ポッドキャストの目的
皆さん、こんにちは。
こんにちは。
丸ちゃん教授のツミナハナシの丸山です。
山口です。
南口です。
皆さん、我々は今、崖っぷちにおります。
今日はですね、私たちから皆さんに切実なお願いがございます。
よくリスナーの方々に驚かれるのですが、
このポッドキャスト番組はですね、一切の収入がなく、
どこからの協賛も得ないでお送りしているため、
常に資金繰りで困っております。
ただ、その理由としては、自由な内容の発言を確保するためですし、
自分たちの話したいことを話すためなんですけども、
そうなるとですね、収入どころか、
この収録の費用は、私たちの持ち出しになっています。
はい。
というわけでですね、丸ちゃん教授では、
クラウドファンディングを実施します。
実施します。
我々にですね、2026年も継続して番組を収録できるよう、
ぜひ応援をよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
クラファンの詳細は概要欄からお確かめください。
ノルウェーの休暇制度
ところで山口さん、
日本では当たり前やけど、
海外ではそんなことないやんってびっくりしたことあります?
例えば、日本って結構時間減少みたいなところあるじゃないですか。
約束の5分前に到着してないと失礼とか、
電車とかもバスとかも、
まあまあ電車はもちろん帝国に来ますし、
バスも道が混んでるとはゆえ、
大幅に遅れたりってそんなないじゃないですか。
海外の人だと、遅れてきても、
ごめんねごめんねみたいな、
ごめんねっていうこともなく、
当たり前のように、さあもう行こうかみたいな、
次行こうかみたいなじゃないですか。
一回ネットで面白いやり取りっていうか、
多分Xやったと思うんやけど、
海外の人が、日本人さあって言って、
確かに5分遅れた俺は悪いよ。
俺は悪いけど、
なぜ5分遅れたことをあんなに白い目で見るのに、
会議の時間を1時間も2時間もオーバーしてやるんだ日本人っていうので、
投げてるやつ見たことあるよ。
確かにその終わりの時間日本人は守らないですね。
守らへんよね。
で、開始はそうで、
たまアメリカ中心地かよくわからへんけど、
僕住んでたっていうのでね。
終了時間とかすごい守んのよ。
それは素敵ですね。
これ結構よくて、
言いどころかなんならね、
面白かったのは、
5時にはきっちり帰りたいから、
例えば4時40分とか45分ぐらいの段階で、
今から次の作業やっても5時に終わらへんし、
帰ろか言い出すんよね。
5時までに頑張って終わらそうじゃなくて、
もう今からやっても5時回るから、
もう無駄じゃない帰ろうとか言って帰るんよ。
それは日本では。
なかなか見ないよね。
あのね丸山さん、
南口ですけど、
登場をして。
その話たまに聞くんですけど、
私ちょっとほんまに現実のこととは思えないんですけど。
ほんまやねんこれ。
衝撃受けるよ。
そんな経験やっぱり日本でお仕事してると、
なかなかないですよね。
これでもね、
慣れてくるとそっちの方がすごい楽になってくんのよ。
なんかさ早い仕事しろよとか期限守れよって、
大体そういうイメージで見るじゃん。
ただ報道とか、
例えば海外での受注してたやつが期限内に来ないとか、
期限は守りましょうよとか。
けど、
多分慣れるまでそれイライラすると思うねんけど、
逆に自分もそうじゃなくてゆっくりやっていいってことなんで、
これが当たり前になるとねすごい気が楽よ。
そうなんですよね。
私たちの普段話していることでも、
結構そういうネタありますよね。
そうなの。
なんならね、
今日取り上げる国なんて、
受験者の人たちが休暇取って家帰ったりしますからね。
私ね、
ほんまに知ってるけどその話。
そうですか。
ほんまのことやと思えないんですよね。
なので、
今日はもうずっと我々がやりたかった、
ノルウェーの朝鮮について語っていく回となります。
丸ちゃん教授の罪な話、
市民のための犯罪学。
刑事政策犯罪学を専門とする理事長大学教授で、
一般社団法人刑事司法未来の丸山康博です。
同じく刑事司法未来の山口由紀です。
同じく南口文です。
このトーク番組は、
刑事司法未来が送るこれまでとは異なった視点から、
罪と罰を考えるものです。
ニュースでは聞けない犯罪学刑事政策の話について、
分かりやすく解説をしていきます。
お堅いテーマですが、
なるべく親しみやすい形でお伝えできればと思います。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日はノルウェーの話っていうことなんですけど、
ノルウェーって罪の話でもちょいちょい出てきている国で、
今日はどういったノルウェーの話が伺えるんでしょうか。
これね、何を中心に今日話すかというとですよ。
僕と南口さんが愛してやまない、
2009年10月25日にNHKで放送された
未来への提言
犯罪学者ニルス・クリスティ
囚人に優しい国からの報告
これを見ると。
見ながらなんならこれ聞いてほしいね。
それはテレビ放送のやつですよね。
僕か南口さんからDVDを借りてもらうしかないという、
名言を残されたみたいなのを見てたので。
あれです。
私それ見れてないので、
見れてないのか。
私のようなリスナーさんに、
まずはどこからお話をしていただいたら。
これでもね、放送された今、
自分で2009年って言っといてびっくりしてるんですけど、
かなり前じゃないですか。
まあまあ経ちましたね。
まあまあ経ってんのに、
今でも我々にとっては未来への提言されてますよね。
全然未来への提言ですよ。
どこから聞きたいですか。
やっぱり罪の話なので、
刑務所の話ですかね。
刑務所か。
まあ北欧型にもよくあって、
ノルウェーだけじゃないんだけど、
僕例えばスウェーデンでもそういうの見たんだけど、
多分解放型というか、
閉がない刑務所があったりとか、
あと冒頭でも言ったんだけど、
受験者の方々が、
まあもちろん全員が全員じゃなくて、
一定程度のノルマとか達成してる人なんだけど、
休暇制度とって家帰るんよ。
前、罪の話でもちょっと出てきたお話ですよね。
そうそう、休暇制度って、
例えばやってる作業を、
今週休んでいいですよとか、
3日休んでいいですよとか、
そういう話ではなくて、
じゃあつって家帰ってくんよね。
それは初めて伺った時に、
すっごい斬新で。
斬新よね。
とりあえず、
いまいちピンと来ないぐらい斬新ですよね。
私にとってはですよ。
これむちゃくちゃでも理にかなってるでしょ。
そうなんですよ。
家帰るから、
家族とか、
近所の人とか、
久しぶりとか言って。
結局ね、
司法と福祉の連携が、
ここ15年、20年ぐらいずっと言われるようになってきて、
機銃先の確保がむっちゃ大変っていう話になるわけじゃないですか。
そうですね。
やっぱりどんどん高齢になってくると、
唯一身元引き受けになってくれたのが、
ご両親とかだったりすると、
どんどんご両親亡くなられていくとか、
そもそも何回も刑務所に入ったことにより、
絶縁されてて、
身元引き受けないとか、
そもそも孤立されてた方で、
誰もその人が刑務所入ってるとか気づいてないとか、
いろんな状態があって、
帰る先がないっていうのが、
すごく重大な社会復帰の弊害になってたんだけど、
ここが、もちろん家族が面倒見ろっていう話ではなくて、
もし見れるんであれば、
そこの関係がうまく続いてる方が、
ベターっちゃベターですよね。
そこに休暇取ってたまに帰ってくるっていうと、
家族関係維持できるっていうのが、
これがすごいんですよね。
食生活と家族関係
本当に何回聞いてもすごいですよね。
でもすごいっていう話じゃないんですもんね。
やってねえから。
その他はどうですか?
その他いきます?
その休暇制度を取って帰るって言ってるけど、
家族が崩壊しててもそれはできないでしょ?
そうですね。
そうすると加害者家族の支援とかもすごいあるんですよ。
なるほど。
そこが崩壊してしまうと、
休暇取って帰りますよって帰る先ないわけじゃないですか。
やっぱり加害者家族って、
やってる事件の本人でもないにも関わらず、
ものすごくバッシング受けるっていうのがあるいますよね。
ここでもう崩壊しちゃうのが多くなるから、
そこを助けるというか、
まず家族を支援するっていうのも充実しないと、
そもそも休暇制度も生かされてこないわけ。
なんか休暇で帰った時に、
少しずつ変わっていく本人と出会うっていうのが、
家族にとってもいい時もあるかもしれないですよね。
そうですね。
なんかほら、
ノルウェーってご飯とか自分で作るんでしょ?
刑務所でね。
そう。
びっくりした今。
一般社会の話だと思ったんちゃう?山口さん。
そりゃそうやろって思ったよね今。
刑務所の話とかどうですかって自分で振ってた手前、
刑務所の話かなっていうのはあったんですけど、
ご飯の話かっていうちょっと唐突さはあったので、
ちょっと今驚いた顔を。
それでハーってしちゃったわけ?びっくりした。
びっくりさせてしまいました。
でもちょっと刑務所の話に戻るけど、
そうするとご飯は基本的には冷蔵庫に使っていい食材いっぱい入ってて、
キッチンも自由に入れて、
一応それで喧嘩できひんようにナイフとか包丁みたいなものにはコード繋がってて、
それ以上持ち出しとかできひんようになってるんだけど、
好きな食材を出してきて自分で調理していいっていうスペースがあって、
自分で食べるのよ。
これも当たりにかなっていて。
例えば日本の刑務所のように部屋で待ってたら、
食事が運ばれてきてね。
A食です、B食ですみたいなのが出てくるんではなくて、
朝起きて今日何食べるとか。
何の食材を使って何を作って今日はこれを食べないとか、
自分で考えて自分で行動してやっていくわけよね。
日常生活って朝起きて座ってたらご飯出てくるわけじゃないから、
ここは日常生活を想定した生活になってるわけ。
だからそれがさ、どういう生活をしてたかは人によるとは思うけれども、
刑務所に入る前は適当に済ませてた。
とか家で一緒に食卓囲むような時間には、
一緒に過ごせてなかった人が刑務所入って、
自分で料理を覚えて、
例えば休暇制度で帰ってきたときに、
なんか朝ごはんこれ作るわとかなったら、
なんか家族としての良いように進むんじゃないかなと思って。
そもそもお話ししながら作ったりとか、
お話ししながら食べるんよ、受験者同士でね。
大平 そのレベルで作れるとは思ってなかったんで、
日本でも食事作る当番の人とかがいる。
当番というか水上の人ね。
大平 あのレベルかなと思ってたんで、
今日自分が何食べるか自分で決めれて、
冷蔵庫から食材を出して、
自分で調理できる、好きなものを食べれるっていうところは、
すごいちょっと斬新すぎて話がまだついていききれてないんですけど。
特に食事に不満はないよって言ってたよね、あのNHKの番組で。
ノルウェーの刑務所の特徴
大平 なんか社会で生きるってそういうことだよねっていう話ですよね。
そういうコメントも取ってますよね。
日本の刑務所そんな風にしてたら社会復帰大変ですよねって受験者が言ってますよね。
大平 多分ね刑務所の所長さんもそういうこと言ってる。
社会に近づけないと彼らは社会に戻っていくんだからみたいなことを言ってましたね。
こんなんがノルウェーの刑務所。
刑務所内で気になることあります?
大平 そんだけ進んでたら、労働組合とか言うとちょっと言い方変かもしれないですけど、
その中、刑務所の中を良くしようと受験者たちが動く活動というか、
みたいなことも訴え出たりとかも自由にこうしたら。
そんだけ理にかなってる刑務所の中だったら、
中の人たちの意見とかも聞き入れてもらえたりとかしたりするんですか?
組合があるかどうかは、ノルウェーであるかどうかは微妙ですけど、
他の国では聞いたりすることがあるかな。
組合があるかどうかではなくて、今の山口さんの質問が、
中に入ってる方の不満とか、もっとこうしたらいいのにっていうのが、
刑務官側に話せる機会とか、意思を表明できる機会があるのかって言われたら、
普段からご飯食べる時も一緒に食べたりしてるんで、
そこでこういうことで困ってるっていう話はしてると思うよ。
日々そういうコミュニケーションを取りながら一緒に生活してるみたいな感じで、
日本みたいに願います。
そういうのはない。
自由に意見が言えないとか、要望とかあっても自由に言えないみたいな環境ではないということなんですね。
修復的司法の実践
何もかもが日本の刑務所と違いすぎて、すごく頭が混乱してるんですけど、
刑務所の他に、ノルウェーの刑事司法で有山先生が、
これはっていう、見てない私に、これは見た方がいいよっていう。
あの番組の中にもいっぱいあるんやけど、
例えば、これはノルウェーに特化したっていうより、
修復的司法を活かすっていうのを結構やってて、
あの番組にも取り上げてるのが、朝廷委員会っていうのをやってるんですよ。
朝廷委員会って、修復的司法って被害者と加害者の対話と、
あとコミュニティが参加して、
じゃあ伝統的な刑事司法のルートじゃなくて、
この事件をどうやって処理しますかっていうのをやっていくっていうのがあるんだけど、
こんな話すると、悲惨な事件を想像すると、なかなかこれは運用しにくいわけ。
やっぱり、とても悲惨な結果が起きている殺人とか、不動位成功とか、
そういうのが、それでもできひんことはないんだと思うんだけど、
ただ、それでやっぱり被害者と加害者の対話って、
激烈にぶつかり合う時がある事件は、
それなかなか実現しにくいんだけど、もっと警備のやつ。
世の中にあふれてるのは、すごい警備のやつが多いわけ。
窃盗とか、窃盗の中でもおまんびきとか、
例えば、器物損壊とか。
そういうものをどうやって処理するかっていうのを、
その関係性とか、そのコミュニティ内の問題を知らない中央政府的なところに移していって、
裁判官が処理して刑務所入れるっていうのじゃなくて、
その2人のことをよく知っている人とか、
その2人が住んでいるコミュニティの中で解決しようみたいなのが、
修復的司法の中にあって、
それをまず試すみたいなのが、ノルウェーでは結構やってたりしますね。
これって第3回の修復的司法の時の、
村の部族の問題解決みたいなのを話してくださったのと、
同じような解決方法が、朝廷委員会としてあるっていう。
そうそう。結構事件数の中でも8割ぐらいはもう解決してるって言ってたよね。
すごいですね。結構な割合で解決されてる。
だから通常の裁判に回る前にも、そういう被害者と加害者の対話でお互いが合意して、
コミュニティで解決っていうのを、
そのだけの割合やっていくってことだよね。
日本で朝廷っていうと、民事の火事事件とかのイメージが強くて、
朝廷してから裁判に移るみたいなイメージはあったんですけど、
それを刑事事件でもしてるっていうのは、
すごく話し合いで解決できるなら、
それに越したことはないじゃないですか。
だからすごくいい制度だなっていうか、
ボキャブラリーが強くて、すごく感動してるんですけど、
うまく伝えられないんですけど。
これは別にノルウェーに特化した話じゃないよ。
そもそもがニュージーランドとかカナダとかでもやってたし、
それが世界に広まっていってるやつだから。
ニルス・クリスティの影響
3回の時はまだピンときてなかったことが、
またこうやってノルウェーの話の時に出てきて、
日本の制度とも自分の中で結びつくところもあって、
感動が大きくなって、今もうちょっとこんな感じですけど、
すごい感動して、バーってなってます。
本当にボキャブラリーの問題だね。
もっと言うと、たくさんあって、
例えば、もうどっくり昔に死刑廃止されてるとか、
話せることたくさんあるんだけど、
これ言い続けてたら終わりないんで、
もしこのノルウェーの延長戦聞きたければ裏話に回すかって感じですかね。
ノルウェーといえば、よく丸山先生と南口さんお話しされてる時に、
ニルス・クリスティ先生って方出てくるじゃないですか。
先生ですね。
そのお二人がよくお話しされてる、
ニルス・クリスティ先生ってどんな方なんですか。
どんな人かか、すごくいいおじいちゃんでしたよ。
そういうこと聞いてるんじゃないんですよ。
ノルウェーの刑事司法にすごく貢献された方。
そうですよ。もちろんです。
ここで私からニルス・クリスティ先生をご紹介したいと思います。
そういうのを知りたかったのね。
そうですね。
人となりがどんな人かって聞いてなかった。
こんなすごいふわーっとしたおじいちゃん。
大好きなんですけど、そういうのも。
その前に行きますね。
ニルス・クリスティ先生は1928年生まれ、
ノルウェーの社会学者であり犯罪学者で、
オスロ大学の教授でいらっしゃいました。
北欧犯罪学をリードし、
人間を大切にする刑事政策というのを実現して来られた方です。
本当に残念なことに、2015年に87歳でお亡くなりになりました。
少々の話をここで仕出すとすごい長くなるんで、
一冊だけご紹介したいと思うんですが、
刑罰の限界という本があります。
罪に問われた方々、犯罪者というふうにされてしまう方々も、
地域社会の中で一緒に生きていく、対応することによって、
刑務所がいらなくなるっていうことが書かれた本です。
その他の本なんかは、
このポッドキャストを配信するときにホームページなんかで合わせてご紹介したいと思います。
とても素敵な先生です。
これね、ニリス・クリスティ先生の人となりが分かる話ちょっとしていいですかね。
お願いします。
日本で初めて世界犯罪学会っていうのが開催されたんですけど、
それが2011年なんですね。
懐かしい。
それまでニリス・クリスティ先生を、
昔一度来られたことあるんだけど、
さらにご高齢なんで、もう一回来てほしいってオファーはたくさんあったんだけど、
ちょっとさすがに長旅すぎるし、でも高齢だし、
ちょっと行けないなって断られたことが多数あったんですよ。
でもやっぱりみんなもう一回会って話聞きたいなっていうのがあって、
何度もオファーするんだけど、来れないって言ってたのよ。
2011年って何があったかって思い出していただきますと、
大震災あったわけね。
あれに伴って、当時のニュースって、
福島の原発事故があって、
海外のニュースっていうのは、
もう関東全域が放射能に包まれてるんじゃないかとか、
日本全体が放射能に包まれてるんじゃないかみたいな報道が流れてた時期なんですよ。
世界中の研究者が日本に行くことをキャンセルしたのね。
2011年のその学会に初めての日本開催だったけど、
神戸だったんだけどね。
で、あれを全部キャンセルキャンセルになってたわけ。
ほとんどの外国の人が来ないよっていう時期だったの。
で、さらに言うと2011年って、
ノルウェーでとんでもない事件起きてるんですよ。
テロ事件ね。77人が殺害されるっていう1人によって。
で、ニュースクリスティの人道的な、
人を社会復帰させるみたいな刑事政策甘いから、
徹底して原罰にすべきだっていうニュースクリスティ叩きがオスロの中でも出てた時期なんですよ。
ここでニュースクリスティは日本に行くって言うんですよ。
これまで全部断ってきたのに。
で、なんで来てくれるんかなってなったら、
こういう時期だからこそ日本の人は私の話を聞きたいんじゃないかって言って、
この時期だから行かないといけないんじゃないかって言ってくれるわけですよ。
とんでもない人なんです、この人。
とんでもない人なんですよ。
大きな悲しみを負った日本の人たちだからこそ、
私は今その悲しみを共有しに日本に行くと言って来てくださいましたね。
で、そもそもその考えてらっしゃる刑事政策だけに特化して、
専門犯罪学なんで刑事政策での発信は多いんですけど、
刑罰として苦痛を与えたところで人は変われないと。
そういうものは人を変えていくのではないっていう前提にあって、
で、その人が今欲してるものは何かってことのアプローチ、
サポートすることでそういう問題行動はなくなっていくんだって、
そもそも抱えてる問題意識として持ってらっしゃる方なので、
そういう時期だからこそ日本に行きますって言って来てくれた。
その人の痛みとかっていうのをとても大切に考えてらっしゃる方で、
ここでクリスティ先生がこんなことを言っていたあんなことを言っていたって我々言い出すと、
全く終わらない止まらないということになりますので、
一つクリスティ先生のその大きなずっとお考えを持ってこられた石杖としてご紹介されている、
クリスティ先生の終始論文のことを私がご紹介したいと思うんですけど、
クリスティ先生は終始論文でナチスドイツの収容所のことを研究されてるんですね。
ノルウェー侵攻の時ね。
で、第二次世界大戦中、ノルウェーにもナチスドイツの強制収容所があったんですね。
で、ノルウェー人の幹事たちが殺害だったり虐待行為に積極的に関わってたってことが戦後判明するんです。
で、ノルウェーにおいてこれらのノルウェー人というのはモンスターであるというふうに判断されて、
要は特別な人たち、特別悪かった人たちですよね。
だというふうに判断されたそうなんです。
で、クリスティ先生も自分も同じノルウェー人がこういうことを教えてあっても信じたくないぐらいショックだったという話で、
なのでこの人たちは一体どんな酷い人たちで、どんなふうにこの収容所を運営してたのか調べましょうっていうのが終始論文なんですよね。
その時に調査インタビューでしましたって言うんだけど、これがね、なんで殺害したんですかとか、なんで虐待したんですかっていうのをインタビューしたんじゃなくて、
そこで収容されていた人たち、ユダヤ人の方たちですよね、はどんな人だったんですかって聞いたらしいんですよ、インタビューで。
そうすると殺害だったり虐待行為で有罪判決を受けたノルウェーの人たち、看守ですね、は収容してた、自分たちが収容してた対象者がどんな人たちだったか思い出せない。
彼らは入ってた人たちはユダヤ人だけじゃなかったのかな、ユーゴスラビアから来てた自分たちとは異なる危険な存在だった人たちだっていうふうに見てた。
モンスターだと思ったわけね。
モンスターだと思ってた。
人間としての接触の重要性
でも反対に有罪判決を受けなかった人、つまり比較的しなかった方の人たちについては、自分が喋った誰々さんは家族はこんなんだったとか、
彼は何々が好きだったとか、人間同士って言えるような世間話を交わしてた。これがインタビュー結果でわかった。
このことでクリスティ先生は、もし自分が16歳の時に看守になって同じような状況に置かれてたら、もしかしたら同じことをしたかもしれないっていうふうにショックを受けたと同時に、
人として付き合うことの大切さ、相手をモンスターだと見るんじゃなくて、人と人として好きな食べ物何?とか、好きなミュージシャン誰?とか、そういう会話をすることで人は人として扱われるんだっていうことを、すごくきっと強烈にクリスティ先生は刻み込まれたんだと思うんですね。
確かに答えは虐待や殺害はしなかった方にあったって言ってらっしゃるんですよね。
それはもう全然さっき南草が言ったみたいに、全然その人の見方が違って普通にお友達のように日常生活をして、これ私の妻なんですよ見てくださいとか、家族の会話もするしプライベートの話をたくさんしてた人は人として見てるから虐待とか残虐な行動って全くできなかったんだけど、
やっぱり人として見てないというか、モンスターだと思って対応してた人たちは結構残虐な行為をやってて、そういうところで違いが出てたんだって言ってましたね。
こういう研究が、じゃあどんなふうな国づくりをしていくかとか、クリスティ先生は犯罪学刑事政策の先生なので、どんな刑事政策をとりますかっていうところにずっと影響を与えてるんだよなっていうふうに思いますよね。
どんな人であってもそういう状況下に向かわれるとそうしてしまうんじゃないかって強烈にインパクトとして残ったんでしょうね。
同じ人間なんだもんね。その虐待行為をしてた人も自分と同じノルウェー人だし、しなかった人も同じノルウェー人で、そういうところにやっぱりクリスティ先生の人間感というか
本当にお会いした時間は短いけれども、ずっとたくさん論文読ませていただいたりした中の、人間感ってそういうところに出てるよねってすごい思うんですよね。
南口修士論文にも影響を与え。
ありがとうございます。影響どころか、私はクリスティ先生の論文があってこそ論文を書かせていただきましたので。
オスロ行けばよかったのに。
なぜそれが行けなかったかという話をすると、番組長くなるんで、これまた今度いつかどこかで飲み会の時に話しますよ。
すごい寒い夜空で寝てしまうからですか。
違います。違いますよ。でも本当にお会いしたかった。もう一回お会いしたかったなって今でも本当に思いますね。心から思う。
これ亡くなられた直後に、僕ヨーロッパ犯罪学会行ってたんですけど、追悼する集会みたいなのがあって。
そうやろうな。
関わったお弟子さんたちがみんな登壇して、思い出話を語る会でしたね。
そうか、そうやろうな。いい会やったやろうな。きっとその会もいい会やと思う。
最初に伺ったノルウェーの刑務所の仕組みだったりとか刑事政策の仕組みっていうのもクリスティ先生が築き上げてきたものなんでしょうか。
もちろん影響力はすごく大きくて、理論的な影響力も大きいんですよ。
ご自身で活動家でもあるので、そういうふうにあちこちに働きかけていって、それに賛同する方々もたくさん増えたんですよね。
そういうので、例えばさっき紹介した紛争解決委員会とかも動いて作られていってるので、影響力もあるし、理論的影響力もあるし、活動家としての影響力もあるっていうとんでもない人なわけです。
この話、私何時間でもしてたいんですけど、そろそろ時間も時間で、切りがないんですよ正直この話。
愛による応答
井上さん何がいいって、自分で話したい時も時間で区切れるからいいよね。いつもなんか僕が止められてるイメージなんですけど。
そんなつもりないんですよ。
そうですか。
ずっと話してたいけど、ちょっと一旦落ち着きたいと思うんですよ。
落ち着きましょう。
山口さん、今日の話聞いてて、ちょっと私たちのクリスティ先生の思いが溢れすぎたんじゃないかって私思ってんねんけど。
もう最終回かもしれないですね。
ほんまそういう感じになってきてんけど、ちょっと気を取り直したいんですけど。
キープゴーイングね。
どうですか山口さん。感想的なことがもしあれば。
私刑事政策とかっていう分野で、ノルウェーとかクリスティ先生とか、カルデモンメの愉快な泥棒たちとかって、そのノルウェーの刑事政策に関するキーワードみたいなところは聞いたことがあったんですけど。
今日お話を伺って、それぞれの点と点が少し線でつながったかなっていう気がしていて。
ニルスクリスティ先生に関しては、クリスティ先生っていう存在しか知らなかったので、どういったことをされてこられた方とかっていうのを今日お話をお伺いして、クリスティ先生についてもお二人があんなに熱く語られてたっていう理由が分かりました。
ニルスクリスティ先生が日本に来た時に、もう留国メンバーよね。会ってるん?
2011年は留国メンバー学生でエクスターンに行ってた年なので、まだ刑事政策とかは法律科目を一生懸命やってたことです。
生まれる前とかじゃなくて。
生まれてはいますね。バリバリ生まれてます。
ここからね、2011年の話を3時間ほど盛り上がりたいところなんですけど。
やめようぜ。自分でそれはしないって言ったやん。
そうなんですよ。いや気持ちとしてはしたいんだけど。
どれ行くのよ。ブレイビックさんの事件の話それは。
いっぱいあるから、最後に最後よ丸山さん。一個ずつ言いたいこと言って終わろうよ。今日の収録というものを。いい?先言っていい?私。
いいよ。
クリスティ先生のことで言いたいこといっぱいあるんだけど。一応ノルウェーの話したから。
ノルウェーのことを言いたいんだけど、丸山さんの話で出てきた2011年の事件の後ですよ。
77人の方がお亡くなりになるっていう事件の後。確か首相だったと思うんですけど、メッセージが出ててね。
仲間を殺した、私たちの仲間を殺したこの人の憎しみに対して、私たちが憎しみで答えることはしないっていうメッセージが出されて、
なんかツイート集会がたくさんあったり、被害者の方だったり、ご遺族だったのかなちょっともうはっきり覚えてないんですけど、
その相手の憎悪に対して憎悪では答えない。憎悪に対しては愛で答えるって言って、
全部の政党が揃って私たちの平和な国を変えてはいけないって言って、もうそのことに震えた私。
ツイート集会の時とかにみんなバラ1本ずつ持ってきて、
持ってた持ってた。ナイフじゃなくて、
そう、バラをって言って、バラの関税安くしたりとかして、彼に対しても愛をって言ってたんですよ。
77人殺した人に対して、彼に対しても愛をって言ってバラ持ってみんなでツイートをしているその国のあり方に、本当に震えるほど感動して。
なんかねこれはね、そこだけ言うとちょっともう国のレベルが違うというか異質すぎて、
それも全然違う国の遠い話し合ってなるんだけど、ただ結構70年代ぐらいまでノルウェーって原発化している国なんですよ。
そうなんですよ。
で、努力して彼ら変えていってる。ここまでね。
そうなんです。別に最初からそうじゃない。
そう、だから徹底して原発化って言ってたはずなのに、ちょっとずつ刑事政策を変えていって、社会政策を変えていって、こういうふうに持っていってるから、
なんかどっかの遠い国が勝手にやってるって話ではなくて、これは努力してこういうふうに変えてたんだよね。
それを見てて思ったのが、だから理想論って言い続けなあかんねんって私は思ったんですよ。
確かに。
なんか架空の話をどっか遠い国で誰かがやってるんじゃなくて、この人たちは決めて、愛で応えるって決めて、こんなに大きな悲しみが起きてもトップから以下、みんなが言う。
綺麗事とかそんなこと言ったってさーって言うんじゃなくて、描き続けることの意味を私はあの時のことを思い出すたびに、すごい思うんですよ。
言葉知ってるね。僕これ最後やねって言ったのに、すごい言葉知るね。
ということで、ちょっと長くなったから、私の言いたかったことは終わりにします。
なるほど。僕はね、特に今日はさっきのNHKのさ、2009年の放送でこういうことが紹介されてましたよって中心に話してるんだけど、
あの番組の最後に出演してたのは森達也さんが、ノルウェーの刑事政策を見てニュースクリスティに会いに行ってお話聞いてるんですけど、
最後に我々に対してのメッセージいただけますかって言った時に、ニュースクリスティ先生は、人は皆人であるっていう言葉を書いたんですね。
そうなんです。
で、言葉はわかったんですけどどういう意味でしょうかって森達也さんは聞くんだけど、それはあなたたちが考える宿題として持ち帰ってくださいって言うんですよ。
ね。
だから彼のさっきの終始論文の経験とか、人はどんな状況に置かれてもどんなことをしてしまうかわからないみたいな状態があって、
マンスターのようなわけわからん人間なんていないんであって、人として向き合えば人として理解できるんだっていうことが徹底されてるんで、彼の生き方にはね。
その込められたメッセージっていうのは、人として向き合っていけば人としての対応が決まるはずだっていうことを我々にはメッセージを出してたと僕は思いますね。
さてここで、犯罪学をもっと身近に感じてもらうために、犯罪学の観点から円溜めを見ていきたいと思います。
はい。今日おすすめするのはAがAとA2ですね。
Aはオウム心理教の広報部副部長原木博さんを中心に、オウム事件以降の彼らを追った長編ドキュメンタリー映画です。監督は森達也さん。森さんはこれをテレビ番組として制作されていたのですが、放送するテレビ局がなくなったことで映画としてまとめられました。
1998年に劇場公開されています。A2はその続編です。
これ南口さんはご覧になってますよね、もちろんね。どういう感じですか、ご感想として。
南口 まず今日クリスティ先生の話をしたときに、あの番組でクリスティ先生に聞いているのが森さんなので、ここで森さんの映画を言えるのはいいなっていうのが一個と。
今気づいたんですね。
南口 良かったなと思っているというのと、人は皆人である絵のアンサーなんですよね、この映画どっちも。でも温度感があれですけど、当時ってオウムの方たちに対して言ってもモンスターとして描かれてたじゃないですか。でもこの映画見ると人なんですよね、皆。
そうですね。それもその通りで、これ例えばAの面白さって面白いってインタリスティングって言うね。で面白さって例えばの中で初めてこう転び攻防が映像として残っててこれが衝撃的だとかいうこともあるんだけど、
本筋としてはもうAでもA2でも考えさせられるっていうのは、一個人だけ見ていったりとか起きた事件だけ見ると凶悪でどうしようもない人なんじゃないかとかっていうイメージがバーって出てくるんだけど、で実際されてることは結果ひどかったりすることも多々あったんですけど無関連で。
もちろんそうですね。
ただ今日のニュースクリスティー先生の話の中にもあったみたいに環境と立場とかそういう状況に置かれたら普段全くそういうことをする人じゃないのにそういうふうに動いてしまうんじゃないかってことがめっちゃ考えさせられる映画なんですよね。
本当にAもA2もなんですけど、特にA2ではオウム監視団のね地元の市民の皆さんとの交流とか、あとね新木さんが大学の同級生と会話するシーンがあって、それがね本当に胸を締め付けられる会話なんですけど、
人として見るってどういう意味なのか私らがもし今日話したことがピンとけえへんなっていう方なんかには是非特に見ていただきたいと思うのと、これはAとA2とA3とA4まで書籍がありますので、活字で読みたい方は是非書籍を読んでいただきたいと思います。
丸山先生に解説してほしいエンタメ作品がありましたら、番組詳細欄にあるリンクよりご投稿ください。
丸山 さて、この番組では感想や質問、リクエストなどをお待ちしております。番組詳細欄にあるリンクよりお気軽にご投稿ください。Xではカタカナでハッシュタグ、罪な話をつけてポストしてください。
ここでメッセージをご紹介いたします。
ハッチさんからいただきました。
刑務所の福祉的役割
ポッドキャストで聞いています。今まで犯罪や刑務所とは全く関係なく生活をし、怖い存在だとして関わりたくない場所としていました。しかしお話を聞いて、人が生きて生活していて福祉の場所のようにも感じています。
丸ちゃん教授が涙される回は私も泣いてしまいました。これからもいろいろなお話を聞かせてもらえたらと思っています。
これはね、いろんな人が言ってて、濱井さんもよく言ってるんですけど、刑務所とか少年院みたいなところがいろんな社会の受け皿になってるんじゃないかってて、
あらゆるところでのサービスがこぼれ落ちた人が最終的に行き着くところの一つって言われてるんですね、刑務所って。
例えば病院だと入院できませんとか、福祉だと今日は入所できませんとか、そういう保護は受けれませんみたいな人も、長役10年って言われた人は絶対10年間裁判で言われると刑務所に来るんですよ。
今ちょうどいっぱいなんで帰ってくださいって言わないですね、日本の刑務所って。そうするとあらゆるところでのって言われた人が集まってくるっていうところにもなってるんで、
今言われたメッセージみたいに、人がそこで生きてるんだなとか、福祉的な役割を果たす場所にもなってるんだなっていうのはその通りで、あらゆる人が最終的に受け皿になってるんじゃないかってことが伝わってて僕は嬉しいですね。
毎月第2火曜日はポッドキャスト配信、第4火曜日の夜9時30分からYouTubeライブを行っています。
YouTubeライブではポッドキャストで話しきれなかった内容や参加してくださった皆さんの質問にお答えしています。
こちらのご参加もお待ちしております。配信やイベント等の情報は、Xの公式アカウントでお知らせしておりますのでフォローをお願いします。
また、YouTubeライブはアーカイブをアップしていますので、YouTubeのチャンネル登録もお願いいたします。
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いろんな情報がね、X公式アカウントとかノートとかYouTubeとかからすべて情報的には出しているのでフォローしていくのをお勧めします。
では皆様、リスナーの皆様にお礼をお伝えしたいと思います。
はい。いつも聞いてくださってありがとうございます。
それも重要。先日の公開収録どうもご参加いただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
本当にありがとうございます。
公開で収録した分は11月と12月の配信になりますので、お聞きいただけた方はあの時のあれがこういう番組になるのかとお楽しみいただければと思いますし、
公開収録は参加してないぞという方も11月12月の配信をぜひお待ちいただければと思います。本当にありがとうございました。
また私たちが所属する一般社団法人刑事司法未来でも犯罪学や刑事政策について発信しています。
刑事司法未来で検索してみてください。
ではまたお会いしましょう。お相手は丸山康博と山口由紀と南口文でした。
