00:00
はい、始まりました。佐々木亮の宇宙話。このチャンネルでは1日10分宇宙時間をテーマに、毎日誰でも最新の宇宙が学べる話題をドクター佐々木がお届けしております。
ということで、今日は久しぶりのゲスト会というところで急遽決定しました。僕の大学院時代の同期ですね、
【行方宏介】特別研究員に来ていただいております。よろしくお願いします。 はい、こんにちは。よろしくお願いします。
所属は国立天文台でいいのかな? はい、国立天文台のアルマプロジェクトっていうところで研究してます。
まあ、今日は今までポッドキャストであんまりため口で喋ってる様子っていうのは、友達を呼んだことがなくて、あれなんで、今日はフランクに話してもらえればっていう感じで。
【佐々木】あ、了解。お願いします。 はい、じゃあ簡単に自己紹介してもらっていいですか?
先ほど佐々木くんからも紹介してもらったんですけど、国立天文台の研究員してます。舐方浩介と申します。
佐々木くんと研究してたこと同じなんですけど、太陽とか光線とかで起きてるフレアって呼ばれる爆発現象とか、そういうことに興味を持って研究してます。
佐々木くんとは大学は違ったんですけど同期で、一緒に仕事して一緒に論文も書いたことある、まあ、専用みたいな感じですね。
今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 今日まあ、出てって言っていきなりお願いしたのは
今週、本当に昨日とか一昨日とかプレスリリースで出てたNature Astronomyに投稿してた論文をぜひ紹介してもらえないかなっていうところで声かけて来てもらってるっていう感じになるんだけど、
ざっくり聞いてる人に今回こうNature Astronomyに出した研究内容とかって紹介してもらってもいい?
一言で言うと、宇宙にその太陽によく似た恒星、星っていっぱいあるんですけど、その太陽によく似た星でスーパーフレアっていう太陽フレアと同じようなものなんですけど、非常に大きい
スーパーフレアっていう爆発現象が起きてて、で、今回検出したのはそのスーパーフレアに伴って巨大なピラメント紛失、プロミネンス紛失とかって呼ばれてるんですけど、
そういうプラズマの紛失現象を世界で初めて検出することに成功したと、まあそういう話です。
これってあれだよね、よく太陽フレアとかで動画とかで見るあの輪っかみたいなやつの
そうそう あれが他の星で今まで見つかってなかったってことだよね
そう、他の星では見つかってなくて、フレアって呼ばれるのと、その紛失しているフィラメントっていうのはちょっと違っていて、フレアはその星の明るさが明るくなるっていうもので、そういうのは太陽でも起きてるし、他の星でも起きてるっていうのは分かったんだけど、
03:05
もうなんかものが飛び出してるっていうのは太陽以外の星では見つかってなくて、それが今回見つけることができたっていうのが新しいところ。
あーなるほどなるほど、それって表面を、星って結局点でしか見えないから、表面でなんか変な例えばものが吹き出してても、太陽みたいに動画では見れないから、なんかこう研究の手法をうまく工夫して撮らないといけないみたいな
っていうところが多分背景にあると思うんだけど、実際にどんな、なんか多分観測器とか、どういう望遠鏡を使って、どんな感じでそういうのを調べるのかなっていうのをちょっと教えてもらいたいなと思うんだけど。
はいはい、そうですね、どこから話せばいいのか分かんないんですけど、なんかこれまでの太陽によく似た星の研究っていうのは、ケプラー衛星って呼ばれる衛星がこれまで上がって活躍してたんですけど、
そのケプラー衛星って星の明るさだけを測って、なんか星の明るさが急に明るくなったとか、そういうのがケプラー衛星で、その太陽によく似た星でも、そういうフレアと呼ばれるもの、それが起きてるのは分かってたんですけど、
分出現象、飛び出しているものがあるかどうかっていうのを調べるには、その星の明るさを測るだけではやっぱりダメで。
それだったら今まで分かるよっていう話でしょ。
そうね、それだったら分かるんだけど、やっぱり飛び出しているかどうかっていうのを見るためには、分光観測っていう星の光をその色ごと、波長ごとに分けるっていう観測をして、
ものが動いているかどうかっていうのを見ないといけないんだけど、そのスーパーフレアの分光観測っていうのはこれまで誰も太陽によく似た星で成功したことがなかったんですよ。
なるほど。
そもそも星の明るさが明るくなるってことしか分かってなくて、それ以外のことがもう全く分かってなかった。
今回僕らがやったのは、日本にある一番大きい光石害の望遠鏡、生命望遠鏡っていう。
一緒に使ったやつ。
そうそう。この前一緒に研究したときにも使ったやつなんやけど、それは分光観測ができる望遠鏡で、その望遠鏡の特技があるんだけど、ものすごい、何ていうか、何日も時間を使っていいっていうか、ものすごい観測時間を投入できるっていう、そういうちょっと特技があって。
じゃあもう例えば1週間まるまる見るとか、そういうことができる。
そう。今回は1週間どころじゃなくて、4週間以上観測して、だから1ヶ月ぐらい観測できて。
06:03
だって、星明ってそもそも日本国内で最大級とか望遠鏡なのに、それをもう4週間占領できるみたいな。
そうそう、なんかそういうすごい贅沢なことをして。
で、それちょっと脱線はするんやけど、そういう時間をもらえてるのも、この前、須崎くんだと研究して、ひとつ論文書いたやん。
書いたね、書いたね。
そういう論文の実績があったからこそ、やっぱそういういっぱい時間使っていいよっていうのを言ってもらえたんで。
そういうなんか本当にあの時一緒に研究させてもらえて、それがこの研究にもつながってるっていう風には言える。
そうなんだ。めっちゃ嬉しい、それは。
本当にそういうこれまでの実績があったからいっぱい研究時間もらえて、そういういっぱいの研究時間があったからこそ、こういうめちゃくちゃレアな現象、誰もこれまで検出したことない現象をやっと捉えることができたと。
そっか、そもそもめちゃめちゃフレアが起こるかどうかっていうとこも、若干運任せみたいなところがあるから、時間でカバーしてとにかく確率的に低いのを見つけに行こうみたいな。
そう、なんかもっと効率の良いなんか方法もあるかもしれないんだけど、僕らがやってるのはもうなんか脳筋みたいな考え方なんやけど、とりあえずずっと見てやれみたいな、そういうことを。
そういうなんかすごい膨大な観測をして、えっと初めて検出、文庫データっていうのを検出することができて、それでようやくこういう成果を上げることができたっていう、そんな感じですね。
うん、なるほど。
そもそも太陽に似た星とか、そういったところをどんどん研究していく、何か意義みたいな、結局太陽で分かんないことを調べて、最終的に太陽の話に多分落ち着けたいと思うんだけど。
そうね。
そこって何か最終的な目標とか、こういうのに繋がるみたいなのってあったりする?
なるほど、えっと、2つの方向性があって、1つはこれまでの研究で、なんかその太陽でももしか、太陽って比較的その他の太陽によく似た星に比べると比較的穏やかで、そこまで大きいフレアって頻繁に起きるわけではない。
で、えっと、スーパーフレアって呼ばれるような、最大級の太陽フレアの10倍とか100倍とかそれぐらいのエネルギーを出すやつって、これまで観測されたことがないんですよ、実は太陽。
あー、確かに確かに。
でも、太陽の観測って実はまだ100年ぐらいしかなくて、1000年に1回のイベントとか数百年に1回のイベントとか、そういうのって実は起きるかもしれないけど、僕らが知らないだけ。
09:04
そういう可能性が最近提案されつつあって、太陽でそういう非常に大きい現象が起きた場合って、多分地球の文明ってすごい影響を受けると考えられるんですよ。
人工衛星がすごい被爆して、なんか墜落してしまったりとか、地上の総電網にもすごい圧力がかかって、それでなんか故障してしまったりとか、多分ものすごい被害が出る可能性があると。
でも、我々の太陽をずっと見ているだけだったら、そういう数百年とか数千年のイベントって多分観測して研究することもできないので、それだったら他の星を見て、太陽によく似た星を見て、我々の太陽が今後どうなるのかっていうのを知れるんじゃないかと。
そういうアプローチをこれまでやってきて、今回の研究でわかったことって、ある意味太陽でももしかしたらそういうスーパーフレアが起きて、それに伴ってプラズマがバーンと飛び出して、人工衛星を故障させたりとか、そういうことにもつながり得るんじゃないかと。将来的にですけれども。
そういうじゃあ、今例えば宇宙天気とかっていう話題で注目があるような、宇宙からの災害みたいなところも予見じゃないけど、そういう可能性あるかもないかもみたいな、そういうとこにがっつりつながっていく研究ってことだね。
そうですね。もし起きたらどうなるのかっていう、そういうののモデルというか、予測につながるような研究成果だと思っています。
うーん、いやーいいな。なんかこう、学生の時から、そもそも国内に、俺がいた中大の研究室となめちゃんいた兄弟のところぐらいしか、他の校生の研究やってるところなかったじゃん。
そこで、もうずっと太陽以外の星のフレア、お互いどんどんかき集めて、いろんな研究進めていってってやってる中で、より太陽に近いところに、やっぱ兄弟の人たちって詳しかったから、そこへなんか直接的につながる研究って、いつもなんかより身近に感じるなぁと思って面白いなと思ってて。
なるほどなるほど。
で、今回の研究こう出しているっていうのを見たから、ぜひ出てほしいなと思ったんだけど。
じゃあさっき、身近な研究ではあるものの、やっぱ遠い宇宙を見るっていうところになると、1週間とかさっき言ってた4週間の観測だけでもだいぶしんどかったと思うのね。
そうね。
っていうなんか論文作る上での苦労話みたいなのもちょっと聞きたいなと思って。
なるほどね。さっき4週間観測したって言ったんやけど、今回それだけじゃなくて、観測したのが2020年の2月から4月にかけて、昨年の2月から4月にかけて、その時期って思い返すと、どういう時期だったかっていうと、コロナウイルスが本当に爆発的に感染を広げてる時期で、すごい行動制限があって、
12:20
観測所に行けるかどうかは微妙な時とかあって、まあなんか行けない時もあったんですけど、そういう意味でかなり観測をするのにすごい少人数の人に負担をかけてしまって、なんか僕とか他の共同研究者の人とかいろんな人にちょっと迷惑もかけつつ、なんとか観測できてるみたいな、そういう状況だったんですよ。
そういうことか、その苦労って俺わかんないからな。
そうね、観測自体もすごいしんどかったんだけど、いろいろなんか制限もあって、それも相まって、なんかかなり大変な観測だったなと、今思えば。
そういうことか、確かに俺一緒に構成の研究やってたって言っても、僕はずっと人工衛星のデータを解析するだけだから、観測、天気にも左右されないし、観測の針ついてないといけないっていう苦労があんまり一緒に見れないっていうのもあるし、
実際に一緒にこう、いつだっけ、1年半前ぐらいにリリースした論文の時も、俺は宇宙にあるX線天文の衛星のデータと使用時間確保して、なめちゃんにこの生命の時間が確保してあってっていうところのコラボレーションみたいになってたから、
その時も、やっぱ結構張り付いて観測してたもんね。
そうね、あの時も大変やったけど、あの時はただ1週間やっただけだったんで。
あー、なるほど。
なんか、今思えば楽だったなっていう感じだったけど、今回は1ヶ月ぐらいやったんで、かなり大変で、しかもなんかその観測してるの30日ぐらいあったんですけど、ほとんどの日は何も起きないんですよ。
観測したデータをすぐに解析して、何か起きてるかなっていうのをチェックするんですけど、ほぼ毎日何も起きない日が、もう10日ぐらい続いて。
あー、もうこのまま何も起きないのかなっていう風な、そういうちょっと無の境地に達してきた時に、こういうイベントがパッとなんか出て。
えー、あ、そういう、いいなー、なんかそば黒の話。
リアルタイムにやっぱりデータ見れるっていうのがやっぱ面白いところで、その今まさにフレア起きてるっていうのを、その初めて見たときは本当に興奮したなっていう記憶はありますね。
いいなー、それ。
15:01
もう本当に急いで共同研究者にパッと見えるしてみたいな。
夜中だもんね。
いやでもなんか食いついてくれる人は食いついてくれて、なんか。
あー、いいなー、それは。
その時がやっぱ一番楽しかったなっていう。
そっから、それでももうコロナの始まるぐらいの時だから、2年前とかってことだよね。
そうですね。
で、今回プレスリリースガッて出すってなったタイミングとか考えると、やっぱ論文にするまでも結構右を曲折あってみたいな感じ。
なんか2年って比較的かかってる方かなって思うんだけど。
そうね、ちょっと僕のだらしなさが。
もちろん他にもたぶん仕事があった上でだと思うんだけど。
論文の投稿自体は割と早くて、もう観測してから数ヶ月後にはもう論文出すみたいな感じになったんですけど、
やっぱそこからがすごく大変だったっていうのが今回の論文の辛いところでしたね。
そっか。え、じゃあ1年から1年半ぐらい。
そうね。
レフェリーとか、論文のエディターと戦う日々みたいな。
なんか聞かれてる方はあんまり実感できないかもしれないですけど、
論文投稿してからそのエキスパートの人になんか見てもらうみたいな、そういう時間がやっぱりあって。
で、その今回出したネイチャーアストラノミーっていうところは、天文学系ではかなり権威のあるところなんだけど、
そういうところって、査読者が1人じゃないんですよね。
3人とかつくジャーナルで。
そういうことか。
そう、みんなに対してしっかりとその、なんていうか、レフェリーコメントに対して対応しないといけない。
そういう意味では、本当になんか論文3本4本ぐらい書いたような、そういう労力がこうやって。
権威のある雑誌の分、納得させなきゃいけない研究者の数も多いみたいな。
聞いてる人向けに言うと、この3人、世界中から有識者集められて、3人が全員納得するまで論文の構成を変え続けなきゃいけないみたいなことだもんね。
そう、で全員納得しなかったら出版されないっていうかなり厳しいところなんで。
厳しいなあ、それ。
それがかなり大変で、ちょっと1年半ぐらい変わってしまいましたね。
そうです、大変だな。
これでも、まだ他にもこういろいろ仕事進んでるからいいけど、これが例えば学生の時で卒業かかってるとかになったらもう、気が気じゃないタイムスケールだなと思って。
18:00
それはそうね。実際僕も投稿したのは博士課程の3年生の時だったんで、まさに白論を書きつつ、そういうレフェリーとの対応もやりつつっていうので。
絶対無理。
そこはちょっとかなり大変で、やみそうになった時もあったんですけど。
やっぱそうなんだな。
いや俺もうこれ、ポッドキャスト始めてから1年半ぐらい経つから、博士論文のえげつないしんどい時のテンションがそのまま声に出てたりするのよ。
なるほど。
ラメちゃんも同じようにやってたら、もう完全に多分そこの辺で一旦声のトーンが2トーンぐらい下がって。
そうね。
あの時にやられてたらちょっとやばかったね。
でもその中で書いた博士論文もあれでしょ?京都大学の、あれ何賞っていうの?学長賞?
あ、総長賞っていうのをいただいて、それはまさにあの。
総長ってどれぐらい偉い人?
総長は一番偉いんじゃないですかね。大学の大学の京都大学の中で多分一番偉い人で。
それはまさにあの佐々木くんとやった仕事の内容が評価されて。
あ、あれなんだ。
そっちでもらったやつなんで、もうなんか佐々木くんのおかげで撮らせていただきました。
いやいやいやいや。
ありがとうございます。
あれ、そっか、あれが、あれはちょうど今回使った声明が出来上がったファーストライトって言って、なんか一発目の観測だもんね。
そう、あの時は声明勉強の観測が始まって、一番最初の観測を割り当ててもらって。
そこでの成果だったんで、かなりいろんなところで報道してもらえて。
はいはいはいはい。
それを評価してもらえたっていうのだったんで。
本当に本当にあの時はもうありがとうございました。
あの時なんかめっちゃいろんなところ一気に観測時間確保してとか、
佐々木くんNASA行ったよねみたいな、ちょっとあの勉強の時間確保しないみたいな。
あの時は、そうね、正直今回のNature Astronomyに出した論文の観測の解析よりも、
多分佐々木くんと一緒にやった時の論文のまとめる作業。
まとめる作業においては、佐々木くんと一緒にやった論文の方がかなり大変だったっていうか。
ああ、そうなんだ。
NASAのNASAっていう衛星のデータとか、
佐々木くんのところの中央大学の望遠鏡のデータとか、
そういうのいろいろ書き集めて解析しないといけなかったんで。
21:01
確かに。
まとめるっていうのがかなり大変でしたね。
そっか、その話もじゃあ今度別で時間とってしよっか。
そうですね。
それだけで1本取れそうなぐらい。
あれも結構多分インパクトあったと思うから。
あっちも思い出深いなっていう感じですね。
いやーありがたいありがたい。
そっからこんだけこう面白い研究につながったっていうのはめっちゃ嬉しいなと思ってて。
なんか最後こういう研究多分どんどん発展させていくのかなっていう風に思うんだけど、
最終的にどういう研究までやっていきたいなとかっていう、
研究者としての目標とかってある?
なるほどなるほど。
一つはさっき言った太陽で、
我々の太陽でスーパーフリアっていうのが起きた時に、
地球環境あるいは社会っていうのがどうなるのか、
そういうのを最終的には突き詰めていって、
ある意味その人類における減災面での貢献、
そういうのをしたいっていうのが一つの大目標。
もう一つはさっきちょっと言えなかったんだけど、
今回観測した星って、
実は若い頃の太陽にそっくりの星みたいな感じなんですよ。
今の太陽ともそっくりなんだけど、
若い頃の太陽ともそっくりで、
若い太陽でそういう爆発現象、噴出現象が起きた時に、
もしかしたらその噴出現象は、
若い頃の地球環境あるいは火星環境にも影響を及ぼしてたかもしれない。
そうすると、そういう時の地球とか火星って、
実は生命が生まれる、あるいは生命が住める環境が整えられ始める。
まさにそういう状況だと考えられてるんですけど、
もしその影響が大きかった場合って、
人が住める、生命が住める環境にもなり、
生命が住める環境を壊す方向にも働くかもしれないし、
一方で生命が住めるような環境を作るかもしれない。
そういう風に最近言われてるんですよね。
そういう観点では、生命誕生とか、
そういうのにも関わってくる研究であるという風に個人的には思っていて、
今後もしかしたらこの研究を突き詰めていって、
惑星分野の人とかもコラボレーションしていけば、
若い頃の太陽とか、あるいは他の恒星が、
若い頃の地球、あるいは境外惑星に、
どういう風に影響を及ぼして、
生命が住める環境を作っていったのか、
そういうのも知れるようになるんじゃないかと。
そういう期待感も持って研究していきたいと思っています。
いやー、めっちゃ面白そうだな。
俺これ、境外惑星の話題って、
ポッドキャストで自分も興味あるから結構取り上げてて。
ああ、なるほど。
そうそうそう。
地球にすごい似た星が見つかったっていう話も出たり、
あとは全然違うけど、
惑星系がどうやってできたのかとかっていうのを、
24:01
最近結構そういうプレスリリースとか論文とか出てるから、
なるほど、なるほど。
興味持ってたのに、
そこになめちゃんの恒星側の研究から、
またアプローチが進んでいったら、
それはそれでめっちゃ面白いなと思うんで、
また論文リリースしたら、
しゃべりに来てください。
はい、ぜひよろしくお願いします。
とりあえずじゃあ、今度また別で時間とって、
一緒に書いた論文の話でもしてくれたらめっちゃ嬉しい。
ぜひしましょう。
思い出話をまたしますね。
確かに確かに。
めっちゃ良かった今日は。
これ本当に聞いてる方に伝えたいのは、
僕同期で、
いろいろみんな研究者として活躍されてる方もいるけど、
僕身の回りで見てて、
なめちゃん突出してやっぱ成果出したりすごかったから、
これから出たらすぐにポッドキャスト呼ぶんで、
皆さん注目の研究者として覚えておいてください。
ありがとうございます宣伝。
ということで今日はこんな感じで、
発表した論文とちょっとした昔話させてもらいました。
今日はありがとうございます。
ありがとうございます。
ということで今回の話も面白いなと思ったら、
お手元のポッドキャストアプリでフォロー、サブスクライブよろしくお願いいたします。
番組の感想や宇宙に関する質問については、
ツイッターのハッシュタグ宇宙話、
宇宙が漢字で話がひらがなになってますので、
つぶやいていただけたら嬉しいです。
それではまた明日お会いしましょう。
さようなら。
