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3, 2, 1
1日10分宇宙時間をテーマに毎日お届けしてます宇宙話。今回はコラボをお届けしていこうと思います。
spotify独占配信そして科学系ポッドキャストの仲間であるすごい進化ラジオから、ノリさんに来ていただいてます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします
ということでですね
多分初めましての方がリスナーの方はいるんじゃないかなと思うので
簡単に僕の方から紹介させていただきますと
今回のゲスト鈴木範之さん
高知大学の準教授をやられている方で
すごい進化ラジオっていうポッドキャストチャンネルをやられてます
というところで
まあ宇宙系の話がうちのチャンネルであって
生物系のお話が専門家から聞けるっていうようなチャンネルになっているので
今回は科学系のコラボというところで来ていただいております
よろしくお願いします
ありがとうございます
普段は昆虫の研究をしていて
蝶々とかテントウムシが好きで
それを捕まえて室内で実験したりとか
そんな研究をしてるんですけど
コロナ禍で大学もオンライン授業をしなきゃいけないということになって
それで授業の中身を
ポッドキャストで配信してみたっていうのが始めたきっかけで
それが1年半くらい前の出来事だったんですけど
まあその後もね
こう真面目にちょっと週1くらいで
ポッドキャストの配信を続けて
今に至るという感じですね
このコラボ全編後編に分かれていて
今回のこのお話が後編になってるんですよね
全体の流れとしては
宇宙と生物っていうところなので
すごい進化ラジオの方で
宇宙地球がどうやってできたのかみたいな話をして
今からここではじゃあ地盤整ったから
生物どうやって進化してきたんだろう
みたいなところをお話できればなっていうふうに思ってるわけなんですけど
だから逆になってるよね
あの進化ラジオの方で宇宙の話して
宇宙話で生物の進化の話をする
クロスしてる
クロスしてますね
やっぱいつもとちょっと違うトピックだけど
この科学系の話って結局全部繋がるんだよねみたいな
感じをやっぱ伝えたくて
そうだね
でそれこそ最近前編の方でも話したんですけど
ハヤブサ2っていうところで
地球上に生命が誕生するきっかけみたいなのが
実は宇宙地球の外側から来たんじゃないかみたいな
っていうところの話をこう出てきてたりして
だんだん生物に対する理解っていうのも
今後深まってくるんじゃないかなと思ってるんですけど
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そこに対してはじゃあ一旦地球上で
生物たちどうやって進化してきてっていうところが
重要なのかなって僕は思ってるので
ざっくりどうやって生物進化してきて
そもそもどこからそういう生き物のことって考え始めればいいんだろうな
みたいなところを今日はのりさんに伺いたいなと思ってます
そうだねだから宇宙とかそういう生命とか考えると
なんか地球上で生命がどういうきっかけで
どういうプロセスで誕生したのかっていう話と
もう一つ別に一旦出来上がってしまった生物が
どういうふうに進化して
動物とか植物とか私たち人間とか
それがより複雑になって多様化していったかって
大きく分けて関心二つあると思っていて
そうですね
例えば進化論提唱したダーウィンとかは
公社の方だね
一旦出来上がった生物がいるとして
それがどういうふうに進化したかみたいな議論で
僕もやっぱり昆虫の行動とか生態を研究してると
それを考えてるんだけど
その一方で宇宙絡みで言うと
本当に生命の起源というか
何もなかったところから
こういった生命と呼べるようなものが生まれたプロセスが
気になる人もいると思うんだけど
確かに気になりますねどちらも
ダーウィンの時代はやっぱりお手上げだったんだよね
そういったミクロなレベルの分子レベルの話とかが
全くわからなかったので
ダーウィンはもうそれは謎の中の謎みたいな感じで
ある意味スルーしていたんだけど
でもそういう分子レベルのことがわからないとね
ごく初期の生命って本当に小さくて
今よりも単純で
それこそ細胞とかあるけど
細胞って結構割と複雑な膜があって
中にいろんな構造物が詰まっててみたいな
そこまで出来上がるのに
何年かかったのやみたいな話があって
それどうなってんのかなっていうのは本当に不思議な
まあ今でもやっぱりね完全に解明されてないと思うんで
研究してる人たくさんいると思うけども
ああはいはいはい
なるほど
これってじゃあもうすごいざっくりで言うとまず
似たくあったうちの一つのじゃあ最初の生命
生命が誕生したと言われてるのって
生物学的にというかそっちの方面からだとどういう風に
ところがまず視点として考えられるんですか
これね僕がなんかあの
高校の生物撮ってた時になんか参考書とかで書いてあったのが
なんか雷みたいなすごい強力なエネルギーが
ああはいはい
それでなんかごちゃごちゃっと生命が誕生したみたいな
ことで考えられていて
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ただなんかそれあんまりしっくりこなかったなって
それ僕個人的な感覚だけども
全然諸説あると思うんだけど
今僕が一番しっくりしてる考え方は
さっき2つあるって言ったよね生命が誕生してその後に
できた生物がどういう風に進化するかっていう
2つあるんだけど同じプロセスで
生物も最初の生命も誕生したのかなと
同じプロセスっていうのはどういうことかというと
なんかこう最初こうちっちゃい
割と単純な形の分子みたいのがあって
お互いにこうインタラクションっていうか
ごちゃごちゃごちゃごちゃなんかやってるうちに
ある分子は自分をこう複製する能力を持ち出すようになって
それが遺伝して
次の世代になんかこう情報が伝わったりして
それでその分子がより複雑な構造になっていくみたいのが
すごく初期の本当に生命の誕生でそれが起きたのかなっていうのが
まあそういった説明があって
それはその今のね
いろんな生き物がより環境に適応しながら
数を増やしていったり
よりなんか形とか行動が進化するっていうプロセス
まあいわゆる自然淘汰と呼ばれるプロセスなんだけども
それとまあ抽象的には同じかなと
あーなるほどなるほど
分子レベルの自然淘汰みたいのが
ごく初期のその生命の誕生には起こっていて
それが繋がって今に至るのかなっていうのが一つの説明であって
まあ僕がまあちょっとしっくりくるなと思っている感覚ではありますね
あーなるほどなるほど
まあ確かにそうですよね
もう宇宙側からアプローチしても進化っていう目線でアプローチしても
なんか多分そこのスタート地点ってまだモヤモヤしてる部分だろうから
そこはもしかしたら一番こう実は今回のコラボみたいに
繋がりがある部分なのかもしれないなとはすごい聞いてて思ったんですけど
そうだね再現できてないからね
そうですよね
じゃあこう進化
今進化っていう目線でお話し進んでたと思うので
そっからどういうまあ生物全体もう多種多様だと思うんですけど
なんかこう進化していく過程でこんな面白いイベントがあったからこそ
今の生物の形成に繋がってるんじゃないかみたいな
ちょっと面白いポイントとかあれば教えていただきたいなと思うんですけど
急やななんかあるかな
だからさっきのハヤブサのニュースで思ったことは
例えば隕石みたいのが地球上に落下して
リュウグウみたいな小惑星にアミノ酸があって
そのアミノ酸が地球上に運ばれてくる可能性って確かにあるなと思って
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僕もまあニュースくらいしか読んでないけれども
ただそういうイベントって
かなり偶然に頼ってるっていうのもあるんやけれども
確かに確かに
なんかこうそういった突発的なイベント特に外部からのね
宇宙からのそういったイベントに何かこう頼っちゃうと
地球上でできていないものが外の惑星からやってきました
だから生命ができましたみたいな説明になると
じゃあその生命の元となるその地球外のその物質は
じゃあどうできたのかみたいな
その先まで説明しないといけなくなっちゃうかなとは思っていて
例えばキリスト教の世界観だと神様が生き物を作りました
創造したって説明されてきたんだけど
そういう説明しちゃうと例えばじゃあその神様は誰が作ったんやみたいな
より神様の神様がいるのかと
より複雑で万能の神様が持ち出さないと
うまく現象説明できないみたいになっちゃうんで
割と僕個人が関心あるのは
なんていうかそういった突発的なイベントとかない
で地球が誕生してから最初はね
まあ水とかあったんやのけど
全く生命のない更の状態から生命が確かに生まれたっていうのが
なんかそっちの方がロマン感じるなと思って
地球っていう環境だからこそ出来上がった今生態系であるっていうスタートの仕方
そう何にも助けを借りずに生まれたとしたそっちの方が不思議だなと思って
それが本当に起きたとしたらね
特にまあリュウグウみたいな惑星で検出されたのはアミノ酸なんで
どちらかというと生命のなんていうか
元となるのは遺伝物質というかね
あのDNAとかRNAの方が重要かなとは思うので
まあそういった証拠もやっぱりないと思うし
まあDNAみたいな複雑な構造はやっぱり地球でできたんじゃないかなとは思いますけど
まあもちろんねあのどういうDNAをこう1から作るっていうのはなかなかできないんで
再現はもちろん難しいんですけど
なんていうか何もなかった地球から生命が生まれたっていうそっちにロマンを感じてますね
あー確かにそれの方が僕もなんか面白いなって
宇宙目線とかじゃなくて全体の今の話聞くと
そっちの方が再現性ありそうというか他の惑星でどうだったんだろうか考えやすいかなっていうふうに思ったりもするので
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前編の方でちょっと話したみたいに今惑星とかめっちゃ見つかってて
地球以外というか太陽系以外の
でもうまあそうすると地球っぽい条件
真ん中の星に対してどれぐらいの距離にあるとか岩石でできてるとかっていうところの条件整った時に
じゃあそこで生命が進化していくかどうかっていうのは単純にそれだけで議論できるか
はたまた次周りに小惑星があってどっかから与えられないとダメなんだみたいな話になるとまた
複雑な話になってくるのかなっていうふうにすごい思いましたね今聞いてて
でもそういう地球に似たような例えば水があるような惑星で生命と呼べるようなものがあるのかなっていうのはそれは確かに面白いね
そうですよねじゃあこれちょっと今すごい初めの方のお話を伺ったと思うんですけど
のりさんが研究されている昆虫とかの文脈で見ていくと比較的そこに比べるとたぶん新しいところからの
進化の歴史っていうところを今まで追ってきてるかなと思うんですよね
そこの中で今の研究に繋がる繋がったところというか何に魅力があってそこに熱心に取り組まれているのかなっていうところの話もちょっと伺えたらと思うんですけど
