夫婦間のコミュニケーション
まーは
入れた。
juneboku
よし、ラスト。
miho
ありがとうございます。
juneboku
ありがとうございます。
じゃあ、続き目、さっきの話。
miho
もう何の話してたか忘れちゃった。
juneboku
いやー、いい人生。
いや、妻が、うちにおいて、妻がもやもやしてる時は、ある。
まあ、もやもやだったり、ちょっと落ちてたり。
まあ、いろんなコンディションがあるけど、僕は同調しないから。
あ、妻がなんかしんどそうだな、じゃあ気分転換にドライブでも行く、カフェでも行くっていうのやるけど、
その時、つられて、感情がつられることはないっていう話をしました。
ところ、みぽりんから、自分のせいでなんかもやもやさせちゃったかなって思うことはないのかっていう質問をいただきました。
miho
そうです、そうです。
juneboku
我が家のうまくいってるところの一つは、相手に対して思ってることだったら、それは言うっていうのが維持されてることなので、
妻が僕に不満とか言いたいことがあったら、すぐ言ってきますね。
なんで、言ってきてないってことはないっていうのが、信じられる状態を維持できてるのは、すごくラッキーなことだと思います。
miho
すごいな、その関係性。
しかも言われたのを受け止められる。
まーは
すごい。
miho
うーん、そうね。
juneboku
僕は言うね、妻はどっちかっていうと、言わずにはいられないが近いんですよね、妻の性質としては。
なんか僕、相手にうまく何かを隠すっていうことは一切できない感じなので、
だだ漏れるというか、感じだから。
それはすごい家庭にとってプラスで、言ってこないってことは何もないっていうのを心から信じられるので、
まーは
そのおかげで僕が気にしなきゃいけないことがすごく減ってると思います。
juneboku
僕はどっちかっていうと、隠そうと思えたら隠せちゃうタイプだと思うんですけど、妻に対して思ってることがあっても。
妻は特性として、言うしか選択肢がないから言ってくれるって感じで、僕は言うも言わないもあるんだけど、理性のレイヤーで言ったほうがいいなと思うから言ってるって感じ。
miho
その奥さんが言うときは、もうストレートな感じ?
それともさっきの純木さんみたいに、かなり言い方気をつけて言ってくれてる?
juneboku
かつては感情がそのまま直球で飛んでくるって感じだったかな。
miho
暴れ馬の時に来てた?
juneboku
最近、多分僕の影響なんだけど、すごくロジカルに話そうとするようになっちゃって。
最近面白かったのは、ある家庭内で僕の行動に対して、さっきのあれなんだけど、こうこうこういう理由でこうだから、それやめたほうがいいと思うんだけどみたいな感じで、すごくロジックの土俵で話しかけてくれたなって思ったんですよ。
で、たぶんこのままロジックとロジックで話してったら、最終、僕のさっきの行動は別に変なことではないに着地しそうだなっていう展開が見えちゃったから、一旦それやめて、まず気に入らなかったっていうのをまず置かないっていう話をしたら、会話うまくいったんですよ。
感情の扱いとアサーショントレーニング
まーは
これ相性だな、これ受け取り。
juneboku
というかもうね、純木さんが一家に一台いればいいなって。
ドラえもん的な。
AI必要だよね、まず声を通して。
juneboku
あれファインプレイだったな、なんかロジカルにあの行動の是非みたいな感じでいくと、なんか全然。
miho
そうなんですよね、ロジカルにいくと感情面が置いてかれるんですよね。
まーは
それよりも妻マミって言うんだけど、マミがなんかこれ嫌だったっていう、そこをまず揺るがないものとして真ん中に置いて話し始めないって言ってやってったら、なんかいい話できたんだよな。
juneboku
まあ基本ロジック考える人ではあるんだけど、なんか感情、個々人から湧き上がった感情をないがしろにしない方がいいって思ってるんだよな。
これは今回の話の最序盤にもつながりますよね。
まーは
わーってもやーってしたとか、なんか気に食わなかったとか、がっかりしたとか、期待が叶わないことがあって今ウェーンってなってるとか、そういう個々人のは絶対に大事にした方がいい、ないがしろにしない方がいいと思ってるんですよね。
juneboku
自分に対しても他者に対しても。
miho
いやそうだな、境界線であり、自分の中の心の処理をして、受け渡すし、受け取る方も訓練がいるし、それをもっと世の中に教えてほしい。
子どもたちに。
juneboku
でもコンコンではアサーショントレーニングとかやってくれてるから、俺たちに必要なのはアサーショントレーニングかもしんないな。
miho
アサーショントレーニング必要。
しかも片方だけじゃなくて両方が。
juneboku
そうそう、これキャッチボールみたいな話だと思っていて、妻と僕はたぶん10年ぐらいキャッチボールの練習みたいなのを日々やってきて。
miho
そうだと思う。
juneboku
たまに変な方向に飛ばすよね、でもそれ分かってるからキャッチもできますみたいなのを、10年ぐらいかけてうまくやれるようになってきたって感じなんだよな。
miho
そんな大人が10年かかること、同じ10年過ごしてたんだけどな。
juneboku
たまたまあるトピックについてはそうだけどね、別に石川家の方はうまくやれてることもたくさんあるわけだからね。
取り入れたいものを取り入れていけたらいいよね。
miho
結局なんか夫婦問題なんだよな。
juneboku
そうなの。
今回もやもやがテーマだったけど、子育てともやもやから家族ともやもやみたいなところに今漂着したのかな。
miho
漂着しましたね。結局そこだよねーってところにきましたね。
juneboku
まあでも言われてみればそうかもな。うちが家庭内で発生したもやの種を家庭内で処理できなかったら、家庭の外で処理しなきゃいけなくなるってことだもんね。
それは確かに抱える時間長くなるか、その場合は。
まあ言われてみればそうだね。
miho
ゴミ捨て場を探さなきゃいけないっていうか。
juneboku
確かにね、確かにね。
まーは
だからうちは家になんかあるってことだね、捨てれるところが。
miho
家にちゃんと捨てれるから、まだ腐った状況でばいばいできるんですよ。
juneboku
そうかもね、そうかもね。
これが隣町まで行かなきゃとかなったら、いきなり話が変わってくるもんね。
miho
そうですよ。この炎天下の中、私は臭いものを抱えて隣の町までふらついてる感じ。
juneboku
ちょっとやばい、職務質問受けるかもしれないな。
燃えるゴミを持ってなんか歩いてる人いたら、ちょっと通報されるかもしれない。
miho
そういうレベルですよね。
まーは
徘徊と思われるかもしれないね。
いやー、でもそれがほんと難しい家庭がめっちゃ多いんだな。
miho
土台がな。
juneboku
何から始めたりできるんだろうね、そういう話じゃないのかな。
miho
いやでも、それを見つけたらすごい平和性だと思う。
まーは
平和性、何かしらの平和性。
何かわかんないけど、何かの平和性。
miho
それぐらいみんなままならない。
まーは
圧倒的に、2人で話す時間は圧倒的に少ない。
juneboku
それ、物理法はあるよね。まずね、会話が足りてるか足りてないかっていうのは絶対あるよね。
まーは
もう足りてない。
そこか。
だからもうなんか、話さなすぎて話せないんですよ、2人になって。
juneboku
なるほどね、だからストレッチが足りてないときの体みたいなことか。
miho
そうですよね、なんか旅から始めないと。
え、言葉ってどうやって発するんだっけみたいな感じになっちゃって。
家庭内の問題解決
まーは
こんなに喋ってる奴が何言ってんだって思っちゃうけどね、僕はすると。
電博さんとあんな話すのに、なんで私この人と何話してるんだっけ、いつもみたいな感じになっちゃう。
juneboku
リハビリか。それはそうかもね。いきなり運動不足だっていって、いきなり運動しようとしたらビキっていくからね。
miho
そう、そうなんですよね。
あとエネルギーも足りない、私は。
まーは
エネルギー?
miho
そこに回すなら寝たいみたいな。
まーは
でもそれは寝たほうがいいだろうね、そうであれば。
miho
でも大事なことなんで。
まあエネルギーが湧いてくるとね、いろんなことに着手してきちゃうからね。
まーは
彼が言ってんだよ。
miho
そこにシャトーという気がちょっと足りないのかもね、我々。
私たちって過活動でもう、過集中ってことだから。
juneboku
エネルギーの総量は決して少なくないからな、2人ともな。
miho
使い方が減った。
使い方が減った。
juneboku
確かに。優先順位5番目ぐらいのやつを意気揚々とやっちゃったりする感じでしょ。
miho
めっちゃ分かる。
優先順位1が分かってるんですよ。分かっちゃいるんだけど。
まーは
5人ともやってます、私っていう自分に見つかってる。
だって明らかにこの収録優先順位高くないもんね。
めっちゃ高いですよ。
juneboku
これ高かったか、そっか。
それだったらよかったんだけど。
miho
でもさ、モヤが形になってきたよね。
juneboku
モヤね、確かに今日の話し始めよりは分かること増えたかな。
見えてきた。
それはそうかも。
まーは
一体の知れなさじゃなくなってきた。
juneboku
一応ここまで分かったことを多少まとめようとしてみるか。
まず自分の気持ちはないがしろにしないほうがいいっていうのはありそうだな。
モヤが発生した時点で解決っていうか、捨てれるものは捨てていきたい。
一回見るとかね。
まーは
封筒を開けるって大変だけど、一旦中に何書かれてるか見たほうがいいよね。
juneboku
確かに外のやつで判断しちゃってるもんな。
でもさ、税務署とか書いてあった瞬間にさ、うわーこれ絶対もう結局金払えって話でしょって思ってさ、
すごい嫌な気持ちになるんだけど、本当に1週間後までに振り込めみたいな話だったりするから、
もう一回開けたほうがいいのは間違いないんだよね。
miho
それかもう銀行からのやつとかもううわーって思いながら開けると、
意外と定期が今金利いいですよみたいな、ただの面白さ。
juneboku
そうそう、見てさ、バーンって捨てればさ、もう良かったりするから。
それが発生しまくってるってことだよね、自分の気持ちに関して。
miho
そうですね、多少で。
開いてない封筒がどんどん溜まってる。
juneboku
いやーそうだよな。
あとは発生した場所の近くで処理できるようになると、抱える時間が短くなるっていうのは、
まーは
言えそうではあるね。だから何をどう変えるかはすごく難しいんだけども。
juneboku
でもそこはもう本当に愚直にアサーショントレーニングとかしかない気がするな。
いきなり何かある言葉をもらったから次の日からうまくできますっていう類のものではない気がする。
アサーション、自分の気持ちを大事にする練習を。
でも何か何ヶ月かやれば、なんか行動が変わりそうな気もするな。
そこには希望的観測もあるな、僕は。
miho
実際私は変わってると自分でも思ってます。
juneboku
おーいいねいいね。
すごい。
だからそうね、例えばだけどね、コミュニティの中でこの1週間でなぎ頭にしちゃった自分の気持ちはなんかみんなあるとかって持ち寄る場で、
それってどうしたかったかねーみたいなのを、なんか遡ってでも言葉にしてみるとか、
こう伝えるのは良かったかもねーみたいなのをシミュレーション、なんかみんなでね、集まってやる。
まーは
語助会とかやれるともしかしたら何か変わるのかもしれない。
miho
うーん。
それを家でできればいいのか。
今週なんか嫌だったことあるーっていう軽い感じ。
juneboku
そうそう、軽い感じは大事だね。僕は全部なんかちょけちゃう、そういう時。
まーは
うん。
miho
軽やかさ、必要。
juneboku
そのユーモアは超大事だと思って、シリアスな話を軽やかにやるっていうのはすごく僕は大事にしてる。
miho
いや大事なのは、軽やかに出せるうちに出した方が。
juneboku
あーそうそうそうね、そうね、もう重くなって。
miho
もう、めっちゃ重くなったらないと出さないから、私たちきっと。
私も漬物石ぐらいなんないと出さないから。
そうだよね、だってそれを軽くしろって言われたって無理だもん。
juneboku
難しいよね、それはちょっと原理が悪いよね。
そこまでなんじゃったら。
確かになー、確かになー。
シリアスな種を軽やかに出すっていうのは、
まあでもこれ瞬発力だから、なんか訓練だろうね、きっとね。
うん、そんな気がしてきた。
最初は1週間以内に拾いに行くみたいになって、そのうち3日以内に拾えるようになって、
1日以内とか12時間以内に、あ、さっきの自分の気持ちこうだったっていうのを捕まえられるようになったら、
よりリアルタイムにできるようになってくっていう、なんかそういうものに思うな、これは。
miho
うん。もう、じゅんぼくさんが学校を開校してほしい。
juneboku
なんで、誰が通うの、そこには。
まーは
私。
juneboku
すごい大げさだな。学校作るところまで。
miho
しかも気をつけないといけないから、今日話したこと、もうちょっとしたらみっぽり忘れちゃうからね。
忘れちゃうからね。
そうそうそう。めっちゃいいこと言ってたのにーって。
juneboku
何人の話したか覚えてないんだよね。
まーは
覚えてない。
juneboku
体感。
miho
すぐ忘れちゃうもんね。
juneboku
うん、体感だけが残ってんだよね。
自分の感情を探る
miho
じゅんぼくさんといい話をしたなーっていうのだけは残ってるんですけどね。
なんかちょっとすっきりしたなーみたいな。
まーは
すごい抽象的な走馬灯を見るタイプかもしれないね、なんかね。
juneboku
具体的に何っていうことはないんだけど、なんか綺麗な景色とかが流れるのかもしれない。
miho
人生で4人育てたなーみたいな。
まーは
薄めのね。
でもこれ録音してくれてあるから。
みんなでアサーショントレーニングとかは、なんか自分の気持ちをちゃんと、なんか置いてけぼりんしない訓練とかをみんなでできるのは楽しいかも。
juneboku
そうですね。
あとは自宅協会の話もあったねー。
miho
自宅協会はすごい大きい気がする。
まーは
自宅協会ねー。むずいよ。結構これもままならないテーマだと思うんだよなー。
けど、常に意識できるようになると違うのか。
juneboku
そうねー。でもそれも、自分の気持ちを大事にするっていうのを続けるとだんだん自分の輪郭はっきりしてくるから、
なんか連動して良くなるかもな。自分の気持ち大事にするのをやってったら。
まあでもそうかもな。まず自分からかもなー。自分からしか動き出せないし変わり始められないと思うから。
miho
なんかこじらせてると自分の気持ちもわかんなくなるっていうか。
その輪郭がもうあやふやになっちゃってて、その他人の言葉を聞いて揺れ動くと、
あ、それって自分の気持ちかもみたいに、こう、あやふやなんですよね。
まーは
自分を見つけるっていうのがすごい難しいなって。
談話室の重要性
juneboku
そうかもね。それがたぶん一番大変な状況だよね。
miho
何が何だかわかんないけど毎日感情は動いて大変みたいな状態じゃん、それって。
まーは
何が何なのかもわかんないから手も打ちようがない感じになっちゃうね、そうなるとね。
juneboku
でもそういう状態の人にはその人の話をただ聞いてくれる、
まーは
なんかユミコさんがやってるような活動とかが必要なんだろうな、そうなってくると。
今ここではあなたが、あなたのためだけにあなたの話をしていいんですよっていう場があると良さそうだよね、そういう状況の人にはね。
miho
でも私はなんかその、あなたが話してもいいんですよっていう場よりも、
人の話も取り込みながら自分を探してくるわけです。
juneboku
じゃあ語助会だ。
みんなが椅子で円を作って順番に話していくスタイルが合ってるかもしれない。
miho
そうそう、そういう方が私は多分合ってる気がする。
juneboku
だから談話室に人がいてくれって思ってんだね。
miho
そう、だから談話室で自分が話さなくても誰かが話してるそのモデルケースみたいなのがあって、
ここの部分私と同じだとか、ここの部分使うっていうのでだんだん自分の輪郭が惚れてくる。
分かる分かる。
まーは
おー、おもろい。
miho
私もそのタイプかもしれない。
なんかあなたの話を聞かせてだと私しかいないじゃないですか、結局。
juneboku
あー、デミポリンが固くなるやつだ。
miho
そうそうそうそう。
でまぁユミコさんとかだとうまく掘ってってはくるけど、
なんかその自分への落としどころとしては人の話を聞いていったりする方が、
なんかうん、しっくりくるところがあるって感じ。
juneboku
あー、じゃあ談話がいいんだね。
まーは
うん。
miho
順番として談話からの。
juneboku
はいはいはいはい。
まーは
なんかかもしれない。
juneboku
あー、そうかもね。
なんかそこでほぐして、あ、なんか自分もなんかいろんなこと思い出してきたぞとかなって、
ちょっとエンジンかかってきたら、わーっとしゃべりたいフェーズがきたりするのかもね。
miho
うんうんうん。
juneboku
そうかもそうかも。
まーは
うん。
juneboku
そうかもね。
まーは
いきなり。
miho
だから談話室は結構命綱、私は。
juneboku
じゃあ死んでるじゃん最近。
miho
あのー、談話室で聞くから入って、思わずしゃべりたくなるぐらいの気持ちになっていくみたいな段階。
うんうんうんうん。
juneboku
なるほどね。
まあ今日だってね、収録だって話し始めたらこんなにしゃべることあるんだから、
まーは
まあなんか助走みたいなのはいるんだろうね、きっとね。
miho
そうなんですよ。
そう、あのー、30分とかで収まんないんですよ。
juneboku
うんうんうんうんうん。
そうね、かかといって最初の30分すごい身のある話をしてるかっていうと必ずしもそうでもなかったりするんだよね。
多分その助走準備運動だったりするから。
モヤモヤを共有する
miho
助走が必要なので、ピークに立ってないまま終わっちゃうって感じがする。
juneboku
うん、でなんか乗ってくるのが40分ぐらいなんだよね。
そしてズームが切れるっていうさ。
miho
そうそう。
いい構造ですよね。だからそれで物足りない人は有料買おうってことですもんね。
juneboku
なんだこれ、ズームの広告かこれ、なんだこれ。
miho
そうか、そうだね、ちょうど物足りないっていうね。
juneboku
なるほどね。
miho
だから40分なのか。
juneboku
ごっつい商売してまんな。
miho
うまいこと。人間の真理。
うまいですよ。
まーは
統計とってますよ、ちゃんと。
juneboku
じゃあどうする?これ村音にこの音源アップするとして、これ聞いてくれてるコミュニティの人に何かメッセージ伝えるとしたら何がいいんだ。
ミポリン的には談話しようみたいな。
談話室集合みたいな。
ありそう。
miho
私の身の地図なんですっていう。
juneboku
あとは、そう言われたら入りにくいわ。
だから、あるいは今回結構さ、幅広くモヤモヤの話を具体的なエピソードを交えながらしたから、これを聞いて、ちょっとうっかりエンジンかかっちゃった人とかいたら、ちょっと談話室とかね、収録の形でもいいし、なんか巻き込みたい感じはするね。
みんながモヤモヤをどう処理してるのかとか、そもそもモヤモヤしてるのかとか。
あなたのモヤモヤを聞かせてください。
あなたの人生とモヤモヤを聞かせてください。
まーは
モヤモヤガールズ。
miho
モヤモヤガールズたちよ。
オーディション。
juneboku
性別、年齢、何も問いません。
あなたの人生とモヤモヤを聞かせてください。
まーは
どうする?7000人から応募あったらどうする?
モヤモヤ代表。
なんかいろんな人のモヤモヤ、一行でもいいからちょっと聞きたいね。
miho
モヤモヤって本当に幅広いと思います。捉え方も全然違うし。
juneboku
確かに確かに。
私はモヤモヤスタンプを作ろう。
まーは
ダメだ。リアクションにモヤモヤって押されたら結構ショックだ。
juneboku
確かに。なんか書き方悪かったかなみたいな気がする。
モヤモヤしちゃうかもしれない。
miho
あまりにもモヤモヤスタンプならいいんじゃない?
まーは
それ分かるがいい。分かるでいい。モヤモヤが分かる。
juneboku
じゃあ村本のメッセージとしては、あなたの人生とモヤモヤを聞かせてください。いいですか?
miho
いいです。そうすればだんだん輪郭がはっきりして、モヤモヤが来るね。
juneboku
確かにね。いいね。モヤモヤシリーズでいろんな人のいろんなモヤモヤの話出てきたら面白いね。
いいじゃない。
かんたさんとひなさんはモヤモヤすんのかな?
ひなさんは結構モヤモヤしてるか。
miho
するよ。
まーは
でもあなたにはモヤモヤを押し入れにはいれなそう。
miho
上手そう。
ガスたまるところまではいかなそうな気がしますね。
juneboku
なるほどな。
miho
学ぶことは多いよね、きっと。
それかそのガスを活力、エネルギーにして次の行動にするか。
なるほどね。
juneboku
見動き取れなくなるタイプではなさそうってことか。
まーは
そうな気がしますけどね。
みなさんのモヤトーク、いろいろ集めてみたいですね。
juneboku
じゃあこんなところです、今回は。
miho
ありがとうございました。
juneboku
何かしらしときます。
miho
最初の入りは純木生活でした。
juneboku
そうだよね、こんにちは、純木生活ですとか言ってんだよ。
まーは
本当に恥ずかしいわ、僕だけピエロでさ。
miho
だって収録されてること知らずに来てるから。
juneboku
なんか補足とか入れた方がいいのかな、冒頭に。
まあいいか、冒頭バツンと切って、
むらおとですよ、みたいな顔でやればいいか。
miho
3人で話しました、みたいな感じ。
まーは
概要欄もそれっぽい最初からそうでしたよ、みたいな概要欄書いて公開すればいいか。
juneboku
ありがとうございます。
ありがとうございました。
というわけで今回のむらおとは、
みぽりんとまーはと純木のモヤモヤ事情についてお話ししました。
miho
ありがとうございます。
