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2024年4月24日始まりました佐々木亮の宇宙話。 満月の本日は、スペシャルゲスト回をお届けしていきたいと思います。
もうサイエントークとかで聞いたかもしれませんが、なんと 科学雑誌の最高峰であるニュートンですね。ニュートンの編集部長である板倉さんに今回はゲストに出ていただく
ということで、本日から3日間お届けしていきたいと思います。 今回のテーマは、教えて最高峰科学雑誌ニュートン編集部長に聞くサイエンスライティングの極意ということで、僕が最近
サイエンスライティングよくするわけですよ。 いろんな雑誌で科学記事書かせていただいたり、まあ連載持たせていただいたり
そういうのがやっていく中で、 どうやってインタビューするんだ、科学者にみたいな。そういう話を聞いてみると
筋の良さそうなことできてた感じもあるし、まだまだ勉強になることもあるなっていうのを教えてもらえた かなり
独特な回になっておりますが、今日から3日間コラボお届けしていきます。 ぜひ毎回毎回違う内容をお届けしていくので楽しんで聞いてください。
そして今回のコラボは朝日新聞ポッドキャスト のご紹介から
実現したコラボになっているので、ぜひ朝日新聞の方もチェックしに行ってみてください。 それではどうぞ
ニュートンで取材する時って多いと思うんですよ。結構いろんな専門家の方に。 僕最近こう自分でサイエンスライターみたいなこう仕事をさせていただくことが多くて
で取材しに行ってそれを記事に起こすっていうのも何度か体験させてもらったんですけど 難しいですよね
あれってなんかその 自分
がこう行った時に専門家に向けて取材するときどんなとこ意識するのかっていう ここを僕教えてほしくて
私たちも本当に試行錯誤でやってますけど おっしゃる通り専門家に取材するっていうことを日常的にやる仕事ですので
そこは本当に難しいなぁと思うとき多いです あの特にやっぱり事前に勉強してしなきゃいけないとなりますよね
そうですね 事前に勉強しないとやっぱり先生とかみ合わないってことがあるので
あのできる限り勉強していくと だけどその勉強すればするほど別のまた
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落とし穴があるなっていつも感じることがあって
全然こっちは私はその先生の分野における完全に素人ですんで 先生と同じところまで勉強できるはずはないのは当然そうなんですけど
まあそれなりに勉強して あとでそうするとこの分野でこういう言葉遣いするんだなとか
最新の話題こういうことなんだっていうなんとなくわかってきたり その状態まで持ってって取材に臨むんですけど
そうするとあのすごく勉強していけばいくほど先生も喜んでいただいて あのさすが勉強していただいてされてますねみたいなことを言っていただいて
それはそれであのうまくいくんその場合うまくいくんですけど
結局その専門的な話を聞いただけになっちゃった時に 取材が終わってあの会社帰ってきて
さあこれで記事作るぞってなった時に あれ一般の人があの
ここわかんないんで知りたいんだとかそういうところにちゃんとあの話聞けてたかなっていう あの自分でテープ起こしとかするときに
なんか先生と同じお題になるはずないんですけどまぁ近いところでわかってる人同士の 会話をしちゃう時っていうのは
割と失敗例ですよね まあ確かに難しいですねその勉強しすぎたらダメっていう
そうだからあの できる限りの情報収集はして勉強はして望むんですけど
一旦その勉強した自分を一旦リセットするというか先生と会いたいした時には あのニュートンという雑誌であの専門的な知識を持たない方が読んでいただく雑誌なので
あのそうそういったあの読者の皆さんの立場であの私いろいろ今日 あのすごく不勉強な質問をさせてあげますけどお答えいただけますかみたいなことで
それであの一般の方にとってあの なんでしょう当たり前に使われている言葉っていうなるべく避けた会話をする時できた時は
うまくいったなって感じがしますね なので今
取材の難しさって言われてすぐ思ったのはそういうことですね 僕もなんか聞くときにその目線をどう気をつければいいんだろうが最近すごい悩みという
か 思っててこの間あの僕
x 線天文学っていう範囲でずっと研究しててはい あのスリムと一緒に打ち上がったクリズム
はいがどんどん成果出してくるタイミングって言うとなってるんですけど その
pi の方に取材させてもらうっていうタイミングがあったんですよ そうすると僕も言うて専門家だしみたいな
はいいう状態で話すときに何聞こうどうやって聞こうみたいな話になって で僕はなんかこう
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僕がいきなりトンチンカの質問してもあれこいつどうしたみたいになっちゃうんで 最初に断りは入れつつ
あの なんていうのは普段一般の人にしゃべるときってどうやって喋ってるんですか
みたいな聞き方に 落として喋ってみたのがなんかちょっとしっくりきた感じはあって
ものすごいわかりますそれで私もそれやります あー本当ですか同じこと言います
そうなんか取材慣れされてるし 取材行かせていただくような先生って
で多分いろんなところで講演する機会もあるだろうから多分場数的には全然向こうの方が 飛んでるだろうっていう僕作戦だったんですけど結構有効なんですね
いやだと思いますあの同じことを私も言います あのもし仮にその専門的なお話が結構続いたとして
これ一般の方にとってどういうふうに言い直していただければいいかなと思ったときには 先生あの今のお話を例えば中学生の人に質問されたとき先生中学生の人だったら
どういう相手だったらどういうお話のされ方されますかみたいな質問しますんで たぶん同じこと同じようなことしてると思います
あー良かったレベル上がりましたね いやいやいや自然になさってるんだと思います
いやでもなんか難しいなぁと思って特になんかニュートンで 取材して文字に起こすっていうのってもう一個さらに
抽象的な絵を描くっていうステップも入るじゃないですか そうですよね
あれってなんか僕 研究でいろいろ資料を作ってた時の感覚で言うと文字起こしよりさらに一段階上の作業だと思ってて
うん あのあれってポップに誰にでもわかるような絵に落とすって相当理解してないと難しいと思うんですけど
そうですね インタビューからのなんかあの絵にたどり着くまでの流れってどんな感じなんですか
何かその必勝法みたいなものがあるかって言ったらないです なので毎回
さてこれこのお話に沿えるべきイラストとして何が一番あったら読者の方が嬉しいかなみたいな
やっぱりあの文字ベースで出来上がりつつあるその記事を眺めて 多分ここ絵がないとわかりにくいだろうなみたいな
そこを絞り込んでここは絶対絵があった方が 読者の方よりイメージできるはずだなぁと
なのであの文字だけ読むことになる読者の方の立場に至って原稿を眺めてここちょっとわかんないみたいなところを自分で引っかかるとこ探して
で引っかかったからにはそこを絵にしようという風に決めて そうするとどういう絵が一番
あの なんでしょうね過不足なく
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あの面積に対して一番効率的に情報を伝えられるのかなみたいなことで まあ似てる絵をいっぱい探すというか今インターネットでいろいろ似てる絵も見られますよね
なので 同じことを絵にしようとしている方のものは一通りを見て
でこれはちょっと余計な情報まで入ってるなぁとかそんなものを見ながら ってことは一番いいのは多分こういう感じだなっていうことにして自分で
鉛筆描きで紙に何枚も試し描きっていうか全然あのポンチエというか難しい 絵心ないんですよないんですけどこういう要素が入っているものみたいな
イタズラ描きみたいなものを紙に書いて でまぁそうやっていくとだいたいあのこういう絵があるといいなっていうのはだんだん
具体化されていくっていうか そこまで来ると
まあそれをラフみたいな言い方をしてそれをあの実際に絵を描くイラストレーターの方に 見てもらって
であの実際見れる品質のものにそういう絵を描くプロにお願いして ニュートンの絵ができるとざっくり言ったらそんな順番ですよね
はいはいはい あーじゃあ結構あれの草案ってこう編集者の方たちの目線で作られてるんですね
イラストレーターの方に感じたのでラフも作ってもらうとかではなく
イラストレーターの人と取材に行くってこともなくはないんですけど やっぱりはいあの
ロッチ活動少ないですよね でも本当はそのイラストレーターの人も同行して取材して話聞くのが一番いいんだと思います
それができる限りはそうやって あー
なんかこうじゃあライブ感のある 感じでその場でこんな感じで描けばいいですかみたいなのが
取材先の先生と擦り合わせれたらめちゃめちゃいい あー一番多分一番いいと思いますねそれ
実際やっぱ差し戻しとかもありますよねきっと いやーそうなんですよそうなんですよ
あの一旦編集部としてはこういう絵が あのあるといいと思って先生のお話にあの矛盾しない形でこういったイラストが描けるん
じゃないかと思って案を作ったんですけどどうでしょうかということで見ていただいて もうものによってはすごくバッチリだねって言ってくださる先生もいますし
でもやっぱりほぼほぼほぼあの先生の目から見て あのここはあってるんだけどここはちょっとこういうふうに書いちゃうと間違えて言われちゃうんだよね
とか 必ず何らかの指摘があって
あのニュートンに過去に書いたイラストを見ていただいてもそれでもやっぱり新しい最新の 目から見ると今こういうふうに書くあのこういう表現しないんだよねとか
ここにこれがついていると間違い間違いになっちゃうんだよねとか 生き物の復元図なんかそんなことがありますよね
そっかそっかあ生き物の復元図か 恐竜の描き方とかも結構あるんですよねもう典型的にはそれですよね
どんどん新しい学説 ですとかそれに伴う議論によってこういうふうな姿勢に描いた方が自然なんだということに
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だんだん変わっていくので ニュートンの古い載ってるイラストが今見ると本当はあの
その当時はあってたんですけど今見るとちょっと今こういうふうに描かないんだよねっていうことが結構ありますよね
あーなるほどな確かに恐竜僕ちっちゃい頃はグレーか茶色みたいな感じだったけど
結構今色のバリエーションの指摘みたいなありますよね
はいあの色に関しては何でしょうね結局あの化石に色情報として残らないというのが基本ですよね
特にあの恐竜時代のものなんかそうだと思うんですけど
色情報として残らないということはまあ何色にしても矛盾がないというか
まあ確かに確かに
はいあの得られているデータにも照らして矛盾がないという意味では
あのいろんな色で想像してもいいってことになりますよねそういうものに関しては
であとは原生の生き物のあのカラフルなバリエーションというのはありますので
まあその範囲の中でじゃあもう少しこういう派手な色でもいいんじゃないのあり得るんじゃないのみたいなことを
色を想像していくということはありますしすごい楽しい作業ですよねそうやって
いやそう面白そうだなぁと思って
なんか結局例えば宇宙のめっちゃ綺麗な画像を作るとかも結構苦作業だと思ってて
はい
あのあれって結局どの波長の光がどんぐらい強いかに照らし合わせて
研究者がただ色つけてるだけじゃないですか
そうだからあり得る範囲でそうやって色つけて
見てる人の心を魅了するみたいな
その角度の作業って結構面白いですよね
そうだと思います
あのニュートンでよくハップル宇宙望遠鏡の
あの美しい天体の写真を扱うということがすごく多いですし
最近はそれこそジェームスウェップですよね
そうですね
ああいった世界最高性能の宇宙望遠鏡を使ってられた写真で
今佐々木さんがおっしゃった通り実際は疑似カラーというか
実際の波長とはこの波長に対して赤を当てるとか
そのバランスとかで疑似カラー的に色をつけるんだと思いますけど
ですごく関心するのはやっぱりハップルのチームなんかは典型的ですけど
すごくそこに時間と人とお金も含めてなんでしょうね
すごく美しい画像として多くの人に見てもらうという意識が
すごく強いなと思いますよね
そうですね
はい望遠鏡自体の性能が素晴らしいのはもちろんなんですけど
それを一般の我々にとって美しいなっていうふうに
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やっぱりそういう感情を抱くような最適な色づけっていうんでしょうかね
もちろん嘘じゃない範囲でっていうことだと思いますけど
そのサンアチョーがあるならサンアチョーにどういう色が出てくかとか
そういうのってすごくNASAのチームだったり
ESAのチームはすごく凝ってるなとすごく思いますね
いや思いますよね
あれってなんか日本だとあんまりないアプローチだよなって僕は思ってて
あれがそれこそアメリカとかだと
そもそもなんかアポロぐらいからこれまでずっとこう宇宙開発に対して
国民全体の意識が高いじゃないですか宇宙に対しての
でもあれをキープしてるのって
NASAのそういうビジュアルをどれだけ綺麗に作るかのチームの
努力の結晶だなって思う部分は多いんですよね
いやものすごいわかります共感しますね
だからそれこそ何だっけな
ジェームスウェップのファーストライトかなんかの時は
ものすごい綺麗な画像を大統領が発表するみたいな確かステップを踏んでたのも
あれ多分どれだけインパクトを国民に対して与えるかが
たぶんものすごい計算されて
で画像も綺麗なの作って出したんだろうなっていう感じがあったから
伝え方ビジュアルでの伝えって相当大事ですよね
すごくわかります大事だと思います
アメリカはそこはやっぱり素直に頭が下がりますね
偉いなっていうか
やっぱりそこにしっかりお金をかけてるっていうことだと思うんですよね
人と一緒ですよね
でもあれってあれじゃないですか
それこそ日本国内だったらその役目ってニュートンが一定になっている気はしていて僕は
宇宙画像どうするかってまた別としてですけど
一般の方が科学の話題に興味を持って宇宙のことを筆頭にですけどね
そういう時にやっぱり綺麗なビジュアル
感動するようなビジュアルとともに楽しんだ方がすごい好きだと思うでしょうしね
いやそうですよね
少しでもそういった方が増えるようにとは思って頑張ってるつもりです
しかもなんか僕ニュートンめっちゃいいよなって思ってるのが
研究室とかにもやっぱ普通に置いてある
なんかそれは多分その
宇宙話
いかがでしたでしょうか
ちょうどねこの収録をする直前にジャクサの取材をしていた
僕の中で一番熱かったトピックをニュートンの編集部長にぶつけられるっていうのはかなり
かなり貴重な経験をさせていただいたなっていう感じですね
ぜひ皆さんもなんかこう専門的な人に話聞くとか
そういった時に役立たせてくれたら嬉しいなと思っております
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そうしても板倉さんやっぱ話しやすいですよね
ポッドキャスト慣れしてるというか
これの直前に再演トークの収録もしてたからかもしれないですけど
もうね編集切るとこなさすぎて
そのままドーンってお届けするって感じになっております
ということで第一部終了で残りまだあと2日分お届けしていきたいと思います
明日はですね科学雑誌ニュートンが世界を楽しませる1年計画とはという
僕は毎日ポッドキャストのネタをいろいろ紹介していってるわけですけど
ニュートンはしっかり計画的に1年先までどういうことをやるかっていうのが決まっているようなので
そこらへんをどういうバランスで作っているのか
そのあたりのお話をしてきております
ぜひ明日も楽しんで聞いてください
今回の話も面白いなと思ったらお手元のポッドキャストアプリでフォローボタンの近くにある星マーク
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それではまた明日お会いしましょう
さようなら
