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2022-08-20 10:37

682. 【すごい進化ラジオ2/2】恒星進化って本当に進化?生物学者に聞いてみた

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今、すごい初めの方のお話を伺ったと思うんですけど、ノリさんが研究されてる昆虫とかの文脈で見ていくと、比較的そこに比べるとたぶん新しいところからの進化の歴史っていうところを今まで追ってきてるかなと思うんですよね。
で、そこの中で、なんかこう今の研究に繋がる、繋がったところというか、何に魅力があって、そこに熱心に取り組まれてるのかなっていうところの話もちょっと伺えたらと思うんですけど。
僕自身が。そうですね。やっぱり多様性っていうのは重要で、最初は生命がこう誕生して、だんだん複雑になって、複雑っていうのは、こう形がいろんな形をしているとか、行動できるようになる、生命ってなんかだんだん複雑になってきて、まあ人間になったらもういろんな文字も書けたり読めたりするんやけど、
はい。
それともう一つ、こう多様化している、いろんな種類がいるじゃん、地球上。
はい。
いますね。
それはこう、進化を繰り返していくと、だんだん枝分かれして、元の種類が2種類に分かれてみたいのを繰り返すと、まあこうなったんやけど、
はい。
はい。
それってこう、どうすればこんなになるのかなとか考えてたら、
あー。
やっぱり、数百万年とか数千万年とか、まあ数億年とか、そういうスケールを考えざるを得ないんだよね。
あー、まあ確かに確かに。
で、すごい話だなと思って。
はい。
まあ前編でも話したけど、たかだか人間の一生100年って、
うん。
もうそんなの及ばないスケールで、
そうですね。
生命ってこう、多様化して今があるんだなと。
うん。
これはどういうことやと思って、でも生命のそういった多様化とか種類がたくさんいるっていうのは、まあたかだか何万年ってスケールだけど、
はい。
宇宙何億年とかね、そういう話だから、
はい。
まあそれはなんか、ね、そういうことを真面目に考えだしたら、なんか恐ろしいなと思って。
この事情で起きていることって。
はい。
それはまあ一つの魅力というかね。
はいはい。
うん。楽しさの一つかなっていう感じをしますね。
確かに確かに。
うん。
多様性とか、この種類の多さとかっていうのって海の中でもそうだし、陸でもそうだ。
今のりさんの専門で言うと昆虫とか、
はい。
そういうとこもそうだし、逆に言うとまあもう鳥とかそういうとこも、
結構いろんな層のとこにいろんな種類の生物たちがいるじゃないですか。
その中で昆虫にするっていうところのきっかけってあったりしたんですか。
それはなんか夏休み、なんか少年たちが昆虫を捕っていて、
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はい。
捕っているじゃないですか、カブトムシとか。
めっちゃ捕ってました。
そのノリがずっと、なんか失わずに。
うわ、そうなんだ。
はい。まあ虫好きだったんですよね。
はいはいはい。
まあ虫を調べることも好きなのかもしれないですけど。
あ、じゃあ小学校の頃はなんか標本とか作るような少年だった。
うん、そうそうそう。
うわ、すごい。
じゃあ喫水の昆虫少年が学者になったって感じなんですか。
そうそう。
へー。
で、あと自由研究とか好きだった。
あの中学でもね、夏休みの自由研究。
ありましたね。
ただ標本作るだけじゃなくて、なんか調べたりして。
へー。
それの延長戦だと思ってるんで。
あの毎日が夏休みだと思って。
最高じゃないですか。
僕が今仕事と仕事の合間で人生の夏休みとか言ってるのがしょぼく聞こえるような。
あ、そうなんですね。
なんか研究者の人もいろいろいるじゃないですか。
この大学で研究してみたら興味持ち始めたっていう人と、
僕どっちかっていうとそっち側の人間なので、
天文やってる人も宇宙少年だったみたいな人と差があるから、
どっちなのかなってすごい気になったんですけど。
じゃあもうそういう研究やりたくて、その分野に進んでたぐらいの感じですか?
大学とか大学。
まあそうだね。大学もそうだったけどね。
へー。
ただいろんなスタイルあっていいと思うけどね。
そうですね。
いろんなきっかけで研究したり。
これ僕あんま宇宙の研究の時にあれがないんですけど、
じゃあフィールドワークとかも結構しょっちゅう行くような感じなんですか?
行きますよ。
近所だったり、最近海外は行けないけど沖縄行ったりとか虫捕ったりとか。
海外も行ってた時は結構あったんですか?
海外はちょくちょくだけどね、ハワイで調査したりとか。
ハワイで?へー。
ハワイの山の奥やけどね。
イメージ通り。
めっちゃ面白そうだな。
じゃあそうやって進化の歴史。
でも昆虫の研究も進化っていう文脈以外っていろいろあるじゃないですか、研究の分野としては。
で、じゃあその進化のとこに注目したのはさっき言ってたみたいな、
そのスケールの偉大さみたいなのってすごいなーが、
昆虫少年にプラスされて今の分野って感じなんですか?
もあるし、大学も今勤めてる職場も農学部なんだけど、
なんで農学部で昆虫かっていうと、やっぱり野菜を食べる害虫とかがいて、
そういうのをね、応用的には制御しないといけない。
コントロールしなきゃいけない。
そういった学問応用分野もあるんで、
それで昆虫を研究するっていうのもあるけれども、
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そういった害虫とか考える上でも進化って重要で、
で、やっぱり進化って何万年っていうスケールもあるんだけど、
実は数年で進化っていうのがやっぱり起きたりして、
すごい早い進化、どんどん生物の形とかって変わっていくんだよね。
そういう意味で進化っていう視点が、
結構いろんなところで必要になってくるはずなんで。
農薬に適応しちゃうっていうのも一種進化なんですか?
そうそう、まさにそういうことで。
見た目は変わんないけど、
内側からの能力的なものが変わるのも一つ進化。
そうそうそう。だからそういうところをちゃんと見逃さずに。
一つ伺わせてもらいたいなっていうのがあるんですけど、
星がそもそも太陽みたいなやつが核融合の種類が変わって、
一生を終えていくみたいなその流れのことを
構成進化って呼ぶんですよ。
それって何で進化って呼ぶんすかってリスナーの人に言われて、
僕なんか天文系ってそういうのって、
日本語訳したときにそれっぽい名前がついちゃったっていうパターンが結構あるから、
あんまり深い意味ないんじゃないかなと思ってたんですけど、
生物学的に見る進化っていう言葉って、
どういう定義があるのかなみたいな。
その時に構成進化っていう言葉、
中の核融合の種類が変わって、
星がだんだんでかくなっていくみたいなのが、
果たして進化っていう言葉とマッチするのかなみたいなのを、
ちょっと伺いたいなと思ったんですけど、
どうですか。
狭い意味でのというか、
生物学で使われている進化は結構置き換わるっていう感じなんだよね。
例えばさっきの害虫の話だったら、
農薬に弱いタイプがもともといたんだけど、
進化が起きて、
次の世代は農薬に強いタイプが結構増えましたよと、
そんな感じで、
メンバーが入れ替わっていく、置き換わっていくのが、
進化の本質である。
だから、太陽の進化みたいのは、
元のがいなくなって新しいのが出てきたりしたら、
生物の進化にちょっと近いかなっていう感じはするけど、
そうじゃなければ、ちょっと雰囲気が似てるくらいかなっていう感じ。
なるほど、なるほど。
そういう捉え方か。
だけど、これ面白いのは、
言葉の意味とか定義とかも、
時代とともに増えたり置き換わったりするじゃない。
だから、進化っていう言葉のニュアンスとか意味合いが、
時代とともに進化しているというか、
なるほど、なるほど。
元の生物学の狭い意味での進化っていう、
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その意味合いじゃない用法で使われていたとしても、
まあ、言葉ってそういうものかなという感じがしますね。
確かに、確かに。
なるほど。
じゃあ、まあ間違ってないっていう解釈。
分かりました。ありがとうございます。
ちょっとじゃあ、そんな感じで、前編から続いた、
宇宙から生物に対しての流れみたいなところを、
ちょっとお話しさせていただいた感じなんですけど、
めっちゃ面白かったなと思ってるんで、
最後、すごいシンカラジオとか、
あとはのりさんの活動とか諸々で、
お知らせとかあればお話しいただければなと思います。
そうですね、普段はね、研究、大学で研究していると、
なんか研究室の中に閉じこもっているような感じなんですけど、
こういったポッドキャストを通じて、
多くのリスナーの方々にね、
自分が楽しいと思っていることを伝えられればなと思っていて、
で、特に生き物、興味のある方、
それとか、まあ科学全般ね、宇宙とか生物とか、
まあいろんな分野ありますけれども、
全般に興味ある方、またはポッドキャストが好きな方、
そういう方にですね、すごいシンカラジオ聞いてほしいと思うので、
ぜひよろしくお願いします。
はい、ということで、今回のコラボ、
前編はすごいシンカラジオの方で流れてますし、
まあ他のエピソードもあるので、
概要欄からぜひ飛んで聞きに行ってみていただけたらと思います。
ということで、今回はSpotify独占配信の仲間である
すごいシンカラジオの鈴木則之先生に来ていただきました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
10:37

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