ダイエットの視点から考える
ところで南口さん、目の前で起きたことを処理しようとしたけど、
長い目で見れば、もっと違った方法が望ましかったんちゃうかなってことあります?
南口 アホみたいな話していいですか?
しゃあないな。
南口 これは私はダイエットだと思ってるんですよ。
うむ。
南口 やっぱり今も思わないわけではないけれども、若かりし頃、とりあえずいつまでに何キロ痩せたいみたいな。
こうなりたい私っていうのがあって、そのことの是非はちょっと置いといてですよ。
頑張るわけじゃないですか。ご飯抜いたり。
ご飯って米だけ抜くの?
南口 いろいろやりましたよ。これ今リスナーの方で、またそんなと思ってあるかもしれないですけど。
朝バナナとかそういうこと?
南口 あ、そうだ。リンゴだけ食べるとかさ。流行るじゃないですか。
で、一番極端なことをしたときは、昼夜合わせてカロリーメイト一箱っていうのをやったことがあって。
南口 そうなってた。
そう。あかんやつ。でもね、痩せるんですよ。
南口 そうでしょ、そりゃ。
そうそう。で、目の前のことにね、今の質問で処理したわけよ、私は。
目の前の痩せたいという目標に対して、昼と夜をカロリーメイトだから一箱に置き換えるっていうのをやって。
カロリーメイトってね、あれで一食で済ませるもんって知ってました?
南口 うん。で、それ半分越して昼と夜に食べてた。
僕ね、あれね、アホやってん。僕むっちゃアホやってん。子供の頃ね。
カロリーメイト食べたら痩せるんやと思ってて。だからご飯の間にカロリーメイト食べてて。
南口 それはむしろあれカロリーやから太るよね。
体重増えるやんと思って。嘘つきと思ってた。
南口 うん。で、それを私はちゃんと的確にやってたわけ。で、目の前のことにはある程度処理できたんですけど、長い目で見るまでもなく、結構普通に倒れるようになったんです。
倒れるでしょ。あれですか、あの冬場家の前で倒れてたあれですか。
南口 あ、それはね、お酒屋家には。別件やねんけど。だから長い目で見るまでもなく、やっぱり具合が悪くなるわけですよ。
そうですよね。
南口 そもそもね、目標は達成されていってんねん。徐々に痩せていってんねんけど、結構なスピードで痩せていくんだけど、倒れるっていう問題がまず出るね。
不健康やな。
南口 不健康。で次にですよ、もっと問題なのが、機嫌が悪くなるんですよ。
イライラしますよね。
南口 私のやっぱり。
そりゃそうだ。
南口 機嫌が悪くなるっていうすごく良くない点が出て、さらにもっと悪いことを言えばね、長い目で見たらね、残念ながらリバウンドするんです。
他の副作用はまだしも、当初の目的さえも達成できないことがあるんじゃないかと。
南口 あるんだと思うんですよ。
なるほど。
南口 だから、やっぱり目の前のことは大切ですけど、それをしたらどういう良くないことが起きるっていうことがわかっているのであれば、なるべくそういう良くないことが起きないダイエットのやり方。
計画的にね。
だからダイエットをすんなって言われると、そりゃこっちにだっていろんな思いがあるわけじゃないですか。
そりゃ思わへん自分になれたら一番良いと思うけど、するとしてもやり方を考えるとか。
なるほどな。というわけでですね、全然というわけでもないんだけども、今日はですよ、物事とかこうやってみたことによって効果があるように見えていて、よくよく考えると本当にそうかと。
自由刑の概念
いろんなリスクもあるんじゃないかっていう話をしていくんですけど、さらにその中ででもですよ、今日は自由権のリスクとその効果について考えていこうと思います。
丸ちゃん教授の罪な話。市民のための犯罪学。
丸山 刑事政策・犯罪学を専門とする立証大学教授で一般社団法人刑事司法未来の丸山康裕です。
藤井 同じく刑事司法未来の南口文です。
丸山 このトーク番組は刑事司法未来が送るこれまでとは異なった視点から罪と罰を考えるものです。
ニュースでは聞けない犯罪学・刑事政策の話についてわかりやすく解説をしていきます。
お堅いテーマですが、なるべく親しみやすい形でお伝えできればと思います。よろしくお願いします。
藤井 よろしくお願いします。
じゃあ丸山さん今日は自由刑のリスクと効果の話ってことなんですけど
丸山 自由刑ってなんやねんって聞いてる人いるかな。
藤井 でもそこはちょっと冒頭に整理しておきましょうか。
今日はあれですよね。すごくざっくり言うと刑務所に閉じ込めるという刑罰についての話ってことでいいですよね。
このことってやっぱり一般的にですよ。悪いことしてきっちりちゃんと刑罰与えて反省してもらったりして、
もうせんといてくださいねと。それでもまだやるとかなってくれば刑罰重くなって刑務所に行く。自由刑ですよね。
そうやって必要だよね。だってそうすることでそういう悪いことを減らしましょうっていうのが。
丸山 罰与えることでね。
藤井 そうそう。ちゃんと罰を与えて減らしていきましょうっていうのが制度の目標じゃないかなっていうふうに思うんですよね。
で、とするとですよ。刑務所に入れる自由刑があることによって犯罪は減っていく。だって刑罰何のためにしてんのって犯罪減らしていくためですよね。
丸山 もう一つの目的でしょうね。
藤井 ああそうか。それが一個としてあると。
今日考えていこうっていうその自由刑っていうのはそれ以外どんな目的でやってます?
刑罰の目的とか効果っていうのがさっきの南口さんが言った犯罪減らしていくっていうのはそれも大事な一個なんですよ。
ただ究極的にですよ。この後伝統的に言われている目的とか効果の話するんですけど、その前にですよ。
仮に減らなくてもやったことに対しての責任を負うべきでっていう人もいるでしょ多分。
確かに社会を作っていく以上減るとか減らんとかの前に解決としてそうですよね。
やったことの落とし前というかどういうふうにこれを終わらせますかっていうことは必要ですね。
丸山 っていう人もいるんじゃないかなと思ってそういう刑罰を求めてない人も説としてもあるかなと思ってそういう返事をしたんだけど、
まあでも普通に考えたらというか一般的には当然犯罪減ってより良い社会のために刑罰があるべきだとべき論で言うとね。
って思っているはずですよね。だからそうだと思うんですよ。
それをまず踏まえた後で刑事政策の世界で伝統的に目的とか効果として自由刑にというか刑罰。
で今回で言ってる刑罰の中身を自由刑という今回は限定したところでどんなものを求めているかというと
だいたい応報と予防と無害化っていうのに加えてもう少し新しい概念でいくと社会復帰。
この4種類ぐらいだろうっていうのが伝統的に言われている目的かもしくは効果。
ちょっと1個ずつ今言葉で4つ並んじゃったので1個ずつ聞きたいんですけどまず1個目応報。
これはあれですよね応報っていうのは単にそのAさんがBさんに例えば殴ったから
Bさんに復讐としてなんかやり返しましょうっていうよりはちょっともうちょっと違う応報でしたよね。
自由刑の目的と効果
報復じゃなくてそのやられた人がやった人に仕返しのためにリベンジとして報復するっていう意味ではなくて
社会規範みんなが守るべきルールを侵害したんだから社会規範に対してその侵害をしたことによる責任を負ってもらって
で応報っていうことです。被害者加害者の個人間のやり合いではないです。
そうですよねだから復讐って意味ではなくて社会に対しての責任みたいなイメージの応報。
やったんだからこういうものを受けなさいよっていうのはそこは変わりがないんだけどただ被害者が加害者にやるっていうそういう話ではない。
ないってことですよね。でそれが1個目の応報。2つ目無害化。
ここはインキャパシテーションね。これはそもそもインキャパシテーションってどういう意味かっていうと隔離っていう意味があるんですよ。
なので隔離することの目的って何なんていうとそういう加害行為とか逸脱行動する人が隔離されることで
少なくともこの人から害を受けることはなくなるわけじゃないですか。
その瞬間というかその隔離してる間はね。
それで害を外に出せないので無害化っていう風に言ったりする。
事実的にそうなりますよね。
次3つ目予防。
予防は基本的には一般予防って言われるものと特別予防っていうのに分かれていくんだけど
一般と特別の違いって何だと思います?
あれでしょ。一般人と特別人。
それはないですよね。
いい間違い方してくれてとてもいいと思います。
一般予防の一般っていうのは関係者以外も含め全員ですね。
なので僕がですよあまりにもこうやって南口さんの目の前で
こいつ嫌な奴やなっていう僕を演じ続けるとですよ
南口さんが怒って僕をバチンて叩いたとするじゃないですか。
で僕が通報してね南口さんが連れてかれて罰を受けるとするでしょ。
そうすると今ここで見てらっしゃる収録してくださっているスタッフの方々がですよ
人殴ったらやっぱ捕まるんやって殴らんとこかなってみんなが思うのが一般予防です。
で南口さんが連れてかれた先でね有罪判決が出て罰を受けたとするじゃないですか。
で南口さんはどんなに目の前で有山さんが憎たらしいことを言っても
殴ったら私ってこういうことになるんやな私もこの先やめとこって
あなた自身が思うのが特別予防です。
それやっぱり思うでしょうね。
どっちがどっちが特別予防の方。
そうつい出た手を呪いますよね。
ほんまに腹立ってんけどなーって。
でも殴ったらあかんかったんやなってですね。
これが予防ですね。
4つ目がちょっと新しい考え方で社会復帰。
これ社会に戻ってくるってことですね。
そうですねこれは目的というよりも効果とかで言われたりもするんだけども
やっぱり何をやってるかと社会に戻っていく練習をしたり
リハビリテーション。これは英語で言った方が伝わりやすいかもしれない。
リハビリテーションするんですけど
それがもともとこの概念が入り出したのがいつぐらいかって
やっぱ自由系が始まる時から言われてたというよりは
自由系の途中でそういう使い方もありなんじゃないの?
っていうような見方がちょっとずつ出てきたんですよ。
比較的新しいって言ったけど別に
50年とか100年の話ではなく
もうちょっと前なんだけど
例えばですよ
アメリカ大陸にヨーロッパからどんどんいろんな人が渡ってきて
一攫千金とか狙ってくるとするじゃないですか
ちょっとずつ東の海岸から西のカリフォルニアに向かって
西部開拓していく時とかに
やっぱり荒くれ者を渡ってきておるわけですよ。
それは開拓者ですからね。
でしょ。だってそもそも自分の国で
生活がうまく回ってる人が
一攫千金してやるぜってあんまり来ないよね。
まあ穏やかな生活をされてれば。
でしょ。でやっぱ一発当ててやるぜは
荒くれ者の人たちもやっぱいたんですよ。
でやっぱりそこでのルールを守らない人って
それなりにいらっしゃったわけね。
でしょうね。
でこの人たちを捕まえるじゃないですか。
罰として。でも渡ってきた人は貴重な労働力でもあるわけですよ。
もちろんですね。
でこう西部開拓していく時に
もう早々にですよ。
労働力としてまた社会に出ていってもらって
西部開拓というか街の発展とかに
どんどん突き進んでもらう方がいいわけじゃないですか。
そうですね。確かに。
とすると刑務所というか悪いことをしたり
ルール違反をした人を閉じ込めるというか
自由刑としたんだけど
この人がまた新たな労働力として行ってもらった方が
社会の発展にもいいじゃんっていう概念があって
でリハビリテイトしようぜっていうような概念が
ちょっとずつ進んでいったと言われています。
なるほど。
なんか一個ずつ説明を聞いていると
刑務所に閉じ込めるっていう形の自由刑ですね。
自由刑はなるほどなって思うんですけど
すごい大きい質問しますけど
そうすると自由刑は効果があるぞっていうことになるんですか?
刑務所生活の現実
効果何で測ります?ちなみに。
っていうことが一番の問題ですよね。
たぶん一個ずつ考えていった時に
私が気になるのはやっぱり最後の社会復帰ではあるんですけど
南口さんっぽいですよね。
そもそも冒頭のところでも犯罪が減るっていうことが目的のはずなのに
減ってなかったらそれは目的達成できてないんじゃないかっておっしゃったじゃないですか。
確かにそれはリハビリテーションこそが刑罰の目的だと思えば
そうなると思う。
これは別に南口さんが聖母マリアのようだと言われている南口さんがですよ。
別に言われてないと思う。
言われてないですか。
だけじゃなくて一般の人もやっぱり改善・公正して
社会復帰のことをするのが刑務所だと思っている人は
やっぱりそれなりにいらっしゃると思うんです。
そうするとやっぱり刑務所出た人が
そんなに社会復帰うまくいってないと
刑罰として刑務所どうなんていう人は
多分少なからずいらっしゃると思いますね。
そうですよね。
しかもですよ。
例えばですけどさっきの応報は
ある程度そこに入っているということを事実で
達成されたというか
なるほど。
これはちょっと一般的なずれを感じた方がいいですよ。
多分ほぼ多くの人は
そこで喰いきというか
もうちょっとストレートに言うと
臭い飯を食わせろとか
なんていうのかな
一般生活よりも低い社会生活をさせて
悔い改めさせろみたいなの方が
まだ僕一般的な想像ですけどね
思ってるんじゃないかな。
当然そういう報いを受けろっていうやつ。
そうすると今の刑務所のあり方というか
自由刑のあり方の議論と
ちょっとずれてきちゃうんですかね。
ただこれは南口さんの考え方って
国際的にはスタンダードです。
もう自由が制限されること自体がもう喰いきなんだから
そのプラスアルファで
なんかこの人の生活をどうせよっていうんじゃなくて
そもそも社会生活で自由に動けない
この時点でその人にとってはもう喰いきなんで
そんなんじゃ甘いと思う人がいるかもしれないですけど
これ聞いてる人の中にもね。
だけど自分の行きたい時間に行きたいところに行けず
外部との連絡を取れず
だってこれ今電車乗ったらね
ほぼ99%ずっとスマホ触ってる人たちじゃないですか
現代社会って。
でもスマホなんかも当然中では持てないし
日本の刑務所ではね。
外部との連絡が遮断されてるわけじゃないですか。
そういう自由も全部制限されてること自体が
今の生活から考えたらこれはもう苦なんですよね。
私今一個気づいたことがあるんですけど
自由を拘束される自由刑が
喰いきかという問いに対して
私たちもう3年番組やってるんですけど
じゃあ差し当たり今のところ刑務所に入る
日本の自由刑ってどういう刑罰なのかって
語ったことがないということに気がついたんですよ。
これね今僕言われながら思ったんですけど
喰いきではダメなんですよ。さらに言うと。
ってなってきたら自由刑を語ってもないし
なんなら僕それも苦ですよねって言ったけど
そもそも刑罰が喰いきであってもいけないわけだから
ってなってくると
じゃあ自由刑って確かにおっしゃる通りないやねんと
掘り下げてったほうがいい話やね。
そもそも。ほら今ですよ
みんな生まれた時からスマホが身近にある方からすれば
もしかしたら今の丸山さんの話で
刑務所入ったらスマホ募集されんの?
って思う人もいるかもしれないじゃないですか。
もっとひどい話しましょうか。
解約の手続きできひんまま
携帯?
そう。どんどん積み重なって出てくる時に
とんでもないっていうケース聞いたことあるよ。
それなら持たせてほしいよね。
そうよね。
そういうことですよ。だから私たちはね
刑務所に入るっていうことはスマホは持てないですよね。
もちろんちなみにタブレットもダメだし
自分専用のパソコンを
自分のお部屋に持って入ってインターネットにつなぐとか
日本の刑務所ね。
制限されたコミュニケーション
ないよっていうことって
前提に勝手にしゃべってますけど
知らない人います?
いやでも分かんないじゃないですか。
ちょっと確認しましょうよ。
刑務所に入る、自由刑を受ける
日本ね、丸山さん気持ちがいろいろ
いろんな国に飛ぶかもしれないけど
日本のこと言ってほしいんですけど
例えば皆さんに確認しておきたいような
刑務所入るってこういうことよって
今のネット内容、スマホ内容
あと何ありますかね。
そこを制限されると
外部との連絡手段って結構限られてくるんですけど
部屋に電話ないですよね。
いいですね。
部屋に電話ないし
手紙は?
手紙はね、出す回数決まってます。
それぞれの書かれているなんていうのかな
優遇措置というか、昔で言うところね。
で、月何回出せるとかが決まってるんですよ。
自由じゃないよね。
そう。
じゃあ面会は?
面会もそれも結構制限あって
例えばそれぞれ違うんですけど
例えば死刑所の方はご家族と
あと弁護士、その弁護をしようとする弁護士とか
相手も決まってる。
これは面会というか
何ていうのかな、裁判のための準備とかっていう意味では
それを面会という、まあ面会なんだけど
を弁護士とするっていうの以外でちょっと置きますね。
そうです。今だって楽しい話の方やから。
楽しい話の方?
そうよ。だってインターネットの代わりに電話できひんな
月に手紙も書かれへんなって言ってんねんから
でもね、面会は制限されるって裁判の前からね
結構大変なんですよ。やっぱ家族と会って話したいじゃないですか。
いや絶対したいでしょ。
それも制限されてたりすると
そもそも取調べとか裁判前からそういう制限かけられる時もあって
今、刑務所の話が刑務所に行きますけど
でも面会できる回数決まってて
例えば1日1回の30分の施設によっては15分とか運用あると
何なら南宮さんがもうずっと面会を繰り返している人がいて
今日会いに行ったとするでしょ。
でも他の人が先に午前もう面会この人してるんで
今日1回終わってるから南宮さん今日会えませんとか言われるわけですよ。
来たのにってなるってことですよね。
じゃあ先に今日来てますかって聞きたいやん。
電話でね。
答えられへん。
でしょうね。それはなんとなく答えてくれない感じがする。
じゃあちょっとあんまり友達とかとも会えなさそうな雰囲気。
じゃあ他の角度からいくと
大事なやつ確認しとかんとあかん。
お酒とタバコ。大事じゃないですか。お酒とかタバコ。
基本自由なものはないですね。
ないですよね。
じゃあ読書、新聞。
それは読める時間はあるんだけど
陣地の中でずっと読めるわけじゃなくて時間は制限されてるが
比較的入る方だけどただ中身は検閲されたりとか
結構この記事は読ませるわけにはいかないとかって黒塗りにされて渡されることもあります。
そのチェックされて黒塗りの話って手紙もですよね。
そうです。
これ中の方との、中の入ってる時とに外の方と手紙やり取りするって
さっき回数制限もあるよって言ってたんですけど
あれどうやってるんですか。刑務所アート。
刑務所アート展ね。
あれはどうやってるかって手紙とかで出せる回数とか決まってるわけでしょ。
だからそれで合わせてやってる。
お手紙としてっていうかお手紙と一緒に自分が書かれた絵とか詩とかを外に送って
もしこれ違ったらそれを主催してる人たちに補足してほしいんですけど
運営側に関わってるわけじゃないので詳しくは分からないんだけど
おそらく決められてる範囲内でしかも中でできるもんって
何でも例えば美術の道具全部揃ってるわけがないんで
それもありますよね。
使える色鉛筆がどうとか何色とか
あとは筆がどうとかあと使える紙も決まった上であれをされてるはずなんですよ。
だから普通の手紙のやり取りとかのレベルの範囲内でやってるはず。
これ本題とちょっとずれるんですけど
刑務所アート展って毎年されてるのでぜひ聞いてくださっている方は検索して見に行ってみていただきたいですね。
大体刑務所入ることの特徴言ったかな。
会えないなーっていうことと
食事決まってますよね。
食事もね、食事も決まってるんですよ。
今日はとんかつとかなし。
自分で選ぶって意味?それは無理やな。
ないね。
だいたい刑務所の3階に行くと食堂っていうか作ってるとこありますよね。
あれなんていうの水場。
水場ですかね。
で皆さん伝わりますかね水場で。
まあ食事作ってるとこね。
飲食室的なやつですよね。
みたいなそう。その前にやっぱ3館とかに来た人とか職員向けに今日の3食は
就業者の方々はこれ食べますよみたいなモデルの料理は置いてあるけど
別にでも全員があれ見に行って今日は何なんだとかっていうわけではないと思います。
選挙。
選挙も自由にはできてないですね。制限されてますね。
なんか聞いてると結構苦意気な気がしてきたんですけど私。
なるほど。
やっぱりもうスタートの今ですよ。スマートフォンを丸1日
下がれへんね。
いやもう剥奪されて生きる人生ってもうない気がします。
意外ですね南美美さん。なんかデトックス全然平気です。
1日私本だけ読めたら幸せですみたいな人かと思ってた。
全然私もうSNS中毒者やから。
本当?
どうりでやっぱYouTubeのサムネとかすごいこだわり出してるもんね。
すごい頑張ってるでしょ。
確かに。
そうなの大好きなの。
急激になんか加速度的にノートとかやるからすごいなと思ってて。
すごい調べてるしどういうのがいいのかなとか。
もうねビッグデータで南美美さんはこういうふうに調べてこっち今度これに登録するなってもう全部アルゴリズムで管理されてます。
されてる。だから刑務所に入ることが子供の頃より辛いかもしれない。スマホを取られるのがやっぱりきついな。
なるほど。
って思ったんですけどさっきの話戻るとでも辛いからこそ意味があるっていうふうに考える人も。
いるでしょうね。
確かにいると思うんですよ。
ということはこれは辛いからこそ意味があるっていうのはでもそういうデータはあるんですか。
例えばクエキって言ったらあかんっていうのはわかるんですけどやっぱりきちんとそういう自由を制限してスマホとかなしで
自由刑を受けることで犯罪は減っていくんだよとか意味がある?
刑罰の目的と効果
エビデンス的にって聞いてるんでしょう今の。これはねどうかなぁ。
少なくともですよこういう刑罰制度が始まるずっと古い歴史から今も主流を占めてるのは
そういう辛い思いをさせると二度としたくないと思ったり反省するんじゃないかとか
そういうことを前提に刑罰って組み立てられてると思うんですけど
ただその辛い思いをしたら次やらへんかどうかっていう研究はそんなにないんじゃないですかね。
私も結構調べたんですけどおっしゃってるように反省は必要だということを書いてる方
それが何を根拠におっしゃってるかわかんないですよ。反省することで次しないんだっていうことを書いてるホームページはいろいろ見つかるんだけど
それがある程度こういう調査をしましたとかっていうのはちょっと見つけられなくて
たとえばですよ、たとえばね世界で一番犯罪者というか受刑者に優しい国と言われているノルウェーとかは
別にその罰を与えてあげて原罰化を進めたからそうなったわけではなく
その社会の中での生きやすさ、生きづらさを解消することによって
犯罪を減らすとか犯罪を減らす社会を実現させようとしていってるわけだから
その点を挙げれば別に原罰化したこととか
悔い液を与えたりとか反省を促すことが次の犯罪につながってるわけではないですよね
少なくともその点で言うと
なんか確かにノルウェーの話とか聞いてるとテレビでもやったりするじゃないですか
じゃあなんかやっぱりそんな自由刑、今までの旧来的な自由刑って
かえってマイナスなんだよねっていうような意見とか出てたりすると思うんですけど
その辺ちょっと今散々刑務所入るってこういうことよっていう話したから
私の心が辛いっていうのは今いっぱいあるんですけど
それ以外にもやっぱり自由刑ってここが良くないよって
言われてる点はあるんじゃないかと思うんですけど
一般的に言ってるのは今例えば聞きたいのは自由刑
短期自由刑の被害とかそういう話ですかね
それを言うとすれば当然ですけど
長かろうが短かろうがですよ
刑罰受けて日常生活から外れるってこれ自体がいろんな関係性崩れますよね
まず切断ですもんね
そう例えばですけどこれ僕事業でもよく言うんだけど
取調べとかでも日常生活から一旦離されて何もなかったですって戻されたところでですよ
例えば裁判に2ヶ月かかりました3ヶ月かかりました半年かかりましたって言ったら
そのセメスターの単位は落としますよね
それめちゃくちゃ思います
で学生でこれは言うても半年卒業伸ばすとか
もしくはむっちゃ単位取るやつって別に3年生でほぼ取り切ってるから
4年生なんとかすればなんとかなるでリカバリが結構可能な範囲なんだけど
これがね社会人とかなって半年以上短期外れて
家賃払えない仕事クビになるとかこういうのが重なってきたら
別になんともなかったって言われても結構ひどい状態になってるでしょ
さっきの話だとその間ね携帯の解約もできず身能のお金だけ黙ってみたいな
ってなると取調べとかでもそうなんだけど
っていうのも含めてちょっと自由が制限されるそれが短期でもっていう話をしていくと
その当然今言った通り家族関係崩れたりとか仕事クビになるとか
あと一番そうね刑務所行って思ったらやっぱラベルが貼られてる張りじゃないですかね
無所帰りだぞあいつっていう
やっぱり分かってしまったりとか分かった時に何言われるかってことですよね
短期自由刑の影響
さらに言うと短期自由権の閉会でよく言われるのは悪風観戦って言われるのがあって
中にやっぱねやっぱりそれなりに悪い人たちって集まってたりするのね
その習慣がねそういう犯罪行動に行くような習慣の人たちが多くそこにはいらっしゃるからね
やっぱりそこで仲良くなってじゃあ出所後俺面倒を見てやるよとかあるわけですよね
そうですよね
でさっき言った通り無所帰りで普通の仕事では足引っ張るようなことがあったら
なおさらそんなとこにお世話になるつもりはないですよと思ってても
でもどこ行ってもなんかやっぱ雇ってもらえないとか
だったらうち来ていいよって言ってくれる人いたらじゃあお願いしますってあると思うよね
素晴らしき世界でそういうシーンがありましたね
そうそう一生懸命ね
よう来たなーってお疲れさんって言ってくれる人が
もっと早く言うてくれたらー言うてね
その人だけやったみたいなことにね
なるほどな
なんかじゃあ長く入った場合に取り分けこういうの言われてますよみたいなのありますか
家族以外で行くと当然家族関係崩れていくのはもっとそうですよね
まあ長いとそうですよね
なんならだって15年とか20年とか30年間会わなかった人が
ナミコさんガチャパパだよって言って
誰?ってなりますよね
確かにね
いやだって社会もめっちゃ変わってますしね
そうそれは出てくると今からだってね3,40年前から
黒電話やった
そうやな
ダイヤル回してましたよ私実家の電話
うちもそうでしたよ
ねえジークジークって
あれそれが足りずに違うとこにかかったとかでしょ
ねえ
黒電話にレースなんかかけたりしてた?
そういうのでないんですよ
そういううちではないの?
うちないんです
よく考えてあの時代からデコレーションしてたなって言いたかったけど
してたねうちはそうじゃない
そういうのだったそうですか
だから長く入ると家族関係だけもですけど
もっと大変なありますよ
これはね
ショーシャンクの時にも言ったんですけど
インスチューショナライズドされていくわけです
刑務所化するんですよね
語りましたねショーシャンクで
でもうこれが当たり前というか
むしろ壁に囲われていることが
自分を外の世界から守ってもらっていることであって
やっぱりもう外に出るのが怖くなってくるというか
つらい
でやっぱりね出所してきた人たちのお話を聞くと
とんでもないスピードでいろんなものが動くんですって
物理的に動いているのもありますよもちろん
車が速いとか電車が速いとか
だけどあらゆる人が同時にあっちこっちで話し声が聞こえてくるし
テレビが流れ情報がどんどん流れてくるし
とかいろんな人がいろんな目的に好きな方に動いているわけじゃないですか
刑務所の中だとみんな整列を言って
番号とかってやって
みんなで更新しながら歩いてみたいな
作業中は一切顔を挙げずにとか
やりたい時にも手を挙げて
作業指導お願いしますみたいなのをやってたやつを
それも長くかかればかかるほど
何十年もしてから
そんな指示をもらわず勝手に動いていいと思ってなかったとか
っていうのをだんだん刑務所化してくるんですよ
全然レベルは違うんですけど
私結構長いこと車通勤してたんですよね
車通勤やし遊びに行く時も車っていう生活をしてて
東京また都会で暮らすようになった
車手放して電車で遊びに行くってなった時に
なんか言葉で言えないしんどさが押し寄せてきたんですよ
東京来てすぐの頃しのがってたね
そう
それなんや
あれずっと何やったんやろうって
別に嫌なことしに行ってるわけでもないし
なんか浴びるようにお酒を飲んで
二日酔いでしんどいとかそんなんでもないし
全然違うのに言葉で言えないほんとしんどくて
言ってた時期あったね
ほんと辛かったの
であれが情報量が多すぎるんじゃないかと思ったんですよ私
耳と目から入ってくる情報量が
車ん中って耳も自分の聞きたいものだけ聞いてるし
そんなにガンガン外の音とか聞こえてこないし
目はもちろん車を安全に運転するものは見てますけど
東京で電車乗ってる時の目から入ってくる情報量に比べれば
地方で車で通勤してる時の目から入ってくる情報量なんて
なるほど
全然違うわけですよ
だから目も耳も疲れちゃって
これね今その話聞いて思い出したのが
僕もちょっとアメリカ2年近く住んでたんですけど
どんどん日本に帰っていったり
お休みで1週間だけ戻ったよとかっていう人って
むっちゃ疲れて帰ってくるんですよ
やっぱそうなんじゃない
あのね全部その辺で話してる人たちの意味が全部わかってしまってしんどいんやって
アメリカはそうか英語だと聞かなくていける
もちろん住んでればもちろん言ってる内容わかるとしても
それなりに注意して聞いて
第一言語じゃないからね英語とか
そうですねそりゃそうだ
で流れてるニュースとか街の看板とか
すれ違う人とかラジオとか車で行っていれば
集中して聞くからそれは理解するけど
日本に帰った瞬間に空港にある看板とか
ここで話してる周りの人たちの日本語が
むっちゃ頭に入ってきてうえーってなるんやって
だからそういうののすごいひどい版というか
もっともっと強烈なものがきっと
長く特に長く刑務所に入られてると
しんどいでしょうね
なると思う
刑務所の中入ってたらあれでしょ
むしろ順応していくバージョンもあれば
入っていることがしんどくなるバージョンもありますよね
刑務所で言えば
もうちょっとインスチューショナライズで言うと
行政を出すことが止められるんですよね
なるほど
これがね自分で何かしようっていう行動に
出てこなくなってくるってよく言います
例えば本当にその方が効率がいいことを見つけて
こうしたいんですけどとか
もしくは抗って自分はこういうふうに生活したいんです
っていうことが懲罰対象とかになったりすると
もうこれは白なのに黒と言えと言われたら
もう歯向かったりする方が生きづらさを抱えるんで
何にも考えずに言われた通りの行動だけしてれば
自分の意思は全く持たへん方が
生活しやすいサイクルに入ってくるんだって
長ければ長いほど
確かに指示は出してもらえるし
決まってるから
おっしゃってたその部屋から何歩で
どこに到達するとかの歩数とか
決まってるしお洋服とかも決まってるから
別にだから考えなくても
それを飲み込んでいけば一個一個
生きていけるというか
どんどんそういうふうになっていくってことですよね
ちょっと私今この話してて気になったんですけど
しつこくて申し訳ないんですけどね
自由系で閉じ込めますと
社会復帰の困難
だけど基本的にはたくさんの方が
社会に戻ってくるシステムじゃないですか
今の生活してたらどんどん
社会生活は困難になるから
入った時より出てからの方が
もっと社会生活困難になって出てきません?
そうそういう意味では
だから問題先延ばしにしてたけど
要は目の前の困った人を
目の前から離れてもらって
どっか隔離されるとこに入れておけば
その目の前の問題は解決してたかもしれないけど
結局先送りになっただけであって
この人の生きづらさ
より生きづらくなって社会に来るってことなんで
それをリスクというかどうかだけど
一応リスクとして犯罪のリスクとしては
より高まるんじゃないですかね
そもそも生きづらかった人が
より生きづらくなって帰ってくるわけだから
そうするとですよ
4つ目に言ってた社会復帰っていうのが
新しい概念として出てきててってことだったんですけど
しつこいけど
その社会復帰との整合性というのを
どうやって取っていくんですかね
これはね
良いとこと悪いとこがあって
良いとこ行くと
例えば生活リズムを付けてもらって
別に社会って別にやりたいことだけで
生きていけるわけでもないじゃないですか
そういうリズムを付けつつ
朝は起きるんです
朝にご飯を食べましょう
朝から夕方ぐらいまでは働きましょう
その後4日を過ごして寝ましょうとかっていう
生活リズムがそもそもむちゃくちゃな人たちもいて
そのリズムを付けて
望むことだけじゃないけど
やられる作業をしつつ
社会復帰っていう意味での
説明は可能っちゃ可能なんですけど
なるほど
イメージはできます
っていう面を説明しようと思えばできなくはないが
たださっきも言った通りちょっとでも生えることが
社会との関係は切られていくわけだから
超矛盾してますよね
一番社会から隔離されてるところで
優先座席の問題提起
社会に戻る練習しようっていうわけだから
これは矛盾ですね
たかそういう苦しい説明にならざるを得ないってことですよね
あのね
南口さんは記憶にないというか
そもそも知らない可能性もあるんですけど
私の台にですね
うちのゼミって3年生でも論文会行ってたじゃないですか
で私の同期にですね
とんでもない奴がいたんですよ
これこいつ天才かと思ったんですけど
こいつがね話したのはね
電車の中に
優先座席のシートがあることがおかしいっていうわけです
であれがあるが故に
高齢者の方々が目の前に来てしまったら
いや優先座席あっちにあんねんから
そっち行ってそっち座ったらいいやんと思ってしまうと
あんなものが電車に投げれば
全員が困ってる人には席を譲るっていう前提のシートならば
お前あっち行きやと思わないと
これは刑務所でも同じことが言えるんだというわけ
刑務所は困った人を我々の社会から
あっち行っとけよっていう場所だから
刑務所があるが故に
この我々の生活の面倒くさいなこの人っていうのは
あっちに行けと思ってしまうんだと
だから世の中に刑務所をなくして
そういう人たちとも向き合って生きていくっていう
社会にしたらどうかっていう三年生の論文書いたやつがいて
刑務所の役割と改善
すごいね
でしょ衝撃あった鳥肌立ってこいつ天才かと思って
それ私聞い合うと思う
そうやな
うん
そうやな終始論文なんか
自由啓廃止ですね
そうだと思うね
私より先に書いてあるやん
ちょっと早いと思うよ多分
丸山さんの3回生やったら
びっくりしたね
いや確かにですよ
刑務所に入ってもらいます自由啓があります
で刑罰一般にも言われてるけれども
こういうような目的とか効果とか期待してやってます
でやって出たら余計しんどくなってます
色々しんどいことを背負って出てきます
今日はもうゆっくりは語れないけれど
罪の話で繰り返しお伝えしてるように
しんどいことを背負った人が社会にいると
みんながではないが
犯罪という方向に行かざるを得ない人がやっぱり出てくるよね
っていう話をしてるじゃないですか
イコールじゃないとしても
そもそも何のために案ねやったっけっていうスタートに戻ると思うんですけど
これは考えるにですよ
だけどやっぱり刑罰がいきなりなくなるとか
刑務所いきなりなくなるとかっていうことは
ちょっとすぐには難しいと思うんですよ
だからそのマイナスになることの方を減らしていって
いい刑務所みたいな作ったらいいと思うんですけど
そっちの方向性でどういう努力があり得ます?
それもごめんね
悩ましいとこなんです結局実は
やっぱそこが過ごしやすい場所っていうか
それを本末転倒になってくるっていうのもあって
本来なら入れないっていう方向の話もあっていいと思うんだけど
ちょまど なんかそれがいいと思う
もう一個結論いく前にちょっと考えるよ
過ごしやすい本当にリハビリテーションとかが
行き届いた刑務所が可能だったとして
じゃあそこに入りたい
何ならさっきの話で言うとね
僕の参加してる時の度肝抜かれたってやつの
より充実した優先座席があればいいって話になってくるから
じゃあノーソラ入れてあげればいいじゃんとか
僕そこ入りたいんですよっていう人たちが出てくることになるじゃないですか
なんか私のイメージ北欧の刑務所だったんですけど
北欧のイメージはそうね
あそこはだからより社会に近づけますねむしろ
いいっていうのがそういうことじゃないってことだ
居心地がいいとかっていうより
社会に近づける
そうさっきの話で言えば例えば
より社会から隔離したところで社会復帰のことをやるって言ってることに
矛盾ありますよねって言ったところにからさなってきて
何なら社会に近しい関係性のところで社会復帰の練習をするんですよね
北欧の刑務所は
それはなんかいい気がしますね
だって相談して朝起きてね
待ってればご飯出てくるとかないわけだから
普通の一般生活してると
北欧の人たちは食材が入ってる冷蔵庫を開け
自分でその日食べたい料理をして食べるんです
一般生活は当たり前じゃない
そうですね
座ってたら鋭食が出てきて
1日1800カロリーとかないでしょ
一般生活は
そうなんですよないですもんね
そういう方向の刑務所にしていくことで
入れた時の要は
リスク
言い方がリスクっていう単語でいいかわからないですけど
弊害ってやつですよね
でもより悩ましいのが
これいろんなね
南口さんもいろんなところで
例えば福祉の現場とかを見てこられてると
むしろそう徹底的に管理された方が
この日何をして次何をするっていう指示をもらった方が
安定して生活できる人っていらっしゃる場合があるじゃないですか
やっぱ決まってる方が安心する方はいらっしゃいますよね
それがやっぱりぴったりフィットして
刑務所の方が過ごしやすい
社会はやっぱり行きづらさがたくさんありすぎて
刑務所の方が過ごしやすいっていう方もいらっしゃるんですけど
それは社会を変えていくと同時に
人たちも行きやすい場所が社会にあればいいんだよって
それはそう思いますよ
よりだから刑務所を充実させていく
またちょっと本末転倒になるっていうような
いろんなしのさがあるっていう
じゃあ我々が目指していく自由系のあり方というのは
だからまず入れずにできる方法あっていいんじゃない
そうですねもちろん
これは層に出していくのを枝分かれしていくのを
ダイバージョンって言うんですけど
ダイバートって何かって言ったら
もともと語源的には木の枝があっちこっちへ分かれていきますね木って
あれをダイバートしているって言うんですけど
刑事司法で言えば逮捕されて検察庁に行って裁判行って刑務所行って
この流れの途中で早々に備罪処分で出ますとか
不起訴で出ていきますとか
無罪です執行余裕ですとか
その王道の真ん中行く前に枝分かれしていくような方法を
運用していくってのがまずあり得る
まずある
でも回避できないで進んでいくならば
ちょっと同じ意味で捉えたら難しいけど
過ごしやすいというか社会復帰に役立つような施設にしていって
それは社会で生きづらさがあって
そこでしか住めない人に生きやすいというわけじゃなくて
より社会化されている施設で
社会の中でもうまくいくようなものを
提供していくっていうのができたらなお良しっていう感じ
あとあれですよね
時々話してくれてはる休暇取って
家に帰って関係切らないとか
家族関係をね
とか仕事は外でして
週末だけ刑罰を受けるとか
いくつかさっき話してた
やっぱ刑務所入るとここが困るねっていうのを
カバーしていくようなパターンですよね
なっていくといいですね
やりたいですね
さてここで犯罪学をもっと身近に感じてもらうために
映画『シンシン』の紹介
犯罪学の観点からエンタメを見ていきたいと思います
今日は映画シンシンをご紹介します
シンシンはアメリカニューヨークで最も厳重なセキュリティの
シンシン刑務所で行われている収容者構成プログラムの
実話を題材にした作品です
無実の罪で収容された一人の男性は
刑務所内の構成プログラムである
舞台演劇のグループに所属し
仲間たちと共に日々演劇に取り組むことで
僅かながらの生きる希望を見出していました
そんなある日
刑務所で一番の悪人として恐れられている男性が
演劇グループに参加することになります
そんな中でグループは
次の公演に向けた新たな演目の準備に取り掛かる
というお話です
第97回アカデミー賞では
主人公を演じたコールマン・ドミンゴの
主演男優賞を他3部門にノミネートされています
キャストの多くが
新進刑務所の元収容者で
舞台演劇プログラムの卒業生だったり関係者だったりで
配役にヒムセルフっていう風に
出てくる方が多くいらっしゃって
そうですね
なんかエンドロールで
アズ・ヒムセルフみたいな
ヒムセルフって書いてあって
なんか8割以上元収容者の方が
出ておられるっていうことです
こういう海外の
まず新進だけじゃなくて
海外の刑務所ものを見るときに
やっぱりいいのは
海外の刑務所ってこんな風な過ごし方するのか
っていうのが
映画を通して知れるってことがまず1個あって
で、この新進の良さっていうのは
その中でさらに
いろんなプログラムがある中で
演劇プログラムがあって
でもこれちょっとネーミングが
シングシングって書くから
ミュージカルなんかだとか思うけど
違うんですよ
歌じゃないんですよね
そうそうミュージカルじゃない
刑務所の名前が新進って書くだけで
で、これ自体は別にミュージカルするんじゃなくて
演劇を通して構成をしていくっていう姿を
描いているっていうものなんですね
で、これのやっぱ良さっていうのが
その演目何するかとか
で、誰をメンバーにして一緒にやっていくかとか
もう本人たちで決めてやってるってとこが超いい
このまま有山さんはこの映画のいいところを
今から30分喋りそうな雰囲気が出てるんですけど
いいですか?もっといきましょうか
この辺で終わりたいと思うんですね
そうですか
で、実は新進に関しては
私たちYouTubeの方で2回もやっておりまして
1回目はネタバレなし
2回目はネタバレありで
感想を語るっていうのをアップしておりますので
この続きが聞きたい方は
ぜひYouTubeチャンネルの方においでいただければと思います
丸山さんに解説してほしいエンタメ作品がありましたら
番組詳細欄にあるリンクよりご投稿ください
丸山 さて、この番組では
感想や質問、リクエストなどをお待ちしております
番組詳細欄にあるリンクよりお気軽にご投稿ください
Xではカタカナでハッシュタグ
罪な話をつけてポストしてください
ここでメッセージをご紹介します
Xでポストしていただきました
第52回に対していただいたと思います
以前も説明があったけれど
今一つわからなかった今回のテーマ
僕は犯罪社会学や犯罪心理学に親しむことが多かったので
むしろ刑事政策が新鮮に感じたんですよね
同じ現象を犯罪学の視点で見たとき
刑事政策で見たときで
どんなふうに違うんだろうと興味を持ちました
これはあれか
お粥と雑炊の違いについて
南宮さんが力説したときのやつですか
そうですね
恥ずかしいからその中身のほうね
本当に恥ずかしい
犯罪学と刑事政策って何が違うんだろうってときに
いただいたコメントですね
ありがとうございます
毎月第2日曜日はポッドキャスト配信
第4日曜日の夜9時半からYouTubeライブを行っています
YouTubeライブでは
ポッドキャストで話しきれなかった内容や
参加してくださった皆さんの質問にお答えしています
こちらのご参加もお待ちしています
配信やイベント等の情報は
Xの公式アカウントでお知らせしていますので
フォローをお願いします
またYouTubeはですね
拘禁刑と優先座席の関係
YouTubeライブをアーカイブをアップしていますので
YouTubeのチャンネル登録もぜひお願いしたいです
そしてですね
ノートもやってます
こちらはいろいろな過去の情報なんかをまとめてますので
ぜひフォローしていただけると嬉しいです
またたくさん言いましたので
全てフォローしていただくのが一番いいと思っていて
全部フォローするとですよ
なんと丸山の起き上がりこぼしがもらえる
ない
そもそも作ってないというわけですので
フォローはおすすめだけど
フォローしたところで
南口さんの起き上がりこぼしももらえない
でもフォローはぜひ
わかりました
お願いします
また私たちが所属する一般社団法人刑事司法未来でも
犯罪学や刑事政策について発信しています
刑事司法未来で原作してみてください
ではまたお会いしましょう
お相手は丸山康博と
南口文でした
