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ところで山口さん、どうしても勝ちたくて、なんかズルしたことあります?
小学生の頃に、運動会のかけっこで勝ちたくて、その当時に、靴のかかとのところに爪物をすると、つま先立ちの状態で走れるから早く走れるっていうのを聞いて、当日めちゃくちゃかかとに爪物して運動会に挑んだことがあります。
良い例ですね。そういうこと聞きたかったら、結果的に早くなったんですか?
成功したっていう記憶がないので、そんなに効果があったかどうかは分からないんですけど、一応そこのレーンでは1等を取ることができました。
1等取ったんや。結果叶ってるってことなんで、早くなったか分からんけど、結果は叶ったってことね。
緊張関係と逸脱行動
今日はちょっとテーマ的には、社会的にはみんなが叶えたいなと思っている目標と、それに見合った手段があるっていう前提で、色々やってる人がいると思うんですけど、
それが全員に平等に与えられてない時に起きる緊張関係と逸脱行動との関係についてお話しします。
丸ちゃん教授の罪な話、市民のための犯罪学
刑事政策犯罪学を専門とする立証大学教授で、一般社団法人刑事司法未来の丸山康弘です。
同じく刑事司法未来の山口由紀です。
このトーク番組は、一般社団法人刑事司法未来が送る、これまでとは異なった視点から、罪と罰を考えるものです。
ニュースでは聞けない犯罪学刑事政策の話について、分かりやすく解説していきます。
お堅いテーマですが、なるべく親しみやすい形でお伝えできればと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日は最近続けて取り上げている犯罪学シリーズなんですね。
そうなんですよ。ここ最近畳みかけるようにやってる感じですけど、
今日は第33巻に続いて犯罪はなぜ起こるのかシリーズですね。
で、今日はこれまた天才の一人ですけど、マートン、ロバートマートンのあの未論についてお話ししますね。
あの未論と聞くとすごい難しそうな感じがするんですけれども、
そこは分かりやすく、例えば司法ちゃん再登場なんて感じで説明していただけるんでしょうか。
確かに、この司法ちゃんどんだけ浸透していくか全然分からないですけども、
まずそういう分かりやすい具体例を言う前に、まずちょっとだけ難しいところなんですけど、前提だけ抑えておきましょう。
マートンの未論
まず緊張理論って何なのってところなんですけど、なぜ人は犯罪をするのかに対して、
個人の精神病理とか思い込んだ結果っていう問題なのではなくて、もっと広い視点で社会の構造とかそういう関係性から考えるのが社会構造論的アプローチっていうものなんですけど、
その元祖になっているのがマートンのあの未論なんですね。
で、マートンを理解するときに絶対抑えないといけないところがあるんですけど、
マートンはどう考えてたかというと、まず社会の人々に共通する目標ってあるでしょうってわけですね。
あのさっきの山口さんのやつでいくと、運動会で1位になりたかったとか、お金持ちになりたかったとか、いい学校に行きたかったとかっていう共通する目標ですね。
これを文化的目標って言うんです。今回はね。
で、じゃあその文化的目標を達成するためにいろんな手段があるんだけど、
達成するための合法的な手段というか、みんながそれが正しいねと思う手段、これを制度的手段って言うんですけど、
これとの整合性というか、その関係性が文化的目標と制度的手段との関係性がどうなるか、そこで起きる緊張関係とかっていうのをアノミーって呼ぶんですね。
で、現代社会においては経済的な成功が万人にとっての目標として強調されているんだけど、
他校において全ての人が富を獲得するための合法的な手段を受けられているわけじゃなくて、
多くの困難があるわけじゃないですか。そもそもスタート位置が全然一緒じゃないわけですよね。
塾行けばいいやんとか言うけど、そもそも塾に行ける経済的余裕がないとかあるし、個々人の能力の差もありますよね。
なので合法的な手段で目標を達成することができない人っていうのは、じゃあ目標を達成するためにどういう風になるかっていうと、
そこでできないが故に緊張関係が発生しますね。これをアノミーと呼んだりするんですけど、
こういう緊張状態から逃れるために逸脱行動、場合によっては犯罪によってでも目標を達成しようとすると。
つまりマートンによるとこういう制度化された手段とは違った方法を取ること。
人法意識がどうなるかとか衰退していると見るかどうかも議論があるんですけど、
こういう社会構造の中で犯罪が生じるのではないかといったのがまず前提としてのマートンの考え方ですね。
今日の文化的はカルチャーの文化の方でいいんでしょうか。
いい指摘ですね。僕完全に忘れてましたけど、それ前のサザランドの時のディファレンシャルの分かれる文化じゃなくてカルチャーの文化かってことですね。
そうです。カルチャーの方の文化的目標です。
ありがとうございます。で、そろそろしほちゃん登場でしょうか。
しほちゃん登場させましょうか。じゃあちょっとアノミーがどんなんかってことをもう一回例を挙げながらやっていこうと思うんですけど、
まず社会にはみんなが目標とするものがあるっていう話をしましたよね。
で、例えばしほちゃんがちょっとお金稼ぎたいなとか、この運動大会で優勝したいなとか、オリンピック出たいなとかっていうのがありますね。
で、今度そのしほちゃんがその目標達成のためにどうしようかなって、例えばね山口さんに幼きしほちゃんがですよ。
テストでいい点取りたいんですけどどうしたらいいでしょうかって相談に来たらどうします。
そうですね。勉強頑張ろうかって言います。
勉強頑張ろう、そうよね。例えば運動会で1位になりたいんですって来たらどうします。
これは私は詰め物をお勧めしたいところですけど、頑張って毎日走り込みしようかとかアドバイスします。
って言いますね。自分のこと棚にあげてね。
はい。
でもそれも別に社会的に逸脱してるわけじゃないからいいじゃない。詰め物しましょうか。だってそんなにね。
セーフですかね。
そうね。みたいに社会にはこうやって目標とするものとそれを達成するために認められてる手段がありますよね。
はい。
けど冒頭でも言ったんですけど、現実にはそれらの手段が全ての人に与えられてるわけじゃないんですよね。
はい。
例えば結構経済的にあんまり裕福じゃない層の人たちには教育や就労の機会が制限されたりとか、努力だけではどうにもならないものってあるわけじゃないですか。
はい。
それにも関わらず目標だけが過度に強調される場合ありますよね。
例えばさ、お金持ちの家をひたすら見に行くとか、運動会とか、もっと言うとオリンピックで優勝優勝ってこととか金メダルとかっていうことが過度に強調されていくと、
はい。
その手段を取れない人はどうなっていくかって言うと、ここが微妙なんですけど、非合法な手段を取らざるを得ないっていう人も出てくるわけですよ。
あー。
例えばお金持ちになりたいぞ、しほちゃんがお金持ちになりたいぞって時に、王道で言ったらね、お金稼ぎたいんですって言ったらどうしたらいいですかって言われたら、
普通にアドバイスするとしたら、勉強していい学校行こうかとか、いい学校行った後にいいとこ就職しようかとか、
で、就職してもっと稼ぎたいならちょっと独立して起業しようかとか、こういうことを伝えていくんですけど、
はい。
さっきの詰め物山口さんなら、
はい。
お金欲しいんですけど、あ、じゃあその辺歩いてる人からかさらっとおいでよとか言います?
いやー、それは言わないですけど、
うん。
今お話うかがってて、
うん。
オレオレ詐欺とかするのかなって思ってました。
あー、なるほど。意思的ですね。それ結構少年院の聞き取り調査とかで新しく出てきたりするんで、今度またじゃあそれ取り上げてやりましょうか。
はい。
で、こういうふうに、マートンって欲求不満に心理的とか情動的な要素はなくて、
はい。
社会構造から生み出される社会的緊張があるんじゃねっていうわけですね。
あー。
なので、社会的緊張っていうのの中に文化的目標、
はい。
さっき言ってたやつですね。
はい。
と、制度化された手段のこの2つで定式化されるんじゃないのって言うんですよ。
はい。
で、それをちょっと分かりやすく言うと、これまたホームページに出すことになるかなと思うんですけど、
はい。
文化的目標がみんなが求めてるものをね、これをプラスマイナスって分けますよ。
例えば、プラスはみんなが求めてる目標をみんながその人も享受してるっていうのがプラスね。
はい。
で、みんなが求めてる目標を別にそれは求めてないってときはマイナスっていう表現をします。
はい。
で、文化的目標がプラスかマイナスかどっちか。
で、それに向かって取る手段が、制度的手段がみんながそれはいいねって思ってる手段を取ってるときはプラス。
はい。
みんながそれを取っちゃダメだろって思うときはマイナス。
はい。
なので、分かりやすく言うとみんなが求めてる目標があって、で、みんながそれはいいよって言ってる手段を取ったとき。
はい。
だからさっきの勉強で100点取りたいんです、勉強しようねってやつですね。
はい。
これはもうプラスプラスなんですよ。
はい。
これは同調ってやつね。
だけど、いや、ゆき姉ちゃん。
はい。
どうしても、どんだけ勉強しても誰よりも2倍3倍やっても点取れないんだけどどうしたらいいかなって言われたらどうします?
ダメですけど、ちょっと隣見ようか。
いいね。
見てみようか。
とかね、もしくはなんかカンニング、まあ進めるかどうかは別として、本人が悩んだ挙句、それはちょっと制度化された手段としてあんまり認められてない手段に、
まあ行かへんって言ってもあるけど、行くって言う人ももしかして出てくるかもしれないじゃないですか。
はい。
そういうときはマイナスになって、
はい。
これが制度化された手段がマイナスになるときに逸脱行動って生まれるんじゃねっていう話をしてくるんですよ。
はあ。
なので、
例えばね、
はい。
年代が全然違うから伝わるかどうかちょっと微妙なところですけど、
具体例としてのカール・ルイスとベン・ジョンソン
はい。
僕ら世代でいくと、まあちょっとこれ聞いてくださってるそうってね、あのほら、40代から50代の人が多いっていう結果出てたじゃないですか、この前調べてもらったらね。
はい。
だから圧倒的支持を得るだろうっていう例を出していきますけど、
はい。
カール・ルイスとベン・ジョンソンの戦いってあったんですよ、昔。
お二人お名前は伺ったことあります。
それやっぱその程度なんですね。
走る人ですよね。
そうそうそうそう。
あのやっぱオリンピックでどっちが金メダル取るかって争いがあったんですね。
はい。
で、最初の方ちょっとなんかベン・ジョンソン調子良かったんですけど、徐々にこうカール・ルイスの方が勝つことが多くなってったんですよ。
ああ、はい。
で、ただこのオリンピックが近づくにつれて、
はい。
ベン・ジョンソンがどう見ても、
はい。
見た目上1.25倍から1.5倍ぐらいの筋肉がついて出てこられたんですよね。
おやおやですね。
で、これすごい勢いでブチ切って勝たれたんですけど、
おお。
その後やっぱドーピングで捕まって筋肉増強剤を使ってるってことが明らかになって、
はい。
で、その金メダルが剥奪されるっていうことがあったんですね。
はい。
だからこの話って、あ、なんかこうどうしても勝ちたい、で、努力を両方、努力を重ねられてきたんだけど、
はい。
制度化されてない手段を取って、でも勝とうとするようなことが起きたってことがあるときの例としてむっちゃ出るんですけど、
はい。
これね、当時ね、僕ね、まだ幼かったんですけどね、
はい。
すごい衝撃的なドキュメンタリー見たんですよ。
はい。
マートンの三種類の目標と手段
それね、なんかね、もう一つのオリンピックみたいな題名のドキュメンタリー番組で、
おお。
もちろん選手がどっちが金メダル取るかみたいな、
まあ今のベン・ジョンソンとカルリスちょっと離れますけど、
はい。
ベン・ジョン選手のね、誰が金メダル取るかって個人個人の戦いでもあるんだけど、
はい。
それを支援する企業、例えばナイキとかアディダスとかプーマとか、
はい。
ASICSとかあるじゃないですか。
はい。
それの自分がこう応援してサポートしてる選手のどこが金メダル取るかっていう企業の争いでもあるみたいなちょっと視点を変えた、
ああ。
オリンピックの別の角度から見たオリンピック金メダルみたいな特集あったんですね。
はい。
で、それがなんとちょっとどこの企業か昔過ぎて忘れましたけど、
0.何グラム軽くするのに素材はどうしようかとか、
ああ。
スパイクのポイントをどこにつけたらどんだけ脚力の力がアップするかとか、
ああ。
すごい戦いしてるんですよ。
まあね、ご本人たちの練習もあるけど、
うん。
企業同士の、
はい。
いやじゃあここをもうちょっとこういう風なカーブにしたら0.05ミリ縮まるし、
0.05グラムカットできますよとかってすごい1時間やったんですね。
はい。
で、これすげえなって僕子供ながらにワクワクして見てたんですけど、
はい。
で、最後それぞれが応援している選手がどう勝つかって最後のその、
はい。
100メートルの競争をして番組終わるっていう、
おお。
ワクワクするじゃないですか、この、
はい。
どの企業がどんだけやって、企業だけの努力でもないし、
はい。
選手だけの努力でもないし、
はい。
で、0.何グラム軽くするのにこういう風についに完成しましたよとかって言ってやってきてたんですけど、
はい。
最後のそのね、じゃあ1について用意っていうシーン出ますよね、最後そのシーンで終わるんだから。
はい。
首にね、すげえ金のじゃらじゃらしたネックレスみんなつけてたんですよね。
それ靴の重さ減らしたのに。
ちょっと、えーって言いました僕テレビにも。
えーって、さっき0.0何グラム軽くするかどうかとか、むっちゃみんなすごい努力してましたよねって言って。
あー。
そこ首に巻くんやっていうなんかね。
発泡スチロールかもしれないですね。
そう、それが。
はい。
っていうなんかね、その時の印象と、その筋肉増強剤とか、ものすごくなんかこの時代、時代の、
はい。
あの時の戦いとか、まあ今でもね、たぶんギリギリを狙ってどういう風に肉体作っていくかとかってされてると思うんです。
で、これがさっき言った精度化された手段が仮にですよ。
はい。
マイナスだった時も、
はい。
それ確信っていうものになっていくんですけど、
うん。
じゃあこの確信が絶対あかんかっていうと、
はい。
実はものが発展してったり、人が発展したり、文明が発展していく時って、必ず確信がないと発展しないんですよ。
うん。はい。
だからこれ絶対ダメなもんじゃなくて、まあだって文化的目標があって、それに精度化されてる手段がずっと変わらんかったら、
はい。
僕らって未だにずっとじゃあ徒歩で目的地行きましょかっていう時代なんですよ。
はい。
なんか乗り物乗ろうぜとか、いやあいつ自転車なんか乗り上がってとか、
うん。
いやなんかそれにモーター付けたやつに乗り上がったとか、
ああ。
うわなんか列車に乗り上がってとか、
うん。
飛行機乗り上がってっていうのは、
はい。
これはその達成する目標に向かって、
うん。
手段をどんどんこう、じゃあこういう風なのがいいんじゃないかっていうのが、
うん。
実は逸脱って言うけど、必ずしも悪い行為、違法な行為かって言われると、そうじゃなくてその確信があるから、
うん。
そういう手段じゃないとこから、
うん。
何かを求めたいなと思うから、社会って発展するので、
はい。
必ずしも逸脱って言うと悪い意味だけじゃなくて、
うん。
これがあるからこそ文明が発展していくっていうのもあるので、必ずしもそうじゃないっていう地点からちょっと聞いてもらえると嬉しいです。
はい。
で、これ今のところ文化的目標がプラスだった、
はい。
制度化された手段がプラスだった、
はい。
これ同調でしたよね。
はい。
で、その次に分かりやすいので言ったら、
文化的目標としてみんなが求めてるのはプラスなんだけど、それに取った手段がマイナスだった、
はい。
みんなが求めてるものじゃなかった、
はい。
これがだいたい逸脱行動になりやすいって話をしたんだけど、
はい。
じゃあ別のパターン行きますね。
はい。
みんなが求めてる手段は取らない、マイナスなんだけど、
はい。
制度化されてる手段はプラスだった、これ儀礼主義って言うんですけど、
うん。はい。
どんなになってくるかって言うと、文化的目標には僅かな関心しか持たない、もしくは放棄してるんだけど、
はい。
制度化された手段をひたすら守り続けて、他者との競争を免れることから安心感を得るみたいな人ですね。
難しいですね。
そうなんです。これね、なんで難しいかっていう価値観になるかっていうと、
そもそもこれって犯罪とか非公とは関わらないんだけど、
はい。
このマートンが活躍したこの時代の、今でも通じるかもしれないけど、資本主義社会のそもそも前提として、
はい。
上昇志向をゼットする社会ってあるわけですよね。
はい。
で、あの人より活躍するぞとか、あの人より儲けるぞとか、あの人より営業成績上げるぞって、それぞれが頑張るから会社ってこう発展するわけじゃないですか。
はい。
なので、資本主義社会を前提にすると、みんながこう努力して上を目指そうってするから発展していく、みんながね。
うん。
一会社も、その業界も、国全体もっていう前提の中で考えると、
はい。
この儀礼主義って、そういう社会だったら逸脱行動なんだけど、
はい。
ただ、さっきそれがどうなんだろうって、今これ聞いてる人の多くは思うのは、そういう今社会じゃないんですよ。
はい。
なんなら就職して就寝雇用で、別に出世もなく生きていくって、それはそれなりにそれも贅沢なんじゃねっていう価値観出てますよね。
はい。
例えば、結婚は贅沢だとか、
はい。
子供を持つことは贅沢だとか、
うん。
あとは別に出世はなくても、どこどこ企業に最後まで勤めれるなんて贅沢だとか、
はい。
ってなってきたら、実はこれって今考えると逸脱じゃないってこともあり得るんだけど、
はい。
でも、このマートンがこう考えた時は、制度化された手段は取るけど、そういう出世とか、何かみんなが求むゴールは狙わないぞっていうのが儀礼主義ってやつですね。
あー。
で、4番目いくと、両方マイナスマイナスのやつ。
はい。
だから、みんなが求めてる目標はないし、
はい。
じゃあ、それならいいねっていう手段も取らない人。
うん。
これ、逃避主義っていうんですけど、
はい。
これはもう、どんなんあるかって、事実上社会から孤立して、
はい。
離れちゃってて、
はい。
で、大体どういう人をマートンは想定してたかっていうと、
うん。
無粛者の人、ホームレスの方とか、
はい。
アルコールとか薬物の依存で、
うん。
もう、みんなが求めてるその社会的発展は求めてないし、
うん。
で、社会的に認められてる方法でもなくて、ドロップアウトしちゃうっていうですね。
うーん。
こういうのを、まあ、逃避主義って言って、マイナス、マイナスって言ってるんです。
プラスマイナスの組み合わせ
うーん。
で、一番最後、
うん。
これがね、またややこしいのが学生にも多分、はてなか最初飛ぶんですけど、
はい。
プラス、マイナス、プラス、マイナスってのがあるんですよね。
え?はい。
場合によってはプラス、場合によってはマイナス、
はい。
それが、みんなが求めてる手段としては、プラスでもマイナスでもあるし、
はい。
精度化されてる手段かって言われると、プラスでもマイナスでもあるっていうこれ、
反抗っていう、リベリオンってやつがあるんですけど、
はい。
これちょっと、例えばどんなやつだと思う?プラス、マイナス、プラス、マイナス。
え?それって人によってプラスに捉える人もいるし、
うん。
マイナスと捉える人もいる。
うんうんうん。
例えば、
うん。
文化的目標のところのプラス、マイナスってすごい、なんて言うんですかね、明確になりそうだから、
うん。
ちょっと今パッと思いついたのは、
うん。
就職するために、
うん。
ちょっと多めの睡眠薬を飲んで、
うん。
よく眠って、明日の就職活動に備える。
なるほどな。それがどれやろうな、確信になるかな、どうだろうな、就職自体はみんなが求めてる文化的、
そうですよね。
目標かな。
復帰したいとかいう、お金持ちになりたいとかいう目標もなく、ただなんとなく就職をしてみたい人が、
うん。
睡眠薬をちょっと多めに飲んで、就職に備える。
ちょっと頑張ってくれてるけど、何なら前半の方の話が良かった。
ああ。
なんかみんなが求めるものが動くんかってポイントで、
ああ。
で、これ大体どんなのを挙げてるかっていうと、
はい。
マートンが考えたのは革命とかですね。
ああ。
もう社会制度そのものに対して革命を起こす。
これって、例えばマジョリティが求めてるその文化に対して、
はい。
いや、そうじゃないだろっていう、自分が求めてる目標はそれじゃないっていうことを起こしてるわけだよね。
はい。
で、その手段も普通になんか選挙で勝ってどうこうっていうんじゃなくて、
例えば暴力に訴えたりとか、
はい。
いろんなことを革命で起こすときがあるわけじゃないですか。
はい。
で、これ失敗すると両方マイナスマイナスなんですよ。
ああ、確かに。
けど成功するとプラスプラスになるんですよ。
はい。
自分の求めてるやつがみんなの目標に変わり、その取った手段も成功だっていう風になるから、
だからプラスマイナスプラスマイナスになるってやつですね。
それが大体この5種類。
よくわかったところと、ちょっとこれから考えてみたいなっていうところが、
文化的目標のところにマイナスが絡んでくると、
うん。
一気に複雑になるので、私ももう1回よく考えてみたいなって思いました。
映画でのマートンの考えの表現
ところで丸山さん、南口ですけれど。
はい、突然。
今のお話伺ってて、すごくいろんな映画が頭に浮かんだので、
ちょっと今日はエンタメコーナーを拡大して、
今丸山さんがお話になったプラスとかマイナスとかのやつを、
映画で語るっていうのをやってみたいんですけどどうでしょう。
いいですね。いい試みですね。
ちょっとね、新しい試みとして。
さっきのマートンのあの未論をそれぞれ、
じゃあこれだったらこうなんじゃないかって言ってくれるってことですね。
チャレンジしたいと思います。
素晴らしいですね。じゃあちょっと、
同調と確信
じゃあ5つのパターンが1回ちょっとおさらいすると、
同調と核心と儀礼主義と逃避主義と反抗なんですけど、
じゃあまずその5つのパターンの1つ目は同調なんですけど、
これだと何の映画か小説かあげますか。
これはですね、ウィルスミスのドリームプランどうでしょうか。
あーなるほど。
これはですね、世界最強のテニスプレーヤーと称されるテニスの方を世界チャンピオンに育て上げた、
このテニス未経験のお父さんの実話を元に描いたドラマなんですけど、
なんかすごいお父さんがこの姉妹をチャンピオンにするっていう目標を立て、
すごくトレーニングを積むとか、
こういう練習をすればこうなるはずだからっていうので、
世界一になっていくサクセスストーリーです。
うん、確かに。スタートがそんなに裕福な家庭層じゃないってところが、
そうですね。
まずスタートはどうかなっていう緊張関係はあったかもしれないですけど、
確かにさっきの山口さんとのやり取りの中で、
例えば今回で言うとテニスプレーヤーなので、
そういう公式大会、四大大会で勝つためにはどうしたらいいですかって聞かれたら、
たくさん練習しましょうっていう答えが制度化された手段だとすると、
確かに両方プラスプラスですよね。
なんかこの大会勝ちたい、練習頑張るっていう、
これを繰り返すことによってサクセスストーリーですもんね。
と思いました。
いいじゃないですか。
はい。
じゃあ二つ目いっていいですか。
はい。
二つ目は確信なんですけど、これ確信難しいじゃないですか。
確信どんなのいきます?
これはですよ、丸山さん。
レオナルド・ディカプリオさんのキャッチミー・イフ・ユーキャンですよ。
さすがレオ様ですね。
私がやたらとレオナルド・ディカプリオさんを推してるんじゃないかっていう話はあると思うんですけど、
常に裏話でも出てきますね。レオと呼び捨てにする南口さんです。
そんなことはさておき。
まずですよ、キャッチミー・イフ・ユーキャンなんですけどね。
これは監督はスティーブン・スピルバーグさんです。
相方はトム・ハンクス。
実在の詐欺師の方をモデルにした映画で、
少年が青年になっていく過程でパイロットとかお医者さんとか、
いろんなものに変身しながら巨額の詐欺を働いた若き天才詐欺師と、
トム・ハンクスがFBI捜査官として彼を追いかけるんですよ。
この追跡劇が結構軽妙な感じで描かれてはいるんですけど、
実際見るとこれめちゃくちゃ切なくなる、
何か文化的な目標をずっとディカプリオが追いかけている、
すごい切なくなる映画です。
確かに、こういう地位とか名誉とかを得たいなっていう、
文化的目標は高いものの、
それの得方が例えば、実際努力して大学行きますよとか、
実際努力してパイロットになりますよとかってそういうのじゃなくて、
嘘というか騙して築き上げていくっていうようなところが、
確かに制度化された手段ではないんで、
これが確信じゃないかと。
霊を推したいが故に言ったのではなく、
違いますよ。ただ言っときますけど、
もう一本悩んだやつはですね、
ウルフ・オブ・ウォールストリートなんで、
ほら、霊推しやんか結構。
そうなんですよ。これがまたディカプリオさんなんですよね。
なんですけど、やっぱりこの両方の映画が文化的目標っていうのが、
じゃあお金持ちになることっていうのが本当にそうだったのか、
っていうところまで含めて描かれている感じはするので、
なんかいいと思うんですよ。
みんなが追い求める夢みたいな。
そんなに霊を要してくるっていう、
なんか推しのあれはあるんですか、理由は。
長くなるんで、すごく簡潔に申し上げますと、
そもそも顔かっこいいじゃないですか。
やっぱりそういうとこなんやんか。
やっぱりね。
いいと思うよ。
みんな思い出してほしいんですよ。
ギルバート・グレイプの時のレオナルド・ディカプリオ。
そして私と同世代の人は、タイタニックとか、
ロミオとジュリエットの時の。
それだけで終わったら、
こんな時間取るような話じゃないんですけど。
そうですね。
そうなんです。
もう一個すごく重要なことあるんですけど、
その後、やっぱり出る映画の選び方として、
悪者役というか、かっこよくない役で、
ハッとさせられる映画がすごく多いんですよ。
ブラッド・ダイヤモンドとか、ジャンゴとか。
だいたい極めつけは、
キラーズ・オブ・ザ・フラワームーンですよ。
出会った頃、あんなにもキラキラした王子様が、
25年後に、悪いっていうより、
しょぼくて、ダサくて、どうしようもない人を、
やっているっていう、
ほんまにすごいと思ってて。
なるほど。
ちょっと聞いていいですか。
いいですよ。
出会った頃っていうのは、
そうね、出会ってません。
いなり口さんが映画で出会った頃っていう。
もちろんそうです。知り合いじゃないんで。
さすがですね。
別に映画の中で出会った頃とかで話していなくて、
あなたが映画で出会った頃なんです。
そうです、そうです。
画面の中に、こんなにキラキラした方がいらっしゃると。
なるほど。
いう時に、やっぱり悪者、
丸山さんも映画雑談の中でも話されてましたけど、
やっぱり悪者が魅力的であるっていうのは重要なことで。
確かにね。
そして、悪いとは何かっていうことも、
やっぱりそこで教えてくれるわけですよね。
はい。
いろいろな映画で。
この人が出てるから見て、
あ、こんなこと社会に問題あんねやとか。
うん。
なんかそれがすごく多い。
なるほど。
から、割と私は好きです。
なんかすごい熱弁してくれるけど、
俺にもインターポールの話とか、
これぐらいの枠くれたらいいのになと思わなくはないけど、
じゃあ3つ目のパターンいきましょうか。
すいません、ほんとですね。
なんかレオへの熱い思いを聞かせてもらって、
僕はそりゃそれ楽しいんやけどね。
今度、そうですね。
インターポールの話もしましょうよね。
いきましょう。
じゃあパターン3つ目。
儀礼主義
儀礼主義ですね。
これね。
うん。
ちょっと思いつかなかったんですよ。
え、そうなんすか。
出世意欲もなく、関心も持たないが、
制度化された手段だけはやり続けるってやつね。
真面目にコツコツ生きているってことですよね。
そう言われるとちょっと言いにくいんだけど、
俺は思いついたのは釣りバカ日誌ですね。
ちょっとね、見たことないかもしれない。
確かにレオとは対極にあるっていう。
大丈夫、映画のご紹介はしますね。
はい。
これはですね、1979年から連載されている漫画で、
映画化もしてるし、アニメ化もしてるし、
テレビドラマ化もされているっていう、
つまり大人気ってことですよね。
そうですよ、大人気ですよ。
ね、万年平社員の浜ちゃんは、
自他ともに認める釣りバカ。
ひょんなことから釣りに誘ったスーさんは、
実は自分の会社の社長でした。
この二人の奇妙な友情を中心に、
釣りバカっぷりがもたらす真相動を描く人気シリーズだそうです。
本当に出世欲全くないですよ、浜ちゃんって。
なるほど。
でね、なんかね、会社サボったとかね、
ミスして怒られてる時にね、
本社からね、何々支店に飛ばすぞとか、
お前はなんかちょっと会社に来んなみたいなことを怒られたら、
やったーって喜ぶんですよ、釣りに行けるから。
ちょっとよくわからないですね、今の展開が。
なんかすごいトークとかに言われても、
あそこだと何々が釣れて、何々が釣れて、やったーとかって喜ぶから、
そういうあいつに対してのなんか罰にならないとかって止められるんですよね。
なるほど、なんかあれですね、
趣味を大切にお仕事しながら生きてるって聞くと、
すごくいいと思うんですけど、
すごくいいなって今思うけど、
先ほどの確かに山口さんとのやり取りの中で聞いてた、
なんていうんですかね、こう、上昇志向というか、
前進することが良きことって考えたら、
の時代だとね。
ちょっと違うんでしょうね。
そうなんです。
そうじゃない価値観みたいなことですよね。
でもね、営業成績的にはいいんですよ。
やっぱどこの会社にもそれなりに釣り好きな人いて、
なるほど。
で、話あって取ってくるんですよ、商談を。
あ、そうですか。成績は出せると。
うん。
すごいね。
けど、出世欲はないってことですね。
なるほど、なるほど。
これがじゃあ、儀礼主義ね。
はい、ありがとうございます。
逃避主義と反抗
じゃあ、4つ目の逃避主義、逃避主義はどうですかね。
これね、ちょっと結構悩んだんですけど、
はい。
レオンはどうでしょう。
あ、いいですね。
レオンはですね、リュック・ベッソン監督の作品でありまして、
ニューヨークで殺し屋をしているレオンと、
家族を殺されて復讐を誓った少女が出会うっていうお話なわけですよ。
なるほど。で、またさ、レオンって言うから、
いやいや。
またレオンの話すんのかなと思ったけど、
レオンです。
レオン、レオンだったんですね。
レオンです。
なるほど。いい映画選びましたね。
確かに。
文化的目標はそもそもレオンにはないですよね。
なんかこういうふうに家になりたいとか、
うん。
お金自体だってね、依頼してくるレストランのおじさんに任してるわけだし、
管理自体はね。
なんかあまり、レオン本人がなんかもっと金を出せみたいな感じじゃない気がする。
うん。ないよね。
制度化されてる手段なんか全然取ってないのは殺し屋だもんね。
そうなんです、殺し屋なんで。
いい映画選んだんじゃないですかね。
良かったですよ。
それがこう変わっていくのもいいですよね。
少女と出会ったことで目標を持つみたいな。
そうですね。
そこでも教えれるものが制度化された手段としてはマイナスしかないっていう、
殺し屋としての道を教えるみたいな感じで。
そう。
なんか考え深いですね、あれはね。
そうなんです。良かったです、ぴったりで。
あとあれですね、第5回で紹介した万引家族も逃避に入るかなと思いました。
うんうんうん、なるほど。
まあ少なくとも制度化された手段は取ってないし、
まあでも安定した家族を求めてたのかもしれないからね。
そう。
なるほどな、悩ましいとこですね。
そうなんです、目的の方は家族ではありたかったと思うんですよ、絶対。
ただまあ、かといってこう自分たちで稼いだ生活をしようっていうのが明確には見えなかった面もあるかな。
うん、なるほどね。
って感じ。
うん、なるほど。
でした。
じゃあ最後、5パターンの5つ目ですね。
はい。
反抗です。反抗はどうします?
これ、やっぱりあの先ほどの話の中でも革命っていうのが出てたので、
うん。
まあ革命の映画といえばチェ・ゲバラオ。
なるほど。
どうかと。で、チェ・ゲバラの映画いっぱいあるんですよね。
はい。
で、まあちょっと長くなりますけどチェ28歳の革命とチェ39歳別れの手紙っていうのがセットで
はい、あるね。
革命映画の成功と失敗
こうあった映画の28歳の方がもうまさに革命をしていく映画なので、まあそれかなって思いました。
もうまさに途中でも話した通り文化的目標がこれ革命が成功すると自分たちの理念がプラスになるんだけど失敗したらマイナスで。
そうですよね。
その時の制度化された手段も自分たちがこう成功してたら自分たちの時代が来るからプラスなんだけど
失敗するとただただ暴力に打ててただけなんでマイナスなんで。
そうですね。
だからこういう革命はもうプラスマイナスプラスマイナスですね。
うんうん。革命がなので成功するというかプラスになるパターンだとあの韓国の民主化運動を描いたような映画は
マイナスのまま終わってしまうところまでの映画もあればやっぱりちゃんと成功して勝ち取っていくっていうのがあったりとか
革命の映画ですよね。こう盛り上がりますよね。
そうですね。
ということで5つのパターンについて映画を語りたいということでお話をさせていただきまして。
例を語りたかったわけではないんですね。
それはいつでも語りたいですけど今日の目的とはちょっとずれますのでちょっと映画教多かったからホームページでまた書かせていただきますね。
はい。
ということでいつもならここでエンタメをご紹介しているんですけど今日はすでにたくさんご紹介しました。
今後も丸山さんに解説してほしいエンタメ作品がありましたら番組詳細欄にあるリンクよりご投稿ください。
さてこの番組では感想や質問リクエストなどをお待ちしております。
番組詳細欄にあるリンクよりお気軽にご投稿ください。
Xではカタカナでハッシュタグ罪な話をつけてポストしてください。
ではここでいただいたメッセージをご紹介します。
ハードコアおばあちゃん子さんからいただきました。
いつも楽しく拝聴しています。
これまで5年ほど精神科病院にてソーシャルワーカーとして勤務してきました。
これから転職して刑事施設で働きたいと思うようになり情報収集をしている中で罪な話のポッドキャットと出会いました。
内容がとっても面白くて初回放送からダウンロードして一気に聞いてしまいました。
いつか皆さんと対面でお会いできるイベントにも参加してみたいと思っています。
さて丸山先生にもしタイミングが合えば今後取り上げていただきたいテーマがあります。
それは医療刑務所についてです。
一体何かの医師が勤務しているのか?
医療の提供と刑務所としての役割はどのようにバランスを取っているのか?
また最近医療刑務所の医師不足が著しいようですが、
その背景にはどういった要因があるのか?
などなど何か教えていただけましたら幸いですといただいています。
映画についての裏話とイベント
ありがとうございます。まずメッセージありがとうございます。
そして刑事施設での医療問題に注目されているということですね。
大問題で国際的にも大問題で日本の刑事施設の医療問題というのは
まず前提として普通の刑事施設での医療問題も大変だし
医療刑務所が抱えている問題もたくさんあって
これ本当5分10分で話せる内容じゃないんで
またどこかでテーマを取るかもしくは裏話かタイムイベントか
どこかでしっかりやりたいなと思うんですけど
おっしゃる通り日本の刑事施設の医療問題って
結構いろんな角度でいろんな問題があるのでちゃんと取り上げたいですね。
毎月第3火曜日の夜9時半からXのスペースで
罪な話で裏話を開催しています。
ホットキャストで話しきれなかった内容や
スペースに参加してくださった皆さんの質問にお答えしています。
こちらのご参加もお待ちしています。
また私が所属する一般社団法人刑事司法未来でも
犯罪学や刑事政策について発信しています。
刑事司法未来で検索してみてください。
ではまたお会いしましょう。
お相手は丸山康博と山口由紀と南口文でした。
