すわけにはいかない。
いかないし、立て前とか理由としてその後輩に対する示しとか、
そういうのもお店の迷惑とかもいろいろあれば、
なおさらさ、絶対的なポジションになっちゃうじゃん。
だからなかなか魂のステージ高い気づきじゃないですか。
確かに。
魂のステージが。
そういうことか。
会社の飲み会の危険性
確かに。
ここで自制できたのは。
だから一瞬快感を暴発させちゃうと危ないじゃん。
確かに。
その先輩にさ。
適切なラインを。
適切な処罰の適切なあれを超えちゃって恥を欠かしちゃったりすると、
今度たぶんしこりが残っちゃうもんね向こうに。
恥は欠かせない。
でもまあどっかでそういうのはみんなの前でっていうのはあったけど、
まあでも別に恥を欠かせたいってわけでもなかったからな。
一応ちゃんとその示しという。
そうだね。
みんなの前でっていうのはどっちかというとやっぱり自分の傷ついた自尊心を取り戻したいみたいなのはどっかにあったかもしれないね。
まあまあみんなの前で殴られてるしね。
もしこれがトイレの前とかで一対一で殴られて、
その二人の関係の中だけで起きたことなのに、
みんなの前で謝ってくださいとかだったら仮にだよ。
ちょっと行き過ぎの罰死だったかもね。
でも別にそこら辺変だと全く思わないけど、
それがもうどんどんドライブしちゃうと。
そうなんだよ。
だから先輩のことを普段からまあいい感情で見てたわけでしょ?
そうそう。好きだからね。
大前提として好きだから。
それが良かったね。
そうなんだよね。
嫌いな奴だったらドライブしてたかもね。
絶対もうこれを機に干すって。
そうだよね。いやそうなんだよ。
これを機にもう引きずり落とすってなりますね。
そう考えると好きな先輩でむしろちょっと不幸中の幸いだったとも言えるね。
いやそうだよね。不幸中の幸いじゃないかもしれない。
別に嫌いだったらただ言えばいいだけだから。
そいつをさ、通報してさ。
通報するだけで、謝らせたりする?例えば。
謝らせたらもうしないかもしれない。
むしろもうドライに切る?
もう社会から、会社から押さえれば。
まあそっかそっか。
でも飲み会ってさ、ほんと怖いですね。会社の。
怖いね。
ほんとさ、やっぱうかつだと思う。会社の飲み会で。
場としてもね。
酒飲むって。
絶対酔っ払わないようにするもん。会社の何か、公式の何かとかで。
酒飲むって、酒って何なのって、ドラッグだからね、やっぱりね。
だってさ、本来。
友達とやるものだから。
背負わされ、本来的に考えていけばさ、そんぐらいのリスクを背負ってるわけじゃん、みんな。
立場とか。
それも思った。思った。
なのに酒を飲むっていうのはさ、本来はやばい。
確かに人間性が出ちゃう。
そんな関係性の人たちと酒を飲むって。
やばいですね。やばいことでした。
でも俺とかやっぱほら、なんていうのかな、そういう中で生きてきたから、そういうのも面白いってどっか思っちゃうんだけど、
そういう酒がね、酒の場みたいなのが嫌いじゃないっていうか。
でも今回のあれで本当におっかないから気をつけようとは思った。
いや、ほんとそう。
会社の人と飲むのはマジで危ない。
危ないね。
ほんと友達っぽい人だったら、1対1とかだったらいいけど。
そうだね。
本当に危ない。
そうだね。
なんか、いつもの先輩が、俺の直属の後輩もいたから、その後輩に、
モリタは自分が酔っ払って殴ったら、もし同じことがあったらすぐに通報していいからねって言った方がいいって言われて。
もう一回言っちゃおうね。
なんていうの、表には出さないっていう風になったけど、
でもその場にいた後輩、後輩っていうか部下に対して、
俺は、その部下に対しては、俺が同じことをしたら通報してくれっていう風に言えよって言われて。
いつもの先輩にね。
モリタさんが殴っちゃったら。
俺が殴ったら、その後輩のことを殴ったら、通報しないっていうオプションは取らなくてもいいよっていうことは、
だってそういう風にも見えるじゃん。
打ち打ちで。
打ち打ちでっていう風に、それは確かにそうだなって思った。
いつもの先輩。
その場面を後輩に見せちゃうと、通報というオプションはないっていう風に見えちゃうでしょ。
だからそういうわけじゃないからねっていうのはちゃんと。
すごいね。
言っとけよっていう風に言われて。
会社、すげえな。
会社のその。
そうだね、だしやっぱり一戦はやっぱりすごいんだけど。
いやーちょっと得高いですね、それこそ。
ウォーターニーディスって申し訳なかった。
でもさ、佐藤さんの会社の飲み会とかの話とか聞いててもさ、なんか結構会社の飲み会って危険だなって思った。
私会社の飲み会ってなんかないんですよ。会社の大きい飲み会って本当に年に1回とかあって、
ほんと1回でよかったって思った。
そうだね。
怖い。
そうだね。
やっぱセクハラもいっぱい起きるしね。何人かいるもん、知り合いとか。
なんかわかんないけど、殴るとかはないと思うけど、なんかちょっと言うべきでないこととかを言っちゃったりとかしそうだから怖いわ。
そうだね。
いいじゃん、その結論。会社の飲み会は怖いって。
会社の飲み会は怖い。だいぶ危ないことをやってる。
飲み会やりたい上司とかもちょっとおかしいと思う。
そうだね。飲み会は飲み会したい人と飲み会をすべきだね。
飲みたい人と飲めばいいと。
そうだね。
仕事の関係の上で飲み会をするんじゃなくて、もちろん楽しいのはわかるよ。なんかそういう楽しさはあるのはわかるけど。
いや、怖い怖い。
いやいや、なかなかホットなテーマ。
話が転がってよかったわ。
謝罪の重要性
絶対的なポジションによる善の感っていう問題をね、何か。
これが佐藤さんの話聞かれたね。佐藤さんこういう問題。
そうだね。
ほら、スカット・ジャパン佐藤さん。ある意味こういう、好きだし。
確かに好きだもんね。
好きだし、一加減ありそう。
一加減ありそうですね。
ちょっと今度。
そうだね、ちょっと聞いて。
聞いた上で感想をね。
そうだね、感想線を。
欲しい。次の回の冒頭でじゃあ聞いてみたいですね。
はい。
はい、というわけで、今日はちょっと森田さんからのエピソード抵抗で体を張った。
確かに。
大丈夫かなってね。
でもそれやっぱほら、俺が絶対的機械者だから言えるのよ。
形権持ってるから。
確かに確かに。
これ以上発展させるつもりはないから。
あーそっかそっか。
あーなるほど。そのあれで。
それぐらい言ってもいいだろって思って。
でもさ、じっとりさ、じっとり冷たくされるよりさ、そんぐらいさ、からっとさ。
まあそうだね。
菓子ですからね、みたいな感じで言われたほうが嬉しいでしょうね、向こうは。
ある意味ね。
優しいと思う。
菓子のことだったら武士の情けみたいなこと言われそうなものだよね。
チャンスを、これからも関わりたいっていうことがあれじゃないですか。
だから結局得が高いから、彼は本当に。
良かったですね、シラフの時はまともで。
そうなんだよ。
そうですね。
制札与奪権のおこぼれを、私たちも今いただいてこんな放送が。
ありがとうございました。
ということで、ここまでお聞きいただきありがとうございました。
小林義彦でした。
森田でした。
和っ子でした。
それでは皆さんまた次回もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
