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ショーシャンクね、これさ、なんか、すごいさ、誤解を恐れず言うとさ、なんか刑務所版なろうみたいな感じかと最初思ってたんだよ、俺。途中から。
無双してくじゃないけど、スキルを持った人が刑務所に入って。 そうそうそう、副盗奴りやぞ、お前あれ。
確かにな。銀行のね、あの若さでね。 副盗奴りで。そう、あの若さで。いくつやねんって感じですよね、ほんとに。
半沢とかも、銀行でなんか成り上がっていくみたいな。結構偉いよな。 偉い偉い偉い偉い偉い。
半沢と圧倒的に違うのは、途中で成績実績になんかこう、不正に手を貸すとかやんな。
買い返しはしてたけど。 買い返ししてた。買い返しどころじゃない、根こそぎ奪ってたけど。
ですよね。 そうね。今回実は、あれ見た初のゲスト回。
ゲストお招きしての回なんですけど。 目の前にいるなんか。 そう、目の前にいるんですよ、実は。
あれ見た初のオフライン、いやオフラインはやったことあるか、俺ら。 まあでも一回だけだよね、ほんとに。
そう、でもこう顔合わせて3人で映画の話できるってめちゃくちゃ貴重なんですけど、今回実はポッドキャスト、丸ちゃん教授の罪な話から、丸ちゃん教授が来てくださっていましてですね。
丸ちゃん教授、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
丸ちゃん教授、じゃあどういう人やねんっていうのを、ちょっとリスナーの方に向けて説明したいんですけど。 あ、いいですか。
ぜひ自己紹介をお願いします。 ありがとうございます。
立書大学の法学部で犯罪学とか刑事政策を教えてる丸山と言います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
今回そう、丸ちゃん教授を交えて松山くん、そらにの感想会をやろうということで。 素晴らしい。
今回じゃあ始めていきましょう。 はい、お願いします。
佐島と。 ギリーの。
あれみた。 あれみた。
この番組では、昔なじみの佐島とギリーがお互いに好きな映画見てもらいたい映画を紹介しあって、感想を語りあっていきます。
今回はゲストの丸ちゃん教授を交えて3人で、松山くんのそらにをネタバレありきで語っていきます。
よろしくお願いします。改めて。 よろしくお願いします。
せっかくなんで、前回紹介会で丸ちゃん教授から音声送ってもらったやんか。
そこの押しポイントみたいなのを2つあげてくれたんやけど、そこからお話できたらよいかなと思っていて。
まずポイント1で紹介してくださってたのが、仮釈放のシーン。途中である仮釈放のシーン。
ブルックスの。 あれさ、紹介されてたけどあんなにしんどいシーンって思わなくて。
そうね。 俺なんか基本的に自殺する人っていまいち共感できなかったんだけど、軽くうわ死にてーって冗談で言うときはあるけど、
心の底ではね、なんかよくわかんなかったんだよね。死ぬ人の気持ちってのが。でもあれはね、いやしんどいなーあれは。
だって50年だよね確か。50年間あの狭い世界で生きてきて、いきなり海に解き放たれて、じゃあ頑張って生きてねみたいな。
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関節痛もあるし、仕事も覚えられないじゃんあんな70、そこらでスーパーにぶち込まれてさ。居場所がやっぱりないんだよなー。
いやーそうめちゃくちゃきついシーンで、僕も妻と見てたんですけど、あそこのシーン結構手前の方からもうなんかこれ大丈夫?みたいな感じだったじゃないですか。
出所前からね。 出所前からちょっとパニック起こしたりとかして、なんかそれでも出所させるんやっていうのがちょっとびっくり。
で、なんか今もこうなん?みたいな。あれ結構昔の話だと思うんですけど、メイン集の。あれ何年ぐらいだろう。
1950年か60年代ぐらいですかね、あのブルックスが出た段階だと。
なんか映画の中では1905年に入所で終身刑って言ってたもんね。 あー言ってましたね。
なんで50年経ってると考えたら50年代かその辺よね。
あれでももうちょっと本格的な専門的なことで言うと、あの人終身刑だから完全に釈放されてるっていうのは仮釈放なんですよね。
仮釈放中だから一応まだ司法省とかのチェックの中にいて、鍵開けてもらって入ってたでしょ。
あそこはハーフウェイハウスっていういきなり社会でバイバイって言うんじゃなくて、一応中間的な位置にあって、ここでちょっと生活してみてて。
だからモーガン・フリーマンも、レッドもあそこに通されたのか。
あれハーフウェイハウスって言う一旦ワンクッション置いて社会に帰ってねっていう。
終人専用の寮、元終人専用の寮みたいなそんな感じなんですかね。
そうそうそう。なので普通の街中に一旦ワンクッションで住んでもらうところを置くっていうのが、そういう社会復帰をいきなりほらイメージとしては飛行機がソフトランディングする感じ。
いきなりなんかほら着陸してドーンって行くじゃないですか直行で。じゃなくて緩やかに降りてってねっていう、一旦ワンクッション置いて社会に帰ろうぜみたいなのがハーフウェイハウス。
まだだからあれは管理課にいるっちゃ管理課で、でほらモーガン・フリーマンが最後もうちょっといきなり最後のシーンの話してごめんやって。
大丈夫ですよ。いつもめちゃくちゃ時系列バラバラで。
だからバス乗って行こうかという時に、なんか二つ目の失敗というか間違いというか犯罪を犯しますとか言ってパロールバイオレーションをやりますとか言って、まだしっかり釈放中だけどその管理課からも受けますねっていうのを言ってます。
あれまだ管理中なんですよ。
あのそのハーフウェイハウスの中って他の囚人とかも基本的にはいる?元囚人とかもいる?
あのアパートにってことですか、あそこの運営がどうかわからへんけど、まあいくつか多分部屋、あの建物自体がそうなんか、もしくはあちこちに部屋を借りてるか、まあそれはその州によって違うんだけど。
なるほどなるほど。
でもね、レッドもあそこ来るってことは結構限られたところしかないんじゃないのっていう感じはしますよね。
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まだなんか周りにその元囚人の人たちがいるんだったら結構話せる環境なのかなとか思ったりして。
なるほどなるほど。
結構あのショーシャンクの空の中だと本当に孤独って孤立してるような感じで、なんかブルックス描かれてたんでどうなんだろうなと思って。
確かに。そういうなんか、そうね、当事者たちのミーティングあればいいよね、確かにね。今だともうちょっと、そうね、例えば坂上香織さんが撮ってるドキュメンタリー映画でライファーズっていう映画があって、
ライファーって基本的には終身刑ってライフインプリズメントっていうのが一生入ってる、出てくることないっていうのがあって、その当事者ミーティングをライファーのミーティングをライファーでやるっていう。
終身刑受刑者が新しく来た終身受刑者の悩みを聞くみたいなサークルをやって、それ刑務所の中でやるっていうドキュメンタリーがあったりするから、
確かに当事者ミーティングできると結構大きい。ちょっとごめん真面目な話してしまった。
でもなんか、アンディが入った時も、やっぱり結局レッドとかああいう、元々ずっと長いこと、少尉さん刑務所にいた人たちがいろいろ教えてくれたから結構なじめれたみたいなところもあると思うんですけど、
なんかそこも出てからとかも、そういうのあるとちょっと違ったんかなとか思いながらすごいもどかしい気持ちだ、そこは。
これは難しいのが、例えば日本の刑務所だと確かに社会復帰それすごい役立つ一方で、なんかその出た後に刑務所の知り合った人たちで組むっていうのが法務省嫌がったりするかもしれない。
なんかこう、まあちょっとストレートに言うと悪い人たちが悪い人たちで組んで、社会でなんかするっていうのを嫌がるっていう側面もある。
刑務所がそのなんか悪のつながりの温床になるってことか。
困るなーとかですよね。もちろんね、社会復帰に大事なこともあるんだけど、一方でそういうとこは多分懸念してるんじゃないかなっていう感じ。
確かに。じゃああの部屋だけの可能性も全然あるってことですね、ブルックスの。
じゃああのシーンが余計しんどいのはさ、ブルックスも言うてたけど、ムカつく店長がいたじゃないですか。
あの店長を射殺すれば普通に戻れたんですよね。自分を待ってたし。そうじゃなくて、自分を傷つける方を彼は選んだっていうところで。
だからその優しい人だったろうにね、結局自分で自分をこうね、謝めて終わってしまうっていうところ。
あれで射殺すればもうちょっとね、はまたかよってね、いうふうにちょっと、ちょっとね軽い気持ちで見れたんだけど。
人死んでるけど。人死んでるから軽い気持ちじゃないよ。
いや昔お前殺したんだしまあねって思った気持ちだけどね、そうじゃなくて自分を責める方で終わったんだなっていうのが余計しんどさを増してるんだよな。
そこも昔ブルックスって、もともと一応設定上は多分奥さんと娘さんを殺してるみたいな。
まあで容疑で入ってる。本当かどうかはわからないけど、入ってるみたいなのをどっかの記事で読んで。
なんかそれを思うと余計、昔本当に殺してたとしたら、まあそこで店長を殺すことを選ぶんじゃなくて自分を傷つけることを選んだのって、
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なんかまあ構成してるからみたいな見方もできるのがよりつらいよ。
そこで果たさないといけない心の入れ替えみたいなのを果たしたはずやのに、でも世の中では生きていけなかったみたいなのが余計つらい。
でも世の中もさ、じゃあ世の中が冷たいかって言われたら、そうでもないと思うんだよ。そうでもないっていうか冷たいんだけど、
じゃあ周りの人が悪かったかって言われたら、それも微妙なんだよな。
俺もなんか元死刑囚じゃない、元終身刑の人たちが同じスーパーに入ってきたって言ったらやっぱりちょっと、
身構えるよね。
身構えますよ、それはね。だからあの店長も警戒するのもなんかわかるし、なんかこうじゃあどうすればよかったねっていうふうにやっぱ思っちゃうところですかね。
今ってどういうふうに、ああいう解釈をされた人って、なんかちゃんとした支援とかあるんですか。
アメリカでってことですか。
そうですね。
アメリカは、そもそもまず出所前のなんかこうプログラムもあるでしょうし、基本的にはハーフエハウス今でもやってるから、そういう運用もするでしょうし、
あとはそうね、悩み聞けるとしたらさっきのちょっと当事者同士は厳しい、アメリカだとするかもしれんけど、あとは保護観察官とかがちょっともう少し悩み聞いてとかをするかな。
ブルックス1ミリも話してなかったですよね。
まあこの描写上は話してなかったですよね。
まあ出る前からせっかくなんか外に出れるのに、なんかほらあの鳥、ジェイク、ジェイクを窓から話すときに、
ジェイクね。
ユーアフリーとか言うんでしょ、ユーアフリーってあんた明日出るやんっていう、外出れる、自分も外出れるのにユーアフリーとか鳥に言ってるみたいな、中の方が自由だったんでしょうね彼にとってはねっていうような。
なので、まあそうね、どんなサポート、長期にいると、いろんな受験者の人たちが今でも言うんですけど、時間の流れの速さが異常に違くて、出たらもうすごいあっちこっちで自由に話せるし、車動くし信号変わってってああとかなるし、
すごい時間の流れが速すぎてどうしてもついていけないって日本の受験者の人たちも言うから、出所してきたときに。
ましてやあんな50年ぐらい入ってた人が相当怖いと思う社会が。
しかも時期的にも車が普及する前に入って、車が普及しきった頃に出てきてるから、道路行きか車とかにめっちゃビビってたじゃん。
なんかバス乗るときもテスリーをすごい掴んでてるんだって言ってたのが、めちゃくちゃそういう時代っていうかバスもなかったから、怖い。
仮に経験してても怖いんじゃない?50年ぶりに乗るとしたら。
確かにそうっすよね。
今とか切符買って電車乗るとかもちょっとあれなんじゃない?みんなビーって入っていくし。
確かに確かに。
何があの装置みたいになりますよ。
50年前に乗ってた人も。
そうか。言われてみればそうか。だいぶしんどいよな。なんか取り残されてる感がそこで余計補強されるというかさ。
うん。
俺らの感覚からするとこの50年で変わったこと、まあなんかゲームのグラフィック良くなったぐらいじゃないって思うけど。
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なってるよね。
それはお前の世界だよ。
そんな世界だよ。
あとなんかCG、映画すげーCG使うようになってんじゃんぐらいの感じやけど。
そうね。
4メガだったりね。
それぐらいやけど、でもやっぱ社会の中で変わってる細かいこととかってさ、パソコン使えへんとそもそも仕事できひんみたいなの全然あるよね。
ああそうやね今ね。
うん。多くの仕事とかあるし。そう思うと50年ってな、俺らわからんやんまだ。
わからん。
長さが。
そうだよ。俺らが生まれて。
そうそうそうそう。
まだそんなに経ってないっていうね。
生まれてからも結構変わった。
やばいよね。
さらに20年って思うと、現代でも結構こんな変わったってなると、いっぱいありそうな話するな。
そういうとこサポートできればもうちょっとね、さっき言ったソフトランニングがうまくいくかもしれないよね。
なのでそう長期受験の人の社会復帰ってそれはそれでまた別件、その人の資質だけじゃなくて、他のサポートいるでしょ。
それが結構長期入れとくと大変なんすよね。
刑務所の中でブックスは古株で、結構楽めな仕事で、でも周りからは尊重されてるみたいな、確固たる立場がそこにいるんだっていう確固たる立場を築いてたじゃないですか。
やっぱ古株はそういう風になるんですか?
多分模範集やったんでしょうね。あそこ長くいるって言ってたけど、図書係になったのも結構早かった。
確か映画の中では1905年に入って12年ぐらいから図書係やってるって言ってたんで、結構早いうちに図書係になってるから、そんな古株じゃなくてもやってたってことだよね。
だから図書係は何なら40年ぐらいやっててっていう話だから、多分模範集ってやつやったんじゃないですかね。
図書係ってのも謎ですよね。だって本配るだけでしょ。みんなに本いるーって聞いて一周して帰ってくるだけですもんね。
でもやっぱり図書館を充実させるってむっちゃ大事で、あの映画でも予算取って大きくしてから高校卒業資格取る人が出てくるとか、
アンディがやってましたね。あれびっくりしたな。本読むんだって思って。
図書館充実ってむっちゃ大事ですね。 ですよね。って言ってね、アンディがわかります。目が出たぐらいのね。
あれ名前何だったかな、あのエルヴィス・ポスピンみたいな。 そうそうそう。まさにエルヴィスだった。
エルヴィスじゃんって。 流行ってた。
そうそう。もみ上げすごいね。トミーか、トミーなんかそのわかりやすい良い成長でしたよね。
高卒認定だったか。最初なんか読み書きできないから、アルファベットから。
ジョークは流暢に話せるのに、こいつアルファベットわかんないんだっていうのが、そのレベルの人がいるんだっていうところからね。
読み書きできないって多分ね、いろんなところでいじめにあったりとか、なんかずっとひけ目を感じるやつがあって、
日本のドラマかな、兵の中の中学校っていうのが、松本少年刑務所の中で中学校の文講ができて、そこでちょっと読み書きでき、いろんな理由で中学卒業できなかったみたいなおじいちゃんから、
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20歳ぐらいまでいろんな年代の子が来て、読み書きから習うっていうそのドラマというか映画があるんですけど、やっぱりみんな読み書きできないことで人生むっちゃつらかったっていうのをそこで打ち明けるのよ。
最初のシーンで、じゃあ自分の自己紹介を作文で書きましょうって言ったらみんなが止まるのよね。字書けないんで。そんなところから、やっぱり読み書きできるってむっちゃ大事っていうね。
日本で言うとククとか、あのあたりでやっぱりつまずいた子がどんどんどんどん学校の勉強から遅れて飛行の方に走ってくる。なぜならそっちに仲間がいっぱいいるからっていうのは結構ありますからね。それと同じなんでしょうね。
で育ったのにあの仕打ちよ。ひどない。一番ひどいのは教養積み重ねてきた所長とか刑務官が言ってどういうことっていう。無情だよな。
聖書に反することを絶対するなみたいな。何時殺す中でどうしたんって感じじゃん。
思いませんでした。最初俺所長が出てきた時に私は規律と聖書を重んじるみたいな。
言ってた。 言ってた言ってた言ってた。
言ってましたよ。だからあの時はああなるほどねこういう型仏な感じの人なんだって言ってどうなっていくんだろうと思ったら立派に俗仏だったっていう。
ピンハネもすごかったしね。東京授業。
あれ本当にあるんですかピンハネとか。
本当にあるから聞かれたら厳しいけど。
これありますって言ったらちょっと流せへんよね。
もう二度とアメリカ入国禁止。
恐ろしい。でもアメリカってあれは多分公共の感じでやってるんですよね。
そうそうそう。だってあれだから人件費かからずできるから一般の。
強いっすよね。 強いよね。だから圧勝しちゃうから。
だってああいうふうにちょっとうちに回してくださいよって団子みたいなのが来るんでしょうね。
あのパイに仕込んであるブドウサスみたいな。
裏金ってこういうやつなんやって思った。
民間の刑務所とかはある? 苺屋みたいな感じ。民間刑務所ありますよアメリカでしょ。
あるんだ。日本でもあるんですか。
日本はないです。日本は半民半官の刑務所があってこれが半分民間やって半分国がやってるっていうのがあって
完全民間はそんな世界どこどころあるんです。それこそ予習会で民間の刑務所ってあるのかなって。
そうそうなんかあるのかなって話が聞きました。
あるんだけどそれいろいろまた問題あって完全に民間であっていい部分とどうしてもやっぱり国が見ないといけない部分ってあるんですよね。
これが例えばご飯作るとか掃除するとかプログラム提供するとかプログラムはちょっと微妙だけど物によっては。
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けどこれ民間委託の方がいいよねとかっていうところがあるんだけど例えば闘争を図ろうとする人がいて
押さえつけて懲罰とかつって懲罰簿を入れてとかちょっと権力関係発生するとかあるでしょ。
これを民間でやっていいかとか結構微妙になってくるんでそうするとやっぱ特別な権力関係が発生する場面どうしても出るんで
そういう国と民間が半分半分みたいなのが日本では半民半官っていうのが一時期4つ日本には4つあるんだけどそれができたっていうのがあって。
ちなみにこれちょっと流せるか分かれへんけど。
流しますよ流しますよ。
某国の民間刑務所に積極的に人が来ないとお金入らないんで民間刑務所まで。
そうそうですよね。
だからどうしても民間に委託してどうしてもダメな部分ってあるじゃん教育とか医療とかただコストカットしたらまずいってやつのような事件が起きちゃって。
裁判官に積極的に討ち送ってやっていうのがあって。
裁判官が積極的にその刑務所に行くように判決を出してたみたいなのが事件化されて問題になったっていうことがあったはず。
信じるか信じないかはあなたは信じてない。
急に怪しいチャンネルになった。
言いぼうが仕方ないな。
っていうのがあってだからやっぱ民間はどうかなっていう議論は起きた。
やっぱ民間で利益上げなきゃいけないからやっぱそう突き詰めるとそうなってくのか。
そうなのね。
いやひどいな絶対送られたくないそんなところ。
だってあれでしょ食事とかも平気でウジとか湧いてたじゃないですか。
笑顔はね。
恐らく笑顔の方はな。
俺は信じてる。
食事ああいう衛生状態結構悪いのを描写されてたじゃないですか。
あれはあり得ることなんですか。
でもだって有機野菜っていうかそこで育てて虫が付いてるのはあり得るんじゃないかサラダみたいな。
確かにそうか。
ポテサラニーですか。
ポテサラニーあれはご存知の通り一回蒸したり茹でたりするやん。
その時点で虫やられるよね。
ですよね。
もうちょっと生の葉っぱとかじゃない?付くとしたらね。
そういう専門の方じゃない。
あれってマヨネーズ入れてとか。もっと家庭あるやんポテサラって。
すいませんなんかこう来ていただいてポテサラの話もある。
美味しいポテサラの。
あれミールでしょ?
ビックリしたよ。
オートミールみたいなやつ。
そうそうあれポテサラじゃない。そんな良いのがあんなメインにどんてこない。
いや俺の料理のレパートリーって居酒屋で止まってるんですよ。
それしかわかんない。
あのウジ虫も鳥のひなに食べさせてたやんか。
あれブルックスがあげてたんだもんね。
撮影の小話であのウジ虫を食べさせようとしたら、生きてるウジ虫を食べさせるのはウジ虫に対して残酷だみたいな。
なるほど。
アメリカンヒューメインソサイティって労働環境とか撮影環境を監督してるところが言い出して、
その監督が死んだウジ虫持ってきて入れ替えて食べさせたらしいんやけど、
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数年か後にフランクダラボンという監督が、いやあれ僕が殺して連れてきたんだよなって。
ウジ虫を。見つかんなかったかっていう告白みたいな。
トントンやな。
そのままルール通りにやるとうまくいかへんところをルールねじ曲げてやるみたいな。
監督もやってたんやと思って。
まさにショーシャンクの空にの。
アンディーが言ってた。
アンディーがやってた。
ここには抜け道があるのさって言ってたよね。
そうそうそう。なんかちょっとおもろいエピソードやなと思って。すみません関係ない話。
いいえ。
ウジ虫で思い出した。
こんな長期時間ウジで話してていいのかなっていう確か不安があったけど、
お二人の番組なんて。
いいえいいえ。他の話。
二個目のポイントで、刑務所管理というか刑務所運営のところが見れて良いよねっていう話をいただいてたと思うんですけど、
確かにこの映画で結構長い間アンディーって20年弱ぐらいですかね、いて、
その間でも結構変わっていってたじゃないですか。時代もそうですけど、運営方法、図書館ができたりとか。
あと元々多分、駅務中っていうんですかね、仕事中に飲み物とか全然飲めなかったけど、途中でコーラの瓶が出てきたりとか。
コーラ?どのシーン?
トミーが来たあたりで、多分乾燥機というか洗濯物をやりながらちょっとコーラ飲むみたいなシーンあって、
コーラ出て、もう飲めねえやみたいな。ビール一本ですらめちゃくちゃ大変やったのに、コーラ飲めるようになったんやみたいな。
ビール一本で屋上から落とされそうになった。
そうそうそう。とかあって、結構なんか移り変わっていってたんかなと思うんですけど。
そこの移り変わるのって、20年単位とかで見たら結構コロコロプログラム変わったりとかあるんですか。
確かにね、よりちょっと人道的にしていくべきやみたいな話は出てくるから、世界中でね。
だから元々そういう劣悪な環境において、一般生活より劣悪なところに置くことがバツのやり方みたいな時代があったんだけど、
でもより人道的にした方が社会復帰に役立つんじゃないかっていう時代に向かってるところなのよ。世界的にも。
60年代70年代ってそうなって社会復帰思想とかが出てくる時期だから、たぶんそういうふうに向かってちょっとずつ改善してたんだと思うんだけど、
でもその辺の時ってもう完全にほらあの図書館のことやってたんで、アンディーが。
だから一般の作業がどうなってるかとか、プログラムがどうなってるか、あの映画じゃ出てこないから、その辺はちょっとよくわかんないですよね。
そうね、確かに人道的な流れみたいなのあんまり感じなかったな。全部アンディーの努力みたいなところ。
週1で手紙送り続けて、6年でしたっけ7年ちょっとかかって、じゃあ週2で送りゃあいいじゃん。
グレードアップしてくる。
いやあれなんか上昇志向な感じがしたな。それは副党通りまでいけるなと思った。
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そうね。粘り強さやなアンディーさ。
前もってこの辺見ててって言ったのは、例えばほらイメージを。日本の刑務所って例えばさ、行進して、なんか乱れず手を挙げて一時に一時にってこう歩いていくんだけど、
ああいう映画とかアメリカのやつってなんか自由にダラダラーって出てきて、でなんかご飯も食べるのもダラダラーって食べて、柔軟席座って、で話ししながら食べたりするじゃない。
そういうのとなんかちょっと日本の刑務所との違いが全然違うとこ出てくるんで、ちょっと見てみてって言ったんですけど、その辺どうでしたなんか。
行進はでもアメリカもするんだと思いましたね。
最初入ってくるとこ?
国道行くときとかにさ、朝起きます、でみんな出てこいって出さして、で転校して、でそのままこう回れ右して、歩けっつってみんなこうゆらゆら歩くみたいな。
あんなあれもやるんだと思って、日本はもっときついってことですか。
もっときついですね、なんかそれこそ指が曲がってるとか。
ええ。
行進のとき。
まじ。
軍隊みたいな感じがする。
そう、たるんでるって言うとなられるから。
ええ。
すご。
入ったことないからわかんなかった、そうなんだね。
ああ。
え、マリリン・モンローのポスターとか日本に貼っていいんですかね。
あれだめでしょ。
あれだめ?
だめでしょ。
だめですかやっぱり。
結構独某、独某ってか某がさ、私物化じゃないけど。
してたね。
されてたじゃないですか。
してましたしてました。
ポスターもそうだし、本も結構多いし、まあ本はまあまあ、公正のためにっていうのはわかるけど、ポスターとかもね。
日本の施設だと某施設では、まあこれはあの時代がわからんけど最近の聞いた話なんで、当時かわかんないけど、こまめに部屋変える言うてたよ。
ああ。
あのなんかやっぱ19年同じ部屋やん。
はいはいはい。
だからあんなできるんだけど。
確かに確かに。
だから19年同じ部屋やったからこそできる。
あと角部屋だからね。
そうそうそうそうそう。
たまたま角部屋。
そうそうそう。
あのまま掘って行っても隣の部屋に普通行っちゃうもんなら。
そうだな。
会話しやすくなったね。
どんどん掘って行けばいいんじゃないそれは。
お前、みんなでみんなで。
結局みんなで行くんじゃないそれは、アンディーやったら。
大脱走みたいになってんじゃんお前。
そうやな。大脱走失敗するけどな。
失敗する。
ああこれネタバレ言ったらあかんのかな。
そう。
大脱走のネタバレ。
ネタバレ。
理屈が掘ってな。
そうそう。
そうか、あれ以上にきついんや。
でもなんかアメリカのっていうかこのショーシャンクのストライクだと、新人っていうかそのフィッシュたち、新しい人たちが来たところをみんなでこう広場にいたみんながフィッシュたちのところに集まっていって。
ウー言ってたよ。
これでいいんやと思ったんですけど、実際なんかあんなそのなんていうかこうみんなで見に行くみたいな。
ああどうかなあ。
入るときってどうなんすかね。
例えば、いやちょっとねその入所してくるところに出会う、出くわしたことないんだアメリカで。自分も何回かアメリカの刑務所入ってるけど。
入ってるってあれですよね。
そうそういろんな意味でね。
いろんな意味で。
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うちの子供ちっちゃい時に。
なんでぼかすんすか。
うちの子供ちっちゃい時にお父さん今日刑務所行ってるとかっていう。
で行ったときは例えば入るときになんか例えばねこうガッて掴まれて一緒に射殺されて文句言わないでサインするんですよ。
もういいですって文句言いませんって言ってさすがにそんなことサインさせるぐらいやから相当ね日本の刑務所にも慣れてるからちょっと離れて歩くんかなとか思ったらマジでこれぐらいの距離感に居るからね。
へえ。
これぐらいってちょっと聞いてる人にはわからへんけど1メートル弱。
はいはいはいはい。
もっと30センチぐらいにみんなわーって自由に動いてるからもうそう山間に来る人も誰が来たってその距離感なんで。
入ってくるときにウィーって来るのはあり得るんじゃないかなと思う。
ただその入り口のとこを見せてるかはわからんけど見れてたとしたら来たぞっていうのはあり得るよね。
自由度で言えば普通に外でみんなでだらだらしてるときにタバコ吸ってましたよね。
してる。
あれいいんですか?
でも海外で結構あったりする。
タバコいいんだ。
タバコありなとこもある。
あそうなんだ。日本は?
日本はダメ。
ダメ。差し入れてもダメ。
ダメ。
あんな堂々と吸ってていいんだって思いましたねあれは。
時代とかもあるんじゃないだろう。
今は許されないとかそういうことじゃそれは。
今は公共のバーとかでも結構禁煙のとこ多いですもんね。
タバコはねそれこそムショランっていう本があって目指せ三ッ星ムショランっていう。
三ッ星に行けば行くほどなんなんですかそれは。
どうなんですか?
どうなんですか?
豪華なご飯。
豪華ないいとこなんだ。すごくしやすい。
それが冗談だけど、本で某施設の管理栄養士の人が書いた刑務所ご飯の話の本があってムショランっていうやつが。
へえ。
新書店を。
お前読んどかなあかんぞ。
その中で本当は普通に学校の給食とかだと扱いやすいものの一個にバナナがあって。
バナナって重さとか、あとは自分で手で剥くから、衛生的にもいいのよ。そのまま出すっていうよりは自分で剥いて、管理もいいしやりやすいんだけど、バナナは絶対NGっていう施設のルールがあって。
なんでバナナがNGなんだって言ったらなんと調べてみるまで知らなかったけど、バナナの皮で煙草のようなものが作れるっていうのがあって。
へえ。
それでバナナは一切NGって言って知らなかったっていう紹介があるんだけど、なのでタバコもダメだしなんならバナナの皮もそういう運用するからダメって書いてある。
へえ。できるんやね。
調べてみたらバナナの皮タバコって言ったら出てくると思う。
へえ。
本当に。
あれ見たらオフィシャルグッズになるかもしれない。
色見黄色やったりするもんね。
確かに。アルミだのビジュアルがね。確かに確かに。タバコになった時黄色じゃないですか。
確かにもう茶色っぽい。
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巻き髪を黄色にしたらいいんか。
そうなのかもしれない。
香りはバナナなのかね。
でも俺ら吸わんのにね。
吸わんなあ。
ええそうなんだ。
ええ。
ええってかあの結構本当になんかポスターもそうだしタバコもそうだし一体どこまで許されてるのかがよく分かんなかったな。
結構楽しそうじゃんって思っちゃった。チェス板とかも平気で置いてあったし。
うんうんうんうん。
どこまで許される?じゃあ日本ではどこまで許されるんですか?
日本はそもそも部屋の中に将棋板とかが置いてある。あの無理やり隠して入れるんじゃなくて部屋の中に置いてあったりしますね。
へえ。どこまで許せるんですか?遊戯、娯楽みたいな。
うーん。
ボードゲームがいいかとかそういうこと。
ボードゲームも、じゃあ雑誌とかもダメなんですか?
雑誌は入る。
入る入る。
うんうん。
いい雑誌悪い雑誌みたいなのあるんですか?
面白いとこ聞いてきますね。
あはははは。
それなんかいろいろ試してる人の話聞いて。
試してる人の話。
なんか新画は入らなかったけど。
はい。
週刊誌的ななんかエロいやつは入ったとか。
どこが線引きなんかちょっとよくわからんみたいな人を言ってるのを聞いたことある。確かに。
明確にこれはオッケーこれはナシってよりは、その一回試してみて通るか通らんかみたいな感じなんですね。
ええ。
そうなんや。
やってみて測るみたいな感じなんや。
へえ。でロックハンマーは多分ダメですね。
ロックハンマーは絶対ダメ。
アハハハハ。
あれは本当はあそこもダメ。
いや小さいからね。
そうやな。
小さいから。
小さいけどあれは確か隠してたもんな正規キャンペーンはね。
ああそうそうそうそう。
小さい言うてもあかんでしょあれは。
小さいって言われたら日本人の感覚で小さいと思ってたけど結構でかかった。
でかかったでしょ。
でも救いはこの中にだから。
聖書の中にね。
聖書の中にね。
あれすごかったなあ。
二回見た時思ってんけどさ、
ずっと署長が聖書の中に救いがあるんだ救いがあるんだって言ってたけど、
アンディの聖書を受け取った時に一回も開こうとしなかった。
そうやね。
しなかったね。
あの時もう挟まってたんだろうか。
そうそうね。
挟まってた挟まってたと思う。
でもなんかその聖書をもう開こうとしない署長が最後落ちていくのなんか、
ああこれも結局やっぱこの人って信仰してなかったんかなみたいな。
あんなさ、裁きはいずれ下るみたいなさ、妻に
タペストリーみたいな。
そうそうそう。刺繍させたものの裏にさ裏金溜め込んでたんでしょうね。
とんでもねえ俗物だよあれは。
でもなんかさその聖書の一説を覚えてたりとかさ、
あれは小さい頃の教育なんかも知らんけど、聖書はパッと何々の難説ですねみたいな言えてた。
そういう教育はすごい受けてるはずなのに、結局やっぱなんか兵の中に来たからなのかわからへんけど落ちていってる感じかな。
OS方向に育っていったよな。途中から角刈りになるしさ。
途中から髪型変わったの気づいた?
あれ髪型変わってたっけ?
公共授業やってるときなんかもうバツのような。
嘘?なんか寿司屋みたいになってましたよね。
何やってんのこいつと思って。
板前さんみたいなカットやってたよね。
心境の変化が角刈りに現れてんのかなと思った。
金入ってきたからあれなんじゃない。
角刈りになったの。
でも所長はさ外の世界で触れることがあるから髪型も流行りに合わせてるとかあったりするんじゃない?
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角刈りが流行ってたの?
あのまま行ったらお土産ができてたかもしれない。もしかしたら。
鉢巻とか巻いちゃって。
それは寿司屋行き過ぎる。
エルビス方向に行ってたかもしれない。もしかしたら。
刑務所の運営とかそういうところはちょっとそれるけど、主に刑務所関係の人たち、職員が接するうちにどんどんどんどんいろんな面が見えてきたのが俺はすごい良くて、途中まで。
例えば手紙を送りまくって、本が増設されたときに、ハドラーがいたよね。
最初は職員。
首長じゃないよ。
首長補佐みたいな。
刑務官長みたいな。
あいつだって最初ね、囚人を殴り殺したりしてたもんね。
まあちょっとんってこらえながらさ、見ててよかったねってきっと思ってるはず。
でハドラーに付き従ってた刑務官モブね。
あの笑顔よくない。
確かに。
その前から返事来てますかっていうのを顔でやってて、悲しそうに来てないよっていうのがやっと来たなっていう。
そうそうそう。
わかる?
わかるわかる。
めっちゃいい表情してた。
すごいよかったっすね。
笑顔を隠しきれないけどこっちでこうやって頑張って押さえてるみたいな。
そう、でハドラーの姿勢に気づいて。
そうそうそう。
でもあの後トイレ入ってる間に、次からの結婚で爆音で鳴らされる。
そうそうそう。
でもあそこで結構音楽の力というか、心の豊かさって大事だよねっていう。
アンディって途中でね刑務官寄りにすり寄ってんじゃねえかとか言われてたけど、やっぱり最初から最後まで変わんないですよねキャラクター。
彼には彼の自分の世界があるって言われてたけど。
ちなみにあれやったらどうなりますか?やっぱボコられます?
何?放送で自由にやった?
あの刑務官をトイレに閉じ込めて、自分の好きな。
それはあかんのじゃない。さすがに。
今でも刑務官側の問題になりそうな気がする。
そうだよね。
何でトイレ入ってたんですか?みたいな。
そこを平気でやっちゃうのがアンディなんだよなと思って。
椅子座ってな。
でも刑務所ラジオとかあったりするから、海外でも。日本でもたまにっていうかそんな自由自在にやれるんじゃないんだけど、
世界的には結構刑務所ラジオって受刑者が番組作って、この前聞いたらイギリスは24時間番組やってる人だから。
すご。
刑務所ラジオみたいに受刑者の社会復帰に使うっていうのもありだし、
そうすると刑務官鍵閉めて入れんようにしてやったら怒られると思うけど、
基本的にはもうちょっと自由に好きな音楽鳴らして、DJみたいなことして、そういうのをやったりする。
囚人がディスクジョッキーを。
それって一般の人も聞けるやつなんですか?
あのね、チャンネル登録できると思うよ。
へえ。
ポッドキャストもあるんじゃない?
そんなんですか?
ごめん、これ嘘やったらごめん。
いやいやいや。
信じるか信じないか。
そんな周知したらさ、絶対負けるやん俺ら。だって絶対そっちの方が楽しいじゃん。
いやいや、俺らは映画をやってるから多分大丈夫。
36:02
限られてたから、このショウジャン君のストーリーの中でも見れる映画って。
楽しいじゃん俺。そうね。
最後さ、どうしても俺はオチのところに行きたいんだけどさ。
うん。
よかったね、受け皿が見つかってレッドっていうところ。
レッド。
よかったレッドね。
よかったな。
そう。あれ結局脱獄してたじゃないですか。
うん。
脱獄事例って。
アンディがね。
そう、アンディが。脱獄事例ってどんなもんあるんですか、あれ。
ええ。数がどんなもんかっていう質問。
数がっていうか実際可能なのかっていうところ、本当に。
昔はでもあるんじゃないかな。
最近でもあるんですか、脱獄って。
事例として例えばニュースになったのは大井造船場っていうのが四国の方の松山刑務所の外に出て行って詐欺をするっていうところがあって、そこの造船場のところにいた人が逃げちゃって、で大問題になったっていう社会的にはね。
ただあれでじゃあもうそういう詐欺をさせないようにするかみたいなその世論の風潮になったんだけど、僕としてはよ、僕としてはそのあとちょっといたらもう出所するような人がなぜ数週間前に逃げると思ったかとか、
確かに。
そんだけしんどかったんじゃないかとか。
確かに。
もうちょっとじゃあそこのあり方とか社会復帰のプログラムのやり方みたいなのを考えるきっかけにすればいいなと思うけど、ただイメージとして受刑者が脱走したとなるとみんなわーって混乱するじゃないですか。
そういう風になるのでみんながちょっと不幸になる。質問に戻ってくるとあるかと言われたらそういう例がないことはない。
ないことかな。
ないことはない。が普通の刑務所から脱走はもうさすがに厳しいんじゃないかな。
ですよね。今あの下水管降伏前進で行ってとかね。
絶対無理だと思う。
監視カメラなかった時代やからできた脱獄方法。
そうよね。
今やろうと思ったらほんまプリズンブレイクみたいなのあるんじゃない。
あれ雷の音で悪いやん最後。
ああやってたやってたやってた。
せめてちょっと出口に近いとこあればと思う。
確かに。
確かに。結構遠いところから。
そう。あの降りてすぐのとこでキャーって。
確かに確かに。
あの建物の端っこで終わりなよと。
確かにそれはほんま。今は言われて気づいた。
確かに確かに。
あの時のあのなんか変な感動で誤魔化されてたけど確かに言われてみればそうだ。
だから割った後。
数百メートルあれで行ったんでしょ。
ああそうっすね。460メートル。
そうそうそう。
半キロ。
言ってた言ってた。
言ってた言ってた。
割った後にこれどっち行ったらいいんやろみたいな感じになってませんでしたね。
そうわかるやろ。
外側にね。地理的に外側に行けばいい。
やっぱりいくら雷の音があってもあれちょっと無理があるわな。ガイーンって。
良くなるんじゃない。収容所というか刑務所であるの良くなる音なんじゃない。
そうなの。
もしかしたら。誤魔化せる誤魔化せる。
そうか。
じゃあレッドもさ、1年に1回仮釈放していいかどうかのチェックがあるっていう認識ですかあれ。
39:01
あるある。
で、構成しました。自分はもうま人間です。社会復帰できます。みたいな通り一遍の答えしてたじゃないですか。
あれはレッド自身もブルックスと同じで、やっぱり外に出ることの恐怖に囚われてたっていう解釈でいいんですよ。だからわざとあんな気のない返事をしてたみたいな。
最初の方。でもほら、それこそブルックスが出たくないとか暴れた時にわかるって言ってたでしょ。なんかあれが刑務所かっていうんですけど、インスティチューショナライズズっていう現象なんだけど、あれはだんだん長期になればなるほど怖くなってくるというか、
人は外に出たくて最初はね、入ったばっかりの頃って、外に出たい気持ちが高まるし、刑務官にも歯向かうし、こんなことやりたくないとかっていろいろ反発するんだけど、だんだんやっても無駄感が出てきて、むしろ言われてることをやってるだけの方が楽ちんっていう気持ちになってきて、
何も考えない人が長期になればなるほど醸成されていくっていうのが結構刑務所かって言われてて、ので最初の頃のいやできますよとかって言ってる頃って、でもブルックスの時に言ってたんでどうかな、まだ間ぐらいかな。
1回でもダメって言われた受け答えを永久に繰り返してきたじゃないですか、だからもうやっぱり囚われてたのかなと思って、でも最後の最後、アンディが出た時のあの解釈を決める人との受け答えが俺すごい好きで、良かったよね
構成って言って、構成って何っていうところからね言って、ちゃんと考えてる感があっちの方があって、良かったな。 本人だけの問題じゃないとこもあって、実際のところは結構それこそアメリカの大学の授業出てた時に、
模擬でパロールボードって仮釈放委員会の模擬裁判とか聞くでしょ、裁判みんなで演じてみるやつ、あれのパロールボードを模擬でやってみようみたいな授業があって、その中でやると結構あの時代にあったかわからへんけど、被害者の人とか社会の受け皿の人とかこう入ってきて、でこの人を仮釈放するかどうかみたいなその人たちの意見も聞くのよ。
なので本人がどう答えたかだけで決まってない感はあって、だからあれ最初の頃って20年目か30年目ぐらいの審査でチェックとかシャーンとされてたでしょ、ってことはまだなんか被害者の人たちが反対しててとか、いろいろそういう要因も含まり、でレッドが出れるのって確か40年目ぐらいの審査委員会だったんで、
その時は本人の今言ってくれたような変化もあるし、社会の側も上手く噛み合ったかなーってことか なーなるほどなー
あの仮釈放を決める人たちも毎回顔ぶれが違うから 違う違うかすがり10年経つとね ね、でもなんかそれって逆にめちゃくちゃさじ加減になれへんと思う
42:01
なる なる その合う合わへんみたいな なる ありますよね ある
別に明確な基準なんか明文化されてるわけじゃないと思うんですよ多分 だからこそめちゃくちゃムズないそれすごい思って見てましたね1回目2回目とか
最後仮釈放オッケーした人はちょっと若そうで、なんかちょっと熱そうな人だったもんね 希望を持ってる 希望を持ってる感じの人だったもんね、だからそれも良かったんだろうなと思ってね
でも仮釈放した結果仮釈放から逃げられてるから そうやね 怒られちゃうかな あれって結構責任問われる 問わないでしょ、むしろアメリカだとそんな問わないでしょ
問わないんだ あんなん問い出したら誰も出せへんくなるよ そうっすよね じゃあやっぱレッドの言う通りこんな汚れ追いかけてこないだろっていうのがあれなんだ本当になんだ
確かになんかその仮釈放した人が逃げたらお前の責任って言われたらじゃあ出さないですってなるまさに 確かに確かに そうなっても困るじゃない 確かに
じゃあ結構あの仮釈放されてそのまま有刑くらましちゃう人っているんですか結構 また微妙な質問してるね 一応それはないように頑張るんじゃないかな
だから時代も時代だって50あれだから1950年とか60年とかでしょあれっていうのもあるかな昔すぎるっていう 今だとあれつけられんじゃんアンクルなんかクルブシにさ
電子監視的なやつ なんか家から出るとピーピーってなるみたいなたまに映画で見えへんなんかたまに ここになんか今クルブシ刺してるけど
中に埋め込むタイプってこと じゃあなんかバンドみたいなのがいて いろんな電子監視のやつがあって最初は例えばランダムに家に電話かけてきて 電話というか家についてる機械にかけてきてそれを取れないとなんか家にいないってみなされるとか
もしくはさっき言ったその範囲の家の範囲の50メートル超えたらなるようなやつとかそもそも gps つけるとか
いろんな電子監視があるけど就寝金受験者にやるかつったら結構微妙かな もうちょっと短期の人たちじゃないかな結構ねあれ大変なの電子監視って
そもそも長期にやる人に向けて作ってないんでつけてる方もね結構なんか気が荒れてきて ずっと監視されてるってこと
精神上よくないしそれは監視する側にもよくない 離職率半端ないっていう 見てる側も
結構両方のやむんであんまり長期向けじゃない なるほどなんか文化の違いもありそうな感じ アメリカって絶対監視されたくないみたいな人結構多い
自由な感じね 新型コロナのアプリを入れろみたいなアメリカから例えば日本に旅行来た人もそのアプリを入れてずっとどこに行ったか監視できるようにしようみたいな
あとアメリカ人の友達に聞いたら入れてないそんなん絶対嫌やんデータを渡さないみたいなそこの機質もありそうな感じするし
普通に死ぬほどデータ増やしたって そうねグーグルとアップルはok日本政府はダメみたいな そうかそうか
45:05
今そんな感じなんねじゃあ逃げ出すのも一苦労かもな あの時代やったから ミラーのエンディングができたっていうのもあるんじゃない そっか
今やったらな速攻捕まってな黒曜石どころじゃないからな そうなんだよ
まあでも国境を越えたからね メキシコね そうやっぱり有名の土地なんでしょうね右上でしょメイン州ってアメリカの
メキシコ行きたいっつってるからカリフォルニアの下なんで右上から左下に突き抜けたいっていう太平洋見たことない人たちが
やっぱりあっちにそういう広がる海があったらアイホッと言ってもらうからねどんなんか知らないけど
メキシコか メキシコの海って太西洋やからなんかあんまり広がりない感じがするんかなもしかしたら
そっちも広いけどねそっちも広いけどやっぱ常夏とかの感はないや あの最後結構色味変わってましたもんねエンディングの時
海の色とか 沖縄みたいになってたもんなそういう耳がさ そうそうやっぱりアメリカのアメリカのって言ったら失礼だけど
基本自分たちの州からあんま出ないっていうかもう完結する人生はそもそもでかいんで自分の州が
で生まれてもう高校もそこ行って結婚してその州って他の州行くこと自体がもうなんか僕らから言うと海外に行くような感覚だから
どこどこ州行ったんだよっていうのが結構そうプライバリティーになったりするんだけど特にあんな時代ねがあんな右上の一番端っこからメイン州って
あの左下の端っこ越えていくっていうところになんか異世界に行く感じ ああ解き放たれる感じがするんだよ
確かにな楽園みたいなとこに行ったもんな最後 そうそうやな
あんなところでさえなんかこう貸し冒頭業 そうやね 悠々とやるみたいななんだその人生はみたいな
あそこまでがめちゃくちゃきついけど まあそうやけどな 最終的に手に入れたものはすごい良かった
35万ドルだっけ持ち逃げしたのアンディが 35万ドルかな
日本円にするとだいたい4000万くらい まあ当時どうなんか分からんけど
あれと言ってたんじゃない値段的に 日本と言ってたかもしんない
でメキシコで生活ってなると多分物価もアメリカより安くなるし そうか
ましてや金儲けも上手そうやしね そうだね絶対上手そう
この映画って人との絆大事にする希望を大事にするそれはもう大事なんだけど
一番はアンディがまず有能じゃなかったらマジで成り立たない映画だから
金の話ってすげー大事なんやなどこでも引く手余ったっていうスキルがな
確定申告とかねアンディが全部やってくれてた タックスリターンやってたな
刑務官の人たちみんなでしょ 近くの近所の刑務所の人とかもなんか
野球大会の日程を確定申告のあたり合わし 野球ユニフォームのままみんな並んでめっちゃ厚苦しくて嫌やったな
あの辺が結構その冒頭にいたなろう感があったよね ああそうね
48:01
実はなんかそのただこうなんだろう調子んでぼんやりした男気取った男が実はとんでもないこの才能を秘めてて
刑務処理の刑理の処理のそこで信頼とかを勝ち得ていくみたいな感じかと思いきやまさかそれが不正かーっつって
利用されるのかーみたいなねあれすごかったよね
なんか皮肉だねとか言ってたよねあの図書館でさ ああ言ってましたね
一般社会ではなんか順法精神のある真面目な人間なのに刑務所入って悪いことを始めてしまった
公正とはって感じするなほんまにな
しかもそれがさこの周りの囚人たちとの繋がりで悪いことを覚えたとかじゃなくて
刑務官のせいで覚えたとかねそこがねあの映画のなんかほんまにやるせねえところ
この映画をねえっと本当にこういうことにも申し上げないんだけどあんまにも大作だから
好きな映画何?って言ってショーシャンクっていうのもはばかれるぐらいもうでかい映画だよね
知ってますけどってなるもんね好きなやつって言われて
俺ワンピースって答える
そうそうそういいんですけどね別にね
俺の中の住み分けとしてはパイレーツオブカリビアンとかと同じところにいるわけこのショーシャンクは
知名度的な
お前パイレーツオブカリビアンそこにおんねや
そこにびっくり
結構上なんやね
いいけどね
知名度的な映画
みんな知ってるみたいなショーシャンクみんな知ってるみたいな
そういう映画って見るのすっごい時間かかるんだけど
わかるわかる
いざ見させたらでも見たの昨日なんだけど俺
俺も昨日やったもん
わかりやすいし
話めちゃくちゃわかりやすいよね
めちゃくちゃわかりやすい
すごいわかりやすいし
メインのとこわかりやすいようにちゃんとそのテーマがなんか深く考えれるようになってる作りしてるのがすごい
いいよね
見た後もね爽やかな気持ちになるし
そうそうそう
仕事がめちゃくちゃさ平穏な気持ちでできたわなんか
そんなに
多分脳内のなんかの分泌を抑えてくれててショーシャンクが
そうですか
すごい爽やかな気持ちでこの仕事できたんだよね
そうなんや
よかったねそれ
ずーっとこう平穏な気持ちでメキシコの海みたいな気持ちで仕事できたような気持ちで
確かにそんな色味の
確かに
シャツ
これなんかちょっとあれですよねほったらかしたプールみたいな色してますよね
ほったらかしたプールもっとゾス黒いと思うよ
お前掃除したことないだろプール
ない
俺あるからわかるけどそんなんじゃないんですよ
そんなんじゃない
そんなんちゃうで
そんなんちゃう
もっともうすごいよね
もっともっと濃い
俺なんかこういうマウントの取り方すると思わない
笑
腐ったプールの処理に関するマウントを取られると思わない
そう経験あるなしと違いますから
あら大変やね
うん
なんかねポカリとかのCMで楽しく洗っとんの見るけどそんなわけないやろと思うよ
いやそう重労働っすからね
え違うの
青春じゃないだろ
青春じゃないやろ
ちゃうちゃう
51:00
そうよ
大変やったよ
うん
お前スイミングスクール行ってたんちゃう室内か
いやスイミングスクールなんであのスクールの
笑
スクールの
確かに
なんでスクールの人間に処理させてんの
いやそこはなんかさこう
おかしいだろ
分かれっていうこういう苦労を知れっていう教育
分かんわもが
笑
確かにもが分かんねん
室内やった
室内やった
俺屋外やったから
うん
実際にこう習慣されてみないと分かんないよねやっぱ刑務所もね
戻してきたな基本に
笑
いやいやいや
彼はそう
じゃあどうしても話したいことがもう一個あって
うん
いいっすか
じゃあ
ちょっと
掘る掘られるのとこっすよねやっぱね
笑
じゃああれ本当にやっぱり襲われるんですかやっぱりは
あるんじゃないですかねあの特にああいうそこが結構天秤でさっきも言ったように
軍隊式で完全管理で本人の自主的な動きは全部できないように管理して安全って言ってるか
もしくは自分のやりたいことの自由が確保されるけどそういう危険があるかっていうのの対局にあって
であの映画で描かれるような例えばアメリカのああいうジェイルとかプリズみたいなところは
自由度が高い分それは起きてないとは多分言い切れないとこがあるじゃないかなっていう
めちゃくちゃ監視されてないエリアみたいなそんなあんねやみたいなぐらい
だって漂白剤取りに行った隙にさ掘られてんだよやばくないあれ
それがじゃあ内々だけで留まってる話じゃなくて刑務所行くと後ろがやばいよっていう
後ろに気をつけろよっていうのはもうなんか日本でも結構知られてることじゃないですか
アメリカ映画とかを見ると絶対ちょうど僕らこの前にアウトローっていう映画紹介してるんですけど
そこでも言われてたもんね言われてた言われてた
お前が刑務所に行ったらみたいなんでその刑事が脅すみたいなシーンがあったりして
確かに決まり文句じゃないけどもう何か当たり前みたいな風によくいろんな映画で見るの
見るよケツで返事ができるぐらい緩くなりたいかみたいなことをさ
アウトローで言ってた言ってた言ってた
っていう風にぐらい知られてるのに刑務所は何にも対策打たないですか
だからさっきも言った通り仮にやるとしたら全ての行動を管理して
やっぱそうなるのか
っていうとこじゃないかな例えばそうね
例えば僕が言ったジェイルとかだとシャワー室は自由な時間に使えたりするんだけど
例えば日本の刑務所って週2回しか入れないし
夏場で週3回で決まって15分だけ入れて刑務官がお風呂の中にブワーっていて
頭にタオルかけてたらトレーとかって言われたりとか
髪剃りで髭剃ったら剃った髭顔を見せつつ髭剃り返すとか
だからそこまで管理されていたいか
もしくはこの時間はシャワー浴びに行っていいよって
シャワー浴びに行っていいよってことはそこで何かがあり得るかもしれないよね
54:02
っていうちょうど間取れよってそりゃその通りなんだけど
かといってシャワー室にカメラつけるかとかっていう話になってくるし
じゃあシャワーも全部管理してっていう話になってくるのかとかなってくるから
日本で
日本の方が日本人寄室としては管理されてて安全な方がいいって思っちゃう
通常がさっき言った通りでもそう完全管理されるとさっきの刑務所化がより進むっていうか
なんかもうもっとこうした方がいいんじゃないですかとか提案もしなくなるし
なんか同じ受刑者同士で仲良くなってとかったらそれがなんか
じゃあ出た時会おうなとか言うと不正連絡で懲罰とかなるし
とかなってくるともうなんか何もやらずにただ言われること全然違うなっていう
もう考えも持たずにもう右向けと言われば右向くし
座れと言われれば座るし何も考えずに毎日過ごすみたいな人が長期であればあるほどそうなってきて
無気力感が出てくるってそれも問題
ルーティン重ねれば重ねるほどそうなっちゃいますもんね
仕事とかですわさ1年間そんなのやられたら無気力になるんですよ
なるよねなんか上司に提案するたびに全部リジェクトされて
でなんかこれだけやっとけとか言われたらもう何も勇気なくなってくるんじゃないか
じゃあ制度的にはアメリカの刑務所にして受刑者には全員鉄のパンツとか
履かしとけばいいんじゃないですか鉄のまわしみたいな
じゃあアメリカ行って言えよそれちゃんと英語で伝えてこいよそれは
アイロンパンツ
ウィニーツってアイロンパンツって言って
売ってこいよそれは
ねえそうすればいいんじゃないかさすがにね
でもコストがみたいな話になってくるんじゃない
ああそっか
じゃあそれ誰が管理するのとか
アイロンパンツ
アイロンパンツ
ああそっかつらいな
サイズ感もむずいしね
確かに
確かに
MLとかじゃ無理やろ
ちょっとダボダボ目でみたいな感じだったらあんまり意味ないもんな
マッドマックスみたいな手装帯にするじゃん
あれなマッドマックスつけてたな
尻の辺にギザギザのあれつけといてさ
入れたら死ぬみたいな
確かにな
確かになじゃないけどね
いやでも結構ね衝撃的なシーンだったから
しかもなんか一応さ実話とかを元にしてるわけではないじゃん多分
だからアンディはなんやかんやボコられて襲われそうになっても
彼はなんとか難を免れたようだってなるかと思いきや
そうね
モガフリーマンの
そんな甘くもない
そうそうそう
プリズムはフェアリーテールじゃないみたいなさ
そうそうそう
うわーって思ったなあれは
あそこから2年間だって乱暴され続けるでしょだって
それがアンディのルーティーンになったって言ってたもんね
57:01
うわーしんどいわーって思って
あれ以上続いたら敗人になってたみたいな
うんなってたね
2年でも結構
結構鉄の精神よ
すごいっていうかなんかそうやんな
あれだって襲ってる人もログズね
もう別にそういう原因のあれがあってとかじゃなくて
じゃないにもかかわらず
だから反抗するから2年も続くじゃない逆に
なんかそういうのを黙らせたい人なんでしょ多分
支配下に置きたいとか
そういう行為をしたいというよりは
その反向かってくるのを無理やり抑えつけたいっていう人だから
その2年間続くっていうのはむしろ
だって次の新人に行ってもいいわけだし
普通ならね
だけどやっぱりアンディが反抗するんで
それが続くんじゃないのっていう
じゃあ無抵抗でいた方がよかったんかって言われるとまたそれも
そうだよねしんどいよね
刑務所の話はちょっと逸れるんですけど
自動養護施設ってあるじゃないですか
そういうところでも全然セクシャリティが別にゲイとかじゃないのに
中学生ぐらいの男の子が小学生の男の子をレイプするってあるんですよ
全然本とかじゃないのに
それはなんでかって言ったら上下関係
自分も昔上にやられたからって思ってあって
そういう屈服させる上下関係としての
なんだろうそういう行為って
刑務所でもどこでもあるんだと思って
それ恐ろしくなったのかな
めっちゃいいポイントで
それは刑務所だから起きるとかでもなく
世の中の例えば性犯罪においても
例えば性的欲求だけじゃなくて
支配におきたいとか
管理したいとかっていう
その被害にあった人からしたら
そんなね勝手なこと言ってねっていう
それはもう至極当然なんですけど
ただそうやってる方が
必ずしも性欲のためにやってるとも限らないっていうのがあって
恐ろしい
結局まあいい感じに
あれはハドラーが結局ボコってくれたからだったっけ
ハドラーがボコってくれた
ハドラーすっごいボコったよねあれ
深淵で
流動食しか食べられなくなりました
あれはあれで
またほらちょっと棒から助けてて出たから
逃げようとしたつって
よりボコるみたいな
そっか効率が
富に打ち殺した時も
外に出てるんで
打ったわけじゃん脱走を図ったつって
ああそっか
あれ結構
刑務官の人やりたい放題してたけれども
ああいう実態もじゃあもしかしたら
あったかもしれないってことなんですかね
まあでも捕まってたけどね
最終的にね
時代も時代やったし
捕まった時ハドラー泣いてたらしいけど
ハドラーも屋上の最初のビールのシーンあったじゃないですか
あそこで一瞬多分歩み寄ったはずなんですよねお互いに
でも結局ハドラーは
ねえ
署長の手下でしかなれなかったというか
悲しいよなぁと思って
1:00:01
通じ合ってた感じしませんでした?
あの関係性が出来上がるっていうのもあって
あのほらスタンホード監獄実験っていうのがあって
ああ囚人役と
なんか絵がありましたS
あれも元々心理学実験的には
そういう風な誘導があったんじゃないかとか
正確に言うとちょっと
本当はそういう結果
無理やり人工的に作ったんじゃないかとか
っていうのがあるんですけど
そういうのはちょっと置いといて
やられてる立場とか役割が
そうさせていくっていう実験があったりするから
もしかしたらそういう
刑務官の役割を
なんかちょっと
オーバーしちゃったのかもしれないですよね
そっかぁ
だって俺らは見てるからさ
映画を見てる中やと2時間ちょいとかやけどさ
あの中で20年経ってるわけやん
そう
あのビールのところからまた
十数年経ったりとかしてたら
また刑務官の
役柄に戻っていっちゃうみたいな
のがあったりするんじゃない
でも少なくとも
アンディに暴力振るうのは
あんまり あっあれぐらいでしょ
鍵閉めて音楽は
それ以外あんまりないんじゃない
確かに確かに
えでもさ懲罰棒にさ
こうね一月ぶち込まれてさ
でその後まだ態度が
反抗的だったからってもう一月延長
って言ってやった時にさ
あそこでハードラーニアなんか言ってほしかったの
とか一言でもいいから言ってほしかった
言わずにさ黙々とあいつドア閉めたでしょ
そうね お前は
違わないやなやっぱりって
だってトミー打ち殺した後やからね
結局さやねんなあいつもさ
すごい悲しかったなあそこ
分かり合えないんだ結局って
言って
もしかしたらなんか完全に想像やけど
不正なものをなんか一緒にやってるのがあって
ああもはや
隠したいっていうのがあるかもしれない
ああかもしれないあの処置をやりそう
まあてかトミーに殺したのは不正ですもんね
そうね
それは もう確かに
そうそうそう
所長に歯向かったらお前なんか打ち殺したって
言ってもええんやでみたいなさ
なんか言われたら暴露されたら危ないわけやもんな
そうやな
まあアンディを抱き込んだのもさ
似たような方法だったじゃん
お前だってもう加担してるんだからさ
うんうんうん
きったねえよなあ本当になあ
あれアンディいたのって何年だっけ20年だったよね
20年弱ぐらい
19年19年で
えっと35万ドルだからさ
5000万くらいもらえたとしてもやるあれ
いややらない
やらんよなあ
もちろんやらんよ
いやよなあ全然割に合わんなあってなるけど
最後幸せになってよかったなあと思うなあ
あれすごく
今回見直して
僕だいぶ前大学卒業したぐらいで
一回見たことあったんですけども
なんかなんとなくそのアンディの話の中では
すごい覚えてたんですよ
無実の罪で討伐されてでも希望を持って
懸命に生きて
最後希望を勝ち取るみたいな
覚えてたんですけど
僕レッドの視点でこの物語描かれるのって
1:03:01
全然覚えてなくて
今回改めて見て
これレッド視点やったんやみたいな
そうよナレーション基本レッドでしょ
そうなんすよそうなんすよ
入ってきた時いつか入ってきたのはなんとかで
みたいな全部レッドの語り
最後もレッドの語り
なんかレッド視点やったのがすごい
僕好きやって
なんかアンディっていう
ルーティンから外れてるやつが
刑務所に入ってきて
レッドの視点から入ってきて
それを見てるうちに
インスティテューショナライズされて
そうやった自分がちょっと変わってくみたいな
そうそう
なんかあのレッドの変化すごい好きで
こんな映画やったんやって
今回改めて見て思いました
そうなんですよ一貫してホープがテーマになってるから
でそれは映るのは危険だ
って言ってたんだけど
でも最終的にブルックスと違うところって
どこがあったかって言ったら
ホープに欠けたかどうかでしょ
あのレッドがね
でそこに最終的には
そこにほらアンディがいますようにとか
全部原著の本も
そこ書いてあるよずっと
I hope Andy is down there
とかI hope I can make it
across the borderとか
全部I hope I hopeって書いてある
思ったような
綺麗なブルーな海で
ありますようにとか
で最後I hopeって言って終わるのよ
本読みたいな
本読みたいな
あれ短いんでしたっけ本
短い短い
短編でしたよね
なんか短編やったはず
ちょうどいいんじゃない
英語の勉強のためにもいいかも
ちょうどいい長さ
英語勉強チャンネルにしていこう
読み聞かせ
夜寝るとき
うちの番組教育カテゴリーで勝負しなきゃいけないけど
教育って
語学ばっかりで並ぶ
200位ぐらいずっと英語英語英語英語
ハングル英語英語英語英語英語
中国英語英語英語みたいな
こんなとこに入れるのとかっていう
現状で読む
劣等賞で読む
本物の劣等賞
劣等賞すぎるかも
俺らは英語カテゴリーでいけばいいから
英語よりはマシやな
そうそう
カテゴリーよりは
勝てるかも
教育マジ大変
でもあれやっぱり
ホープに賭けたのもあるし
ほんとタイミングがいいよな
だってコンパスと
拳銃な
並んでおいてたやつな
あそこで拳銃に手を伸ばさなかったのは
アンディとの約束があったからじゃないですか
あの木を探せっていう
そうじゃないかなと思うけどな
ホープがなかったわけだもん外の世界のさ
だからやっぱ受け皿の大事さ
ってのは感じるなーって思いましたね
そうね
お帰りっていう人がいる外に
そうお帰り大事だよな
さっきのやっぱ本人だけの問題じゃない
ってそこにもかかってきてて
反省は仮にできても
じゃあ社会で受け皿なかったら結構しんどい
あのしんどいって
1:06:01
本人もしんどいし社会復帰もしんどい
だから
そうだよねあれはもう確実に
アンディが待ってくれてるっていうホープがあったから
受けたんやろうね
ねー
だってアンディ脱走してから一旦
あの木の根元来てお金埋めたんでしょ
そうだね銀行回ってな
そう
そこまでしてくれる人が外で待ってるって
やっぱりあの瞬間レッドは
嬉しかったんじゃないかなすごく
ねー
あの木見つけんのは結構無理あるやろって思わへん
一回言われて
覚えれるんかなっていうのは
すごい覚えました
だって俺あの土地の名前も覚えてないあのメキシコの
メキシコのな
なんだっけ
ジワタネホ
ジワタネホ
もうダメや俺があのレッドやったらもうダメや生きせない
そうやね
初見なわけよなあの地名も
知ってるとこやったらあそこねってなるけど
どこそれみたいな感じやったら
アターミーとか言われたのね
アターミーとか
アターミー
近い
速攻で捕まりそう
日本国境越えられへんもんな
簡単にさ
越えられないな
なんかよくわかんない島に行くとかしかないよね
逆にバレそうじゃない
なんか流れ着いたんですけどみたいな
そっか
希望よな
待ってくれてる人も大事
やっぱ人と人との繋がりが大事なのはさ
レッドの希望の話
だったっていうのはすごい良かったな
そう思いましたね
改めて見て
不安が伝播するっていうのはよく聞くけど
希望もそういえば伝播するよな
いいこと言いますね
なるほど
っていう風に気づかせてくれた
映画だったなって思います
閉まった感じになったな
空気を感じた
あんまり長く喋るのも
あれなのかみたいな
時間も時間
時間も時間ですね
なんか喋り残したことありますか大丈夫ですか
なにその銃向けながら言うセリフみたいな
銃
何か言い残したことあるな
あなたには目秘権がある
ないないない
銃向けといて
ナイス
めちゃくちゃ今回改めて見れて
めちゃくちゃ良かったです
ありがとうございます
俺ら二人だとな
ペキンっていうか
何喋ろっかみたいな
刑務所って実際どうなんだろうねどうなんやろうな
ねえ怖いよね終わりみたいな
はい次の話題みたいな感じだもんね
こんなに明確な答えが返ってくるのは
ありがたかったです
そう言ってもらうと来て良かったですね
ぜひぜひまた来てください
来ます紹介してください
サイコパスとか取り上げる
そっちでもいいんですか
サイコパスはでも犯罪心理っぽいから
僕の範囲じゃないんで
もっと普通の普通のつったらないけど
犯罪も取り上げて
これどう考えるみたいなのがあってもいいかもしれない
1:09:00
今日もでも何個か映画上げてくれてましたもんね
そことかいいかもしれない
普段見なさそうな映画とか余計
ライファーズとかね
そうですいいかもしれないです
ありがとうございます
また来ていただきましょう
最後に丸ちゃん教授から何か
告知とかあれば
とりあえず自分の番組はちょっと告知していいですか
もちろんもちろん
ここまで聞いてもらった人にちゃんと
タスクリストを紹介してくださいぜひ
丸ちゃん教授の
罪な話っていうポッドキャスト番組やっていまして
これがニュースでは聞けない犯罪学とか
刑事制作の話について
解説するトークプログラムですね
これがいろんなニュースとか見た時に
違った角度からも見た方がいいんじゃないかなとか
っていう人たちが増えてほしいなという
思いでやってるんですね
その中で
堅い話にはなりすぎず
かといって許すぎにもなりすぎず
を目指して作っていくんですけど
なんかプロたちからは
解説足りてないとか言ってくるし
普通一般の人は
難しすぎるとか言ってくるから
じゃあお前ら作ってみろよという思いがあるが
これはあえて口にせずに
そういう番組頑張って作ってみたなと思って
社会にある罪と罰について
語ってたりするので
その番組の中でも
エンタメ取り上げて語ったりもするので
ぜひ今日もそのコラボで
来させてもらったんですけど
ぜひ見てください
丸ちゃん教授の罪の話っていうのやってます
ショーシャンク会もありましたもんね
ショーシャンク会もあります
そこからちょっと入り口で来てもらっても
いいかなと思いますね
また告知していいですか
ちょうどこの配信のあたり
ちょっと後ぐらいに
僕ら対面イベントで
スナック罪の話っていうのもやってまして
これ赤坂みつけのところでやってるんですけど
ぜひそれにも来てもらって
二人も来てくれたしめっちゃ嬉しかった
あの不思議なお店ですよね
肉まんが湧いてくる
豚まんの
防護市の
大阪から防護市が届くっていう不思議な
気づいとろうと思う
やってるんでぜひツイッターとか
xですねをチェックしてもらったり
とかしてもらえると嬉しいです
ぜひフォローしてください
豚まんは絶対出てくるわけじゃない
じゃないよあれたまたま
ツナの人が大阪の人で
大阪から来て
551買ってきてくれてます
かきぴーが湧いてきたのもあれは
かきぴーはデフォルト
何があの料金に含まれてたのか
分からずにいっぱい食べてた
自生してるのはやっぱ
かきぴーだけ
かきぴーだけだと思います
分かりましたまたお邪魔させてもらいたいです
ありがとうございます
じゃあ俺らの方も
公式サイトからお便り送れたりするんで
今回の感想とかも
ぜひいただけると
丸ちゃん教授にも共有するんで
こんな反応ありましたら
皆さんぜひフルって送ってください
っていうのと
ハッシュタグあれ見たとあと
罪の話さんも
1:12:00
カタカナで罪の話
をつけてツイートしてくだされば
拾いに行くんで英語差しに行きます
お願いします
これ動画は出すのこれ
せっかくこうやって立ててんのに
出したいけどね
出せたらいいね
ブルーレンも買ってください
1500円ですからね
1500円くらいだったら安いかな
なるほど
ぜひぜひ皆さん見てください
次回は
何するか決まってないんやけど
何かやると思います
いいねその緩さがいい
そうなんですよ
何やるか決まってないんですけど
何かやるんで
また来週もお会いしましょう
ゆる
ではまた来週お会いしましょう
バイバイ
