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みなさん、こんにちは。この番組は、誰もが知っている名作から、あなたの知らない日記すぎる本まで、ゆるいトークで紹介する、読書系ポッドキャストです。
改めまして、こんにちは、的文子です。 こんにちは、梶原コーヒーです。
よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
今回なんですけど、この時期なので、クリスマスの方を今年も紹介しようと思ったんですけれども、
クリスマス、ちょっと去年、もう出尽くしちゃったので。
我々、薄すぎません? 薄すぎますよね。
クリスマス、めっちゃ薄いですよね。
しかも、その時紹介したのが、『死の家の記録』っていう、全然クリスマス感がない本。
クリスマスの本だと言って、無理やり紹介したっていう。
そうですね。
あと、もう一冊は、ポルオースターのクリスマスストーリーだったので、ちゃんとクリスマスしてるんですけれども。
でも、2冊ですよ。
2冊で終わりましたね。
私のライブラリー探してみたんですけど、もうクリスマスの句の字も出てこないなっていうことでですね。
なので、今回はクリスマスを通り越してですね、そこを通り過ぎると今度、正月がやってくるわけですね。
やってきますね。
お正月というか、皆さんやっぱりあれですよ。
あれですね。
初夢。
はい。飛びましたね。
もうお正月まで一気に飛んでしまった感じですけれども。
初夢っていまだにどっちで見るのが初夢かわかんないんですよね。
初夢って1月2日じゃないですかね。
2日なんですかね。
お正月、年が明けて一番最初の夜に見る夢なんじゃないですか。
なるほど、そうですね。
1月2日に見る夢が初夢で、その時見た夢がいい夢だったら、その年はいい年になるよっていうような言い伝えと言いますか。
そうですね、クリスさん出ろって感じですよね。
そう、クリスさん出ろ。
ガチャ的な感じで。
じゃあ、その時にいい夢を見るにはっていうような、参考になるかどうかわからないんですけれども、今回夢の本を2冊ですね、紹介しようと思います。
はい。
1冊目なんですけれども、最後、信綱さんという方が書かれた、古代人と夢という本です。平凡者ライブラリーから出ている本ですね。
この本自体がツイッターでちょっと話題になっていたというか、私のそのタイムラインですね、ポロッと流れてきたんですよ。
このタイトルがすごくグッと来てしまって、古代人と夢と来たら、月刊ムーとか読んでる読みとしてはグッとくるじゃないですか。
来ますね。
古代人と何々っていうのが流れてくると、やっぱりちょっと食いつかざるを得なかったっていうところで、早速ポチッとして読んでみたんですけれども、
古代人って言ってもですね、文献が残っている程度の古代なので、
信憑性があるってことですね。
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古事記とかそういう感じではあるんですけれども、一応真があったけれど、一応文字として残っている時代ですね。
奈良時代とか飛鳥時代とか、あとはそこからだいたい平安末期ぐらいまでですね、日記文学とか。
そこからですね、この時代の人にとって夢っていうのはどういうふうに捉えられていたのかっていうのを考察した本になっています。
夢って生理現象ではあるので、昔の人も夢は見てたわけですよ、私たちと同じく。
でも夢に対する捉え方っていうのはやっぱりちょっと違うんですよね。
で、これ昔その漢字で夢って書く時にどういうふうに書いていたのかっていうのが解説されてるんですけど、
昔は夢とは言ってなかったんですよ。
いめって言ってたんです。
いめ?
いめ。で、漢字で書くといっていうのは、なんて言うんですかね、寝るっていう字にちょっと近いような字を書くんですけれども、
ちょっと言葉で言うのが難しいんですけど、それでいって読む漢字があるんですね。
で、目は目ですね。
目ですね。
で、このいっていうのがまず寝るという意味で、目っていうのは目でもあるし、目というのはイコール見るっていう動詞にもなるんですね。
なので、寝てみるっていう、それがいめであり、それが漢字で夢っていうふうに言うようになったと。
寝てみるもの、寝た時に見るものっていうことで、まあでもそれは夢じゃないですか。
はい。
でも夢って実際に見てるわけではないんですよね。目を閉じてるわけなので。
目に映ったものを見てるわけではないんだけれど、見てるっていうのがすごく不思議なところではあるんですけれども。
あ、そっか。
そうなんですよ。光が入ってきて、その刺激で持って像が頭の中にできるっていうものとはまた違う仕組みで見てるものなんですよね。
確かに。
それがすごく、改めて考えてみると面白いようになったと思うんですけど、今の人だと夢って、夜とは限りないですけど、寝てる時に見るものっていうふうに、皆さんわかってるじゃないですか。
わかってるというか、そのように途絶えられてるじゃないですか。
はい。
ということは、夢っていうのはあくまでも寝てる時の話であって、現実、目が覚めてる時に見てる世界とは違うし、もちろんそれは現実ではないっていうふうに捉えられてるっていう人が多分ほとんどだと思うんですけれど、
昔の古代の人たちっていうのは、それほどそこに区別をつけてなかったんですよね。
昼間、目を開いて見てる世界は、それがまた一つの世界だけれども、大体の場合、夜ですけど、もしくは暗いところに行って、目を閉じて浮かんでくるものっていうのは、また夢で見るものっていうのは、それはまた別の世界から来る現実なんですよ。
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メタバースじゃないですか。
メタバースなんですかね。
メタバースですね。
そうそう、別の世界がまたあるわけなんですよ。
なるほど。
そういう捉え方をしてたと。
で、その別の世界っていうのもですね、その時代によってまたこれがちょっと捉え方が変わってくるっていうのは、いろんな神話とか、あとはその日記に記された当時の風習の中に出てくるんですけど、まず順を追って、古代から、その古事記の時代から追っていくと、古事記のお話って有名な話だと、
イザナミとイザナギの話があって、フーフーの話で国づくりするっていう、国づくりをして、ただやっぱり一番面白いのは最後に、イザナミが死ぬ。
で、その死んだイザナミをお墓に、海の国に葬って帰る時に、その死んだはずのイザナミが、私の死体を見るなよって言うじゃないですか。
絶対振り返るなよって言うじゃないですか。でも、振り返りますよね。
そりゃそうですよ。それが人間ってやつですよ。
そしたら、美しかった妻が、もうぐずぐずに腐って、ウジだらけになって、恐ろしくなって逃げてくるっていう。
振り返りつつ逃げるってどういうことだってまた憤慨するんですよ。
なんだそれって。
死の国から、いのちから逃げてきて、ここから先は入ってくるなみたいな感じで、決別するっていう。
桃から投げつけるんですか。
桃を投げつけます。桃とかブドウとかそういうの投げつけて、それを食べてるうちに逃げてくるっていう。激おこですけど。
ほんとゾンビ映画みたいな感じですけどね。
でもなんかちょっとすごく人間臭くて、このシーン結構好きな話なんですけど。
面白いですよね。
暗い国で、しかも黄泉の国っていうのは地下にあるんですよね。死者の国で、あの世なんですけど。
この世とはまた違う世界が足元にあるというような捉え方をされてた時代で。
もう一つ、古事記の中で、アマテラス大神が、セサノオっていう超やりたい放題なやんちゃな弟がいるんですけど、弟の神様がいて、
あまりにもやらかしがひどすぎて、もう知らんと、勝手にしろってなって岩屋にこもっちゃうんですよね。
こもりますね。
そうそう、こぼるんですよ。なんかすごく面白くて。
あれ、古事記って夢から離れちゃいますけど、あの話めっちゃ面白いですよね。今度これでやりたい。
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そう、古事記でやりたいですよね。いろんな神様出てくるんですけど。
だってほら、それも岩屋家出そうとも、ちょっとダンスしたりするじゃないですか。
しかもちょっとエッチなダンス。
どういうことみたいな。日本の成り立ちこれでいいの?みたいな。
でもなんかパリピな感じでいいじゃないですか。
暗さがないですよね、古事記って。
岩屋にこもるとか、どこかにこもったり、暗いところに行くっていうのは、
そうすると世界が、太陽が結局岩屋にこもってしまうので、世界は真っ暗闇になってしまうとか、やっぱり死んだようになってしまうっていうような、
暗闇ってのがやっぱり死の象徴みたいな感じで書かれてるんですよね。
で、それと合わせて寝るっていうのも、洞窟にこもってイニシエーションのようなことをするっていうシーンも結構書かれてるんですよ。
この寝るっていうのが、寝るって大体横になるイメージじゃないですか。
立って寝る人もいるかもしれないですけど、でも大体横になって寝る。
横になって寝る時って、昔はどうなんでしょうね。岩屋とか洞窟にこもって寝るってなると、やっぱり地面に寝るじゃないですか。
なんか敷物らしくかもしれないですけど、そうするとですよ、地面の下には地の国というか、あの世の国があるわけですよ。
体を地面にくっつけて横たえて寝るっていうのは、あの世の世界に近づいていくっていう。
恐ろしい。
あの世の世界に接しているというか、そういったイメージがあったんじゃないかと。
なんかすごい不思議だなと思った。不思議っていうか、個人的に夢ってどっちかっていうと上から降ってくるイメージがあったんですけど、
なんとなく上の方に夢の国ってあるような、妄想とか空想とかって、でも昔の人って地面から湧いてくるみたいな。
地面から来るっていう発想はなかったですね。
地面から来るらしいっていう、なんか亀裂とかが結構いろいろ散見されるっていうふうに中では書かれていて。
あとちょっと夢から離れるんですけど、昔話とかでおむすびコロリンってあったじゃないですか。
はい、あります。
そうそう、あれもおじいさんがおむすびコロコロコロって転げていって、穴みたいなところでおむすびが落ちるじゃないですか。
落ちますね。
で、その中に入っていくと、ネズミの親戸っていうか御殿みたいなのがあって、いろいろおもてなしを受けて金銀財宝をもらって帰ってくるみたいな。
羨ましい。
ネズミもやっぱり地下でその穴を掘って生活しているものなので、ネズミもやっぱりあの世のものっていうか、あの世の使者っていうか、使いのものみたいな。
夢のモチーフじゃないですけど、やっぱりそのネズミの親戸が地下にあるっていうのも、あの世が地下にあるっていうのとつながっているっていうような解説もあって、結構興味深かったですね。
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意外と昔はあの世っていうのは地下にあって、で夢っていうのは寝ることによって地下に近づいていくっていう。
これは日本の話だけですか?
たぶん世界の別の国とかにも、ギリシャ神話とかでもありますよね。地下に冥府があってっていう。
やっぱり地下なんですかね。
それから天に向かっていく、いつから天に向かっていったのかなっていうのも結構興味深いところではあるんですけど。
ちょっと日本でもその天環境っていうのはやっぱり仏教が入ってきたあたりじゃないかっていうのは。
あーそうか。極楽浄土。
極楽浄土はやっぱり上なんですよね。
そうですよね。上ですよね。
そのあたりから上から、夢の国っていうのはだんだん上の方に上がっていくようになるんですけれども。
最初はおそらく地下ですね。そして寝ることによってあの世に近づいていくっていう意識が。
あーなるほど。
ただこれがですね、完全にあの世に行っちゃうと本当に死んでしまうので、ギリギリあの世に行くか行かないかのちょっと浮遊感はあるけれども、
完全に魂が浮いてしまうと死んでしまうことになるので、完全に浮かないようにするっていうような話もちょっとあるんですよね。
なるほどね。
でも、眠り橋の兄弟とかそういう例え話もあるから、やっぱり昔から何かあの世に近づいていくってことなのかなっていう。
なんかよく赤ちゃんが夜泣きとかするのって、その眠るっていうのと死んでしまうっていうのは本能的に似ているからだみたいなことも何か言う時あったんですよね。
眠りに落ちる瞬間っていうのが、その死んでしまう瞬間を知ってるわけじゃないんですけど、でもその死んでしまう恐怖と眠りに落ちる時の不安っていう恐怖感が似ているから、本能的に泣くっていうような。
だからどっかで、やっぱり死の世界と夢の世界は繋がってるのかもしれないですよね。
私、めちゃくちゃ夜泣きする子供だったらしいんですけど、もうなんか全然寝つきが悪かったらしいですね。
えー、だからやっぱりちょっとこう、本能的に死んでしまうかもしれない。
なんか落ちていくような気が、なんか小さい時って眠る時って落ちていくような気がしませんでした?
なんていうの、体がバーンと落ちる感じがしてたので、やっぱりなんかそういうのが、昔の人の方が残ってたのかもしれないですよね。
そうですよね。しかもこの中でもあったんですけど、やっぱり昔って夜って真っ暗じゃないですか。
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で、真っ暗の中で見えてくるものって、今よりもさらに強烈な印象を残したんじゃないかっていうふうに。
まあ、そうですよね。だから両界、地味猛暴がばっこする時代ですからね。
闇がやっぱり濃い分、見えてくるものっていうのはすごく鮮やかに見えるというか。
そうですよね。
たとえ夢だったとしても、それ夢ではなく、もう一つの世界であると。
だから人間ってどこで区別できるようになったんだろうとは思いますよね。
さっきまで見れた世界と現実世界って、結構昔の方が伝説してたんじゃないかみたいな。
そうそう。
勘違いしちゃうっていうか。
勘違いっていうか、勘違いじゃないんですよね。あとそれやっぱりもう一つの世界なんですよね。
ねえ、詰めちゃえば、この今存在している自分たちの世界が本当であるかっていうことまで疑っちゃうことなんじゃないですか。
あんまりそうしか考えないほうがいいやつですね。
よく5分前にこの世界ができた説とかあるじゃないですか。
あと中二病みたいな。
中二病みたいになっちゃうけども、この今ある世界を自分たちが信じてるから存在しているのであって、疑いだったらキリなくなっちゃいますもんね。
でもやっぱり何か見るっていうものって、強烈に世界を形作る上では強烈なインパクトを与えていくものなんだろうな。
たとえそれが現実に見たものでないにしても、見るっていうことっていうのはすごく
印象に残りますよね。
印象に残っていくし、確かなものだっていう感触じゃないですけど、
やっぱり自分で見たもの、この目で見たからっていうものって、それが真実だと思うじゃないですか。
だからあれじゃないですかね。昔の方が心霊写真とかもそうですけども、立って写ってたものとか、立って見えるものっていう、見ることに対しての揺らぎのない自信っていうか。
でも今だとね、そうすればいいと言われちゃうから。
住まない世の中になりました。それこそ夢がなくなりますから。
でもそういう、もっと不思議なことがいっぱいあった時代だったなって。
かれこれそれこそ本当、3、40年前の方がまだ夢に近い日常だったなっていう気がしますよね。
そうですね。私たちはまだ古代人の心を持ってたわけですよね。
どちらかというと、古代人系。
古代人。
古代人系ですよね。
古代人系ですね。
そんな古代人の方だとですね、ちょっとやっぱり時代が減ってくると、もろあのよっていう感じはちょっと薄れてくるんですよ。
で、やっぱり仏教が入ってきたあたりですよね。奈良時代とか飛鳥時代とか、そのあたり、大陸の方から仏教という新しい考え方というか、世界観みたいなのが入ってきて。
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これが日本で大フィーバーするじゃないですか。仏教すげえみたいな感じで。
最高みたいなね。
仏すごいみたいな。
押せるって感じですよね。
そう。極楽ってものらしいぜっていう。そんな軽く話していいんだろうか。
極楽ってでも、今までの考え方とは、古代の古事記の時代からの考え方とはちょっとやっぱり違うんですよね。
その古事記の考え方だと、あの世は地の下にあるっていう、根の国っていうんですけど、それが足元にあったのが上の方から仏にあってくるわけですよ。
そうですよ。雲の糸だって上から落ちてくるわけですからね。
そう、やっぱり上なんですよね。で、そのあたりがちょっと夢に対する捉え方もちょっとずつ変わってきたんじゃないかと。
なるほど。
で、この時代の夢の話で結構面白いなと思ったのは、法隆寺の夢殿って知りません?夢殿っていうのかな?
うんうん。
八角形のお堂みたいな。
行きましたよ。
私も行ったんですよ。で、ここで聖徳太子がこむって夢を見たりしましたみたいな。
なんか、本当かどうかわかんないですけど。夢殿っていうのもあるんですよね。
昔のお寺、あと長谷寺とかにもそのお堂ってあるんですよ。
でもなんかそういう夢に関すること結構多いですよね。
夢を展示る仏様が祀られているところとかも確かあったような気がしますね。
で、それこそ古いお寺に行くとそういう夢を見る夢のお堂とか、そういうちっちゃいお堂が併設されているみたいなお寺が結構あるんですよ。
で、これ何かっていうと夢をまさに見に行くんですよ、ここに。
夢を見るための、夢を得るための場所。
ドリームホールなんですね。
ちょっとシアター?
ミニシアターなの?
ミニシアター。
こういう時代になってくると夢っていうのは、神とかあるいは仏ですよね、からのお告げとか、もしくは贈り物っていうような捉え方をされ始めるんですね。
お、夢占いあたり出てきますか?
そうそう。で、わざわざ夢を見に行くんですよ、いい夢を。
なるほど。
そうそう、いい夢を見に行くための。
もう繁華街。
そっちじゃない、そっちじゃない。
ちょっとした夢を買いに行くっていう。
夢買いに行っちゃうぞみたいな。
ハナキンガーじゃないんですよ。
そういうんじゃない。
なんかさっきはディズニーランドみたいだったよね、なんかね、ネズミがいるっていう。
そう、ネズミの国。
夢の国、ネズミの国。
夢の国ですよ。
なんのメタファーだみたいな感じなんだけど。
まさに夢の国ですよ、そこは確かに。
ホーテッドマンションもあるし。
確かに。
なんかメタファーなのかな、あれ。
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メタファーかもしれない。
でもそっから繁華街に観楽街になっちゃいましたね。
観楽街になっちゃいましたね。
観楽園に行くわけじゃないんですけど。
あら。
その夢をわざわざ見に行くっていうのは、これいろんな意味合いがあるみたいなんですけど、やっぱり極楽に行けますようにっていうのとか、
あとはこの世で幸せになれますようにっていうような願いを仏様に祈りながら、夢でもお告げをいただけますように。
何かこの世でいいことがある、もしくはあの世でいいことがあるっていうようなお告げを仏から得られるようにっていうので、
わざわざ、夢殿ってやっぱり暗い空間ですよね。
そして、やっぱり暗がりで見るものなので、夢は。
必ず暗いんですよ。
で、そこでお祈りしながら、何日かこもって見るんですけど、見るっていうためもあるし、
あとはよく平安時代とかの日記文学とか、王朝文学とか見ると、やたら貴族おこもりするじゃないですか。
お寺にこもるみたいな。
何かというとこもるみたいな。
なんかまたこもるなみたいな感じの。
なんかそれはちょっと印象に残ってるんですけど、古文の勉強するときに。
やたらこもりたがるみたいな。
で、そのおこもりっていうのは何なのかっていうと、
なんかちょっと気がふさぐとか、身内で亡くなった人がいたりとか、
あんまりなんかこう、良くないことが続いて、気がふさぐなっていうときにこもるんですよ、お寺に。
で、その夢殿とかでこもって夢を見に行くんですけど、
この時の夢を見に行くって、さっきのお告げを得に行くっていうのもちょっと近いんですけど、
一旦現実というか日常世界から離れて、夢を見ることによって、ちょっと死に近づくというか。
現実通した死?
ちょっと一旦、今のうまくいっていない日常をリセットするっていうんですね。
リセットボタン押しに行っちゃう。
今うまくいってないその日常生活を、死んで新たに生まれ変わってくる的な。
でもほら、今の人もちょっとうまくいってないときとか、お寺行きたがる人いるじゃないですか。
今?
なんかちょっと宿望とかに泊まって、ラベンドラ食うって帰ってくるみたいな。
いる、いる、いるけど。
ちょっとそれが、なんていうか、もっと突き詰めてる版みたいな。
おこもりした。
おこもりして気分転換するって、それこそなんかちょっと旅行行って、美味しいもの食べて、好きにしたみたいな。
それこそ温泉に行って、心の洗濯みたいな。
なるほどね。
それをもっと新人深くしたようなもので、そういうふうに捉えると、今の人でもなんとなく意図することの意味合いはちょっとわかるのではないかと思うんですけど。
確かに繋がる。
この一旦死んで新たに生まれ変わってくるための儀式っていうのが、
実はまた古代の、さっきの古事記の洞窟にこもって、洞窟の中で寝て、死者の国に近づくっていう、また戻っていくっていうのが面白いですよね。
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結局そこは生み出せなかったんですかね。
そこがやっぱり、なんていうんですかね、ベースになっているのかなっていう。
死の国というか、いったいあの世に行って、もう一回戻ってくる。もう一回戻ってくるっていうのがポイントなんですよね。
眠りも、寝てまた目が覚めて、その時にああいう夢見たなっていうのが大事なんですよね。
だって、寝て覚めなかったらそれは死ぬことなので。
寝て覚めるっていうのが重要なんですよね。
なるほどね。
そしてその時に見たものっていうのは何だったのかっていうのをですね、占う人とかもいるんですよね。
そのドリームホールじゃないですけど、夢殿に行って見た夢をどういう夢を見たか。
わかりやすい夢を見れば自分が立派な人になるみたいな、出世するとかいう夢だったら、もうわかりやすく出世してるなっていう夢だったら、
これすごくいい夢だってわかるかもしれないですけど。
夢ってよくわかんないじゃないですか。
うん、わからない。
なんか漠然としたイメージがごちゃごちゃなってるっていうような夢がほとんどだと思うんですけど、
それを夢解きしてくれる人っているんですよ。夢解きする人って職業があるんですよ。
まさに夢占いですね。
そうそう、夢占いをする人がいて、その人にこういう夢見たんだけど、これってどういう意味?いい夢?悪い夢?っていうのを教えてもらうんですよ。
そうすると、これはこういう意味で、これはすごくいい夢ですよとか、これあんまりよくないですよっていうのを教えてくれる商売してる人がいるっていうのも面白いですよ。
いい商売だな。
さらには、今回読んでて一番面白かったんですけど、人が見た夢を自分のものにすることができるっていうふうに信じられてたんですよ。
いいね、それ。
そう、なんでそういうふうに思われてたかっていう根拠としては、結局夢ってさっきもお話ししたんですけど、神様とか仏様からの贈り物っていうふうな一面もあったと捉えられてたので、
だからいい夢っていうのも神様から授けられた贈り物なんですよ。ものなんですよ。ものじゃないけど。
もう完全にほんとメタバースじゃないですか。
だから、ものとして理解ができると信じられてたんです。逆に言えば、いい夢を見た人は、その夢を人に話さない方がいいと。
なるほど。
夢捉えちゃうから。
捉えちゃうから。
で、そういう伝説とかも残ってるんです。
キビノマキビっていう、キビノマキビって名前だけは聞いたことあるけど、何した人だっけかなって感じなんですけど、すごく貧しい出身の人で、普通だったらそう何か出世できるような身分がとてもじゃないけどない人なんですけど、
そのキビノマキビってすごく大出世して宇大島へ登り詰めるっていうぐらい、めちゃくちゃ出世した人なんですね。
で、なんでその人がそんなに出世できたかっていう伝説が残っていて、その伝説の中に夢を買ったっていう話が出てくるんですよ。
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ドリームを。
ドリームを買う。
ビックドリームですね。
もう年末ジャンボタカナクチだよって感じです。
ドリームジャンボじゃないですか。
ジャンボですよ。
えー。
で、そのキビノマキビが旅してる時だかにですね、夢買い、さっきの夢解きをする人の家の近くを通った時に、
国盛りなんで結構いいところのお坊ちゃんだですね。
その夢解きの家に来て、「こういう夢見たんだけどどういう意味なの?いい夢?これ?」っていう風に話した内容は、
その夢解きの女の人が、「いやーそれすごくいい夢ですよ。あなたは神奈川大臣までなると思いますよ。」って。
で、「これ決して人に語っちゃダメですよ。」ってまあやっぱり取られるからねっていうところで、
あんまり人に聞かせてダメですよっていう風に言うんですけど、それをですね、隣の部屋からそのマキビが聞いてるんですよ。
ダメじゃん。
ここから面白いんですけど、国盛りのお坊ちゃんがですね、帰った後にマキビが入ってきて、マキビがさっき聞いた話を、
いやー俺こういう夢見たんだけどさ、この夢ってどういう意味なの?いい夢?っていう風に、全く同じ風に言うんですよ。
その夢解きの人。で、そうすると、「いやーあなたは大臣になります。」と。
同じ風に言われるわけですよ。
やばい、その人もまた。
で、その後にそのマキビが勉強したら、ものすごく勉強できるし、ものすごく才能は開けて、でも最終的には裏衣児になっちゃったっていう。
それなんていうかちょっと、なんだろう、あれですかね、あまり良くない。
そうそう。だから夢っていうのは人から取ることもできると。
だからある意味では、マキビってそんなに地位も名誉もない、家柄もないようなところに、昔は家柄が全てみたいなじゃないですか、出世って。
でもそうじゃない人がこんな裏衣児まで登り詰めるって、何か才能とかそういうのもあったと思うけど、そうじゃない何か、何かがあったんじゃないかなってなった時に、こういう伝説が生まれてきたっていう風にも。
だからそれはもう神様の力みたいなものが働いたからじゃないかと。
で、それはどういう風にってなった時に、人の夢を取ったんじゃないかっていう風に。ちょっとチートしたんじゃねっていうような。
なんていうか、それってあれですよね、一般の、それこそ本当に身分も高くない人が、出世したことを信じられない人たちが後付けした感じもしますよね。
たぶんそれもあると思うんですよね。そんなに登り詰めるには何か他に訳があるんじゃないかってなった時に、やっぱり神様からの贈り物を、しかも人から分取ってっていうような。
もうなんていうの、鬼の何かと超絶似てる感じがしますけどね。
そのぐらいの何か、頂上現象じゃないですけど。
がなければねっていうね。
そのぐらいの手を使ってでないと、あそこまでは登り詰められないだろうっていう。
30:03
しもじもが。
そうそう、あるとは思うんですけど、なんかそこに夢っていうのが出てくるっていうのがすごい面白いなっていう。
面白い。今だったら売れるんじゃないですか、イーロンマスクとかね。
イーロンマスクの夢とか、ずっと働いてる夢とか見てそうじゃないですか、あの人。たぶん夢見る暇ないんじゃないですかね。
なるほどね。
めちゃくちゃ、ツイッターの人とかにそれこそ長時間労働できないって、ここ押されているぐらいメールを送って。
でも自分もものすごく働く人だから、あんな夢なんか見てる暇はないんだと。
俺は現実で夢を叶えてやるっていう。
あれかな、イーロンマスクは控え仕掛けの夢を見るからって感じですかね。
それこそメタバスに生きてるんですかね。あ、でも違う会社だったそれ。
違う会社ね。
あ、そっか。でも夢を買うってなんか、でもちょっとお守りみたいで面白いですよね。売ってほしい。
たぶんお守りっていうか、そんな位置付けだったんじゃないですかね。
でもほら、それこそほんとなんか、推しの夢、推しで買えるんだってみたいな。推しみたいなね。
あ、でもあと、今回そのマキミは人の夢を勝手に盗んで出世したみたいな。
これとは別にですね、自分が見た夢を売る人っていうのがいるんですよ。代わりに夢を見る人っていうのがいるんですね。
いい商売だな。
いい商売ですよね。あなたの代わりにいい夢見ますみたいな。
すごい。
すごいですよね。それを理解するっていう。
それ何?これちょっとどういう感覚なんだろうなっていうのは。
でもほんとそれってなんだろう、どういうふうに売るんだろう。壺?
壺に入れるんですか?夢をするための壺。
そうそうそうそう。
買ってっていうのでもないみたいですし。
それこそほら、絶対広げないでくださいみたいなね。
そうですよね。でもそれこそ見るなんじゃないですけど、絶対言いたくなりますよね。
言いたくなりますよ。
でも私あんまり夢見よくないんで、やっぱりなんか私の代わりにいい夢を見て、見た夢の話聞きたいですよね。こんな夢を見たっていう。
そうね。でも夢ってね、だから何とでもなるじゃないですか。それこそ夢づけとかね。
だからよく悪い夢見たって言うと酒夢だよみたいなとか、なんで酒夢って。どんな励ましだって思うんだけど。
でもなんか夢って、でもそういう昔から今までずっとみんな好きじゃないですか。
そう夢の話ね。
夢の話ね、人の夢の話つまんないとか言うけども、なんだかんだ言って夢って本当面白いものですよね。
そう、これ夢ってちょっと今回追い切れなかったんですけど、夢っていうのが多分昔はその寝てみるっていうのが夢。
だから寝るときに見る夢、寝るときに見えてくるものを夢って言ってたのを、何か今のところ夢を叶えるとか。
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なんて言うんですかね、あれ。こうなったらいいなー的なもの。こうなったらいいなっていう未来の想定っていうんですかね。
希望のことを夢って言うようになって、何なんだろう、いつからなんだろうなっていうのもちょっと。
あなたは夢は何ですか?は夢ですよね。
そうそうそう。
いつからなんでしょうね。
ちょっとそれも追ってみたいところではあるんですけれども。
架空とか妄想とかともちょっと違うじゃないですか。
そうなんですよね、夢っていうと。
あなたの妄想何ですかって言われてちょっと。
なんかちょっと生々しくなるんですよね。
でも同じじゃないですか、妄想も夢もね、多分。
夢って言うとなんかいきなりキラキラした感じになりませんか。
肯定的なね、ポジティブな。
でもなんか夢って言うとなんて言うんですかね、なんかこううさんくさい感じもするんですけどね。
だからまたそれがほら、うさんくさくなったり、うさんくさくない時代とかそういうのもありそうじゃないですか。
今なんか結構夢って言うともうめっちゃうさんくさいカテゴリーの一つに。
残念だから。
そうそう、あとでなんかちょっと重いとか、そういう風に捉えられているけども。
それこそね、本当我々古代の頃の、2、30年前とかだったら夢って結構すごいポジティブだったりするもので。
で、時代によってその夢ってやっぱり価格変動じゃないけども。
価格変動、そうですね。
価値観っていうのは。
時価ですよね。
そうですね、夢は時価。
夢は時価。
叶える力がなくなってくるってやっぱり重たくなってくるけど、叶える力がある時っていうのは本当キラキラしてるし。
そうですよね、確かに。叶える力がもうこの先がないなってなってきた時、夢っていうのは何かちょっと不才のようになってきますよね。
辛い。
辛いわ。
辛い。だから人間がつくと儚いになっちゃうってこと?
そうですね。
でしょ?
うまいこと言ったな、昔の人はっていう。
本当、でも夢、でもね、そうやって昔から今までずっとこう、本当夢って物語とか映画もそうですけども、常にありますよね。
常にモチーフになってきていますよね。
その話につなげていくんですけど、今回2冊目がですね、プロイトの燃える少年の夢という森泉武人さんという方が書かれた短編漫画集なんですけれども、これがですね、タイトルにもあるようにプロイトの燃える少年の夢っていう、プロイトってご存知の通り精神分析学の素ですよね。
もうたまらないですよ、それもまたね。
ぐっとくる。
ちょっと古代から19世紀後半に問いますけど、夢診断という夢に関する書いた本が出てますけれども、その中に入っている章例というか、夢のエピソードの一つなんですよ。
36:10
これ患者さんから聞いた話だったかな。
お父さんが息子が亡くなって、ちょっと寝てたんですよ。見とった後だったんですけど。もう疲れてるから。そしたら死んだばかりの息子がやってきて、僕が燃えてることに気づかないのっていう。それだけの夢なんですよ。
いいですね。
それだけの夢なんですよ。
たまらない。
でもこの話って実は続きがあって。
夢だったのかなと思って、でも何か胸騒ぎをして起きて、息子の部屋に行くと息子の枕元っていうか、ベッドの脇に置いてあったロウソク立てが倒れてて、息子の腕が燃えちゃってたんですね。
なんと。
それ気づいて、起きたら本当に現実になってたっていうんですけど、でもこの夢の解釈とかも結構面白いんですよ。
ちょっとフロイトと言われれば、胸の高鳴りを感じる。
昔読んだよね、夢分析とか。
そうそう、あなたユング派みたいな、あなたフロイト派みたいな。
あなたはどっち?
あなたはどっち?みたいな、私ユング派みたいな。
やっぱ集合的無意識だよね、みたいな。
そう、集合的無意識とね、みたいな。
やっぱりほら、中学生ぐらいの時にフロイトなりユングなりに手をつけて、そこから使い始める言葉といったトラウマとかね、リビートとかね。
ありがち。
ありがち。
大学でもやってたんですよ、フロイト。
私がやってたって、私の恩師がドイツ哲学とかやってる人だったので、
フロイトって結構今もう古いって言われてるはいるんですけど、
無意識とか人のなんていうか、自分の理性とはまた別のところで動いていくもの、人を動かす何かっていうのに光を当てたって意味でやっぱりすごい、
その後の学問とか科学の発展にやっぱり影響力を残した人なんじゃないかなと思うんですよね。
今となっては古いのかもしれないですけど、理論的には。
でもその考え方っていうか着眼点っていうか。
やっぱりゲート的な感じですよね。
入り口を作った人っていうか、わかりやすくした人っていうか。
みんながそこに注目するようになるきっかけを作ったのがやっぱりフロイトなの。
フロイトってやっぱりそういう意味で大きい人なんだろうなとは思いますね。
そうですよ。だってね、この山形の田舎の中学生ですら、フロイトと聞けばちょっと心ときめくみたいな。
そうですよね。
そのとき、ときめくワードっていうか、心が静かにするワードがもう散りばめられてるんですよ、フロイトさんの周りには。
本当そうですよね。
中二病の芽生えですよね、これは。
芽生え、芽生え。もうコンプレックスとかね、もうただ言いたいみたいな。
39:02
まあこれ本当に短い、本当に短いんですけど、この話を漫画にしたっていう。
で、その他にその文学作品で、その文学作品の中で夢について書かれた箇所をモチーフにして書いた短編漫画が4本ですね、入ってますね。
あれですよね、森泉さんはそういうちょっと不思議な感じの作風の方ですよね。
そうそう、現実とも違うし、なんかやっぱりちょっと夢っぽい感じの、夢みたいなふわっとした感じの。
そうですね。
絵もやっぱり漫画ではあるんですけど、どっちかっていうとなんて言うんですかね、イラストっていうかグラフィックっぽい感じかな。
漫画の、いわゆる漫画の絵ではないですよね。
そうですよ、結構コマ割りも大きかったりしません?
そうそう、シンプルな線で、すごく綺麗な絵を描く人なんですけれども。
私もそんなに読んだことがなくて、ランバーロールっていう雑誌があって、それに掲載されているものとかなんですけど、すごく印象的な漫画ですよね。
でもSFなんですかね、この方。
私が読んだやつも、確かセリーっていう短編作品集だったんですけど、その表題作が確か地球が滅亡して、氷河期みたいに寒くなっていく一方で、その中で大きい図書館があるお屋敷に2人で住んでいる話なんですけど、
2人と言っても、1人は人間なんですけど、もう1人はアンドロイドなんですよ。
そのアンドロイドは、もう1人の人が小さい時からずっと家にある図書館の本を読み聞かせてきたわけですよ。
ずっとその2人は、今まで読んだ本の話をずっとしながらその滅亡した世界を生きていくわけですけど、人間の方は寿命があるので、いつでなくなってしまうわけです。
そのうち、一人ぼっちに残されて、でもそのうち目も見えなくなり、その時、今まで読んだ本の話をずっと思い出しながら過ごすっていう。
あの人、萩生元さんとちょっと似た感じがするんですよね、雰囲気。
そう、時間流れっていうか。
萩生さんもわりとSFをずっと描いていらっしゃる方だったから、萩生さんっぽいなっていうイメージで読んでたんですけども。
この方、あれにも書いてるんですよね。漫画じゃないんですけど、世界SF作家会議だったかな。
伊藤聖光さんが司会をしてて、それのタイトルイラストっていうんですかね。
それもこの人だった気がするんですよね、この方。
いろんなところで仕事をされてる。
でもなんかSF絡みだからやっぱりSFの人なのかなって。
SFなのかな。ただ今回取り上げてる作品自体はあんまりSF色は薄いですね。文学作品を中心に取り上げて、中心級が4ペン取り上げてるので。
42:09
取り上げられてるのはエメリー・ブロンテの嵐が丘とヘルマンヘッセのクヌルプ。
わからないな。ヘッセはわかるんですけど。
あとバージニアルフの波。
それもわからないな。
これも読んだことはないんですよね。あとドフトFCのおかしな人間の夢。
そこはもうお得意なところじゃないですか。
これだけちょっとSFっぽい感じの話なんですよ。
文学的なものを漫画にするのも多いですよね、この方。
本にまつわるお話がすごく多いなっていう。今回もなので、最初の図書館みたいなところから入って、その中で選んだ本っていう手でお話が進んでいくんですよ。
全部一応夢つながりなんですね。
一応その作品の中で、嵐が丘だと長編なので、全部その話ってわけじゃないんですけど、嵐が丘の中で夢にまつわるシーンみたいな。
こんなシーンあったっけみたいな。全体的にあれちょっとぶっ飛んでるシーンが結構多いので。
神礼シーンっていうか、やっぱ昔の人っちゃ昔の人なんですね。
エミリー・ブロンテって生きたのが1818年か1848年なので、この4編の作品の中で一番古い作品なんですよね。
19世紀初めのぐらいの方なんで。しかもイギリスって結構神礼とか、スピリチュアルというか魂っていうのがやっぱり結構好きですよね。
色濃い文化ではあるので。やっぱりその幽霊譚っていうのは結構、確か嵐が丘の中でも魂が彷徨っていてみたいな話とかは出てきてたような覚えはあるんですよ。
昔に読んだから全然覚えてないんですけど、なんかちょっと薄暗いっていうか、現実なのか夢なのか幽霊なのかわかんないような人が出てくるみたいな話があって。
もう一回読むにはつらいな。
これはちょっとやっぱり北国の寒々しい感じの。
寝てる時に窓ガラスに木の枝がぶつかっていることがして、夢から目を覚まして窓を開けようとするんだけど、窓はハンダ付けされて開かないから。
そんなわけないんですけど、なぜかそれは開かなくなってて、だから仕方がないから窓ガラスを割って手がしまめりになるんだけれども、手を伸ばして掴んだのは枝ではなくて小さい手だった。
ああ、怖いから。
しかも小さい手だったと思って手を離すんですけど、逆にその向こうは離さない。
怖い。そんなシーンあったんだっけ。
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私を名乗るキャサリー・ディントン。荒れ地で道に迷ってしまってやっと帰れたの。
でもちょっとこれ雰囲気が夏目漱石のイメージっぽいなって思ったんですけど。
やっぱり漱石もちょっとねイギリス文学とか造詞のあった方なので、ちょっと似てるところ。ちょっとホラーチックな。
ホラーチックなね。
冷やっとする、なんていうんですかね、冬毛布かけない寝た時見るちょっと寒い感じの夢っていう。
ちょっとね、表面が冷たくなる感じですよね。
そうかですね。
個人的にこの4編の中で一番好きだったのはヘルマンフェスのクヌルプっていう版編なんですけど、これもなんかまた夢チックな感じなんですよ。
夢の中で自分の生まれ故郷の旅行地を歩いてるんですけど、この人は多分すごく長い旅をして帰ってきたっていう設定なんでしょうね。
でもなんかしっくりこない。こんなだっけみたいな。
なんか一応自分が生まれ育った故郷なんだけど、なんか違和感あるし、なんか知り合いいるなと思ったんだけど、近づいたと思って見たら似てる別の人だったりとか、
喋ってる言葉もなんか違うみたいだし、本当にここって自分の故郷なんだろうかみたいな。
夢の中ってあるじゃないですか。なんか現実の世界出てくるけど、現実となんか違うみたいな。
ありますあります。
自分の故郷内、誰も知ってる人に出会わない。そんな一日をうろうろ過ごして疲れてきて、やっと自分の生まれた家を見つけたと。
実家の前に誰か立ってるんですよ。あれはもしかして間違いない。初恋の彼女だ。
で、声をかけるんですよ。フェンリエッテって。でもですよ、そこにいたのはフェンリエッテではなくて、2人目の恋人だったの。
なんだそれ。やばい、ダメなやつだ。
そう、ダメなやつですよ。
夢でよかったやつですよ。
でも、もちろんリーザベットはもう一度声をかけたけれども、家の中に入って鍵を下ろそうとか聞こえたと。
そりゃそうだろうって。
そりゃそうですよ。
もうダメだと、ここの町を去ろうと。町を去っていくんですけど、だんだんそうするうちに見覚えのある故郷の町に戻っていくんですよ、風景も。
しかも知り合いにも声かけられるし。でも、もうダメだと、去ろうと思って町外れまで来て、やっとそこで、私は実家の前まで行ったんだけど、そこで父母のことも兄弟のことも思い出さなかったことを気づいた。
なんか夢らしい夢ですよね。
そう、夢らしい夢だし、最後のオチがすごく怖い要因があるな。この人何なんだろう、身も目何してきた人なんだろうなっていう。
でも、自分だったらちょっとこれ結構怖いやつだなっていう。
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なんかそうね、夢ってそういうのありますよね。なんだろう、見た後の罪悪感っていうか。
そうそう、それこそフロイトのセシム水着じゃないですけど、蓋してたものが蓋が取れちゃったような夢見る時ありますよね。
ありますね。
これとってもじゃないけど人に言えないなっていうような、まあわかりやすく人に言えないよなこれっていう夢とかもありますけど。
なんていうか、わかりやすくですよ。とてもわかりやすくあんまり人に言わないほうがいいやつっていうのもありますけど。
自分にだけしかわからないけど、自分にとってはこれは結構やばかったなっていう夢っていうか。自分にはこの夢の意味わかる。
他の人にとっては多分退屈ななんてことな夢かもしれないけど、自分にとってはこれ結構心がざわつく夢だったなっていうか。
ざわつく夢はわかる気がしますね。でも別にそんなに深い意味のある夢は見ないんですけど。
でもこれって多分やっぱりその人の人生とかも関わってくるじゃないですか。結局経験値が浅い人は浅い夢しか多分見れないと思うんですよ。
例えば子供を見る夢と大人の見る夢って絶対的に幅が違うっていうか。
そうですね。
多分子供の時見る夢って、だから怖い夢が多いのって、それじゃないですかね。きっと回避方法も知らないし、生きてきた年数が浅いから。
結局、あれ怖い、これ怖いっていう方が多いから割とそういう怖い夢見たっていうのがあるのかなと思うんですけど。
大人になってからだと、いやでも現実の方が割合が、ウエイトが大きくなってくるから、現実の方が夢っぽくなってきちゃうっていうか。
さっきの古代人じゃないけど、夢と現実の区別になっちゃう。
そうそうそう。夢みたいなことって、良くも悪くも結構あったりするから、夢で会ってくれたらよかったのにみたいなことも別に子供って言わないじゃないですか。
そうですね。
これが夢だったらよかったのにみたいなことは、たぶん幼稚園の子は言わないと思うんですよね。夢でよかったっていうことはあるかもしれないですけど。
そういうバランス感覚。
本当にフェスでのこの短編、すごく苦い感じがして。
苦い感じがします。ビターな感じ。
そう、ビターな感じ。なんかやらかしてしまったなっていう感じの。間違って初恋の恋人の名前を2番目の恋人に言ってしまうっていうのは痛恨のミスですよ。
痛恨のミスの上に、自分のところまで行って家族のことを思い出さなかったっていう。自分のことばっかり考えた俺みたいな。
そこが自分の浅間しさじゃないですけど、そういうものを感じさせられてしまって、二重に苦いっていうか。自分のダメさ加減を見てしまうっていう。
そんなに深刻な夢見なくてもいいのにって思っちゃいます。他人だから。
でも他人だから楽しいんですよね。
良かったじゃん、夢でみたいなね。
夢で良かったじゃんっていう。面白いですね。やっぱり見た本人にとっては結構一大事だったりするかもしれないですけど。
本当に目が覚めた時にね、良かった、マジ夢で良かったみたいな。
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その次がバージニアウルスの旅。
これ本当に一人何とも言いようがないんですけど。
でも私は多分この4編の中で一番、夢ってこうだよなっていう。夢っぽさっていうのを一番よく書いてるのってこの短編。
森泉さんの書き方が上手いっていうのもありますし、バージニアウルスって意識の流れとか。
意識って一本でずっとお話が、何て言うんですかね、分かりやすく流れていくんじゃなくて。
いろんなとこにあっちこっちに考えが飛んでったりとかじゃないですか。それを忠実に書いていった。
だから読みづらいっちゃ読みづらいんですけど。
でもこのバージニアウルスの夢の話ってまさにその、あっちこっちに飛んでいくけれども繋がりはあるっていう。
手触りな感触がすごくよくかけてるなって。
一瞬まではここの場所にいたのに、いきなりもうお風呂の中に入ってて。
で、お風呂の中に入っていて、そのお風呂の中で頭に湯がかぶってくる感触がすごく生々しく。
なんか夢の中なのにそういう感触ってあるじゃないですか。
ありますね。
暑いとか。しかも暑いって感触だけがやたら印象に残るみたいな。
さっきまでお風呂に入ってたのに、今度お風呂に入ってたんだけど、もう空の上を飛んでて。
空の上を飛んでるんだけど、さっきお風呂に入っているときに、おばあさまが馬車で迎えに来てますよっていう言葉通りに、空を飛んでたはずの私はそのおばあさまの馬車に落ちる。
でもそのおばあさまは苦手なんだよねって。
でもなんでかっていうと、おばあさまの目はガラス玉みたいで怖くて、
でもおばあさまの夢を見てると、ずっと見てるとなんか波が見えるような気がするっていう。
そうすると、なんか波が見えるような気がするっていうところか、またこの海を走っているところにシーンが繋がっていって。
で、波間を走っているうちに、お家のカーテンのヒダヒダとか光の影とか、そういうものにまた意識が移っていってっていう。
なんていうんですか、夢ってなんかこうザッピングじゃないですけど、映像が次々バラバラに繋がっているんだけれど、全然それに違和感がなく、編集で綺麗に繋がっているみたいな。
2次元の世界にいたと思ったら3次元に行ってみたいな、それも全然違和感なく繋がってたりするときあるんですよ。
さっきまでそれこそ漫画というかアニメみたいな絵柄の夢を見てたんだけど、そこからまた3次元の夢に戻ってみたいな。
それが全然ブツって途中で切れてなくて、全然普通に2次元から3次元に転換されていくみたいな。
SFXもびっくりみたいな、編集がされたりすることがあるんですけど。
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夢とかを題材にした映画とかもすごい難しいですよね。結構みんな挑戦するじゃないですか、夢を題材にしたものって。
それこそ鈴木誠人とか。
そうそうそうとか、あとなんだっけ、それこそ夢っていうので。
黒沢明。
黒沢さんか。黒沢さんは全部夢っぽいからな、でも。
あとそれこそ大好きなデビット・リンチとか。
そうそう、ココン東西ね。
そうそう。
あれって意欲的ですよね、でも考えてみたら。
だって夢って、さっきの漫画もそうですけども、人の話を夢を聞いて、なんて言っていいかわからないっていうのが夢だと思いません?
そうですよね。
なんて感想を言ってあげたらいいんだろうって。
つまんないわけじゃないんですよ。つまんないのもあるけど。
で?っていう感想。
そうそう、なんか起承転結があるわけじゃないし、詩的なわけでもないし、ところどころ現実が挟まってくるし、すごく難しいところに挑戦するのをまた人間なんだなと思っちゃいますよね。
でも夢ってやっぱり見る、さっきの見るにつながりますけど、寝て見る、見るんですよね。
なんか言葉で語ると、それどうやってイメージしたらいいか全然イメージ浮かばないな、これっていうような。
でも見てる時、圧倒的に現実じゃないですか。圧倒的な手触りっていうか。
古代人じゃないですけど、やっぱり圧倒的だからこそ語りたくなるっていうか、でも言葉が追いつかないですよね、そこには。
伝える手段として、やっぱり映画っていうのは結構、割と見るものとしては近いのかなっていう、一番近い手段にはなるのかなって思いますけど。
動くし、音もあるし。
小説だとやっぱり、でも小説に夢を書くって結構やっぱりこれって、夢の手代わりってなかなか難しいのかな、小説に。
でも夢を書いた小説っていうのはたくさんありますけどね、それこそ取り上げられている作品っていうのも小説で書かれたもので。
だから小説になると、それが怪談っぽくなるか、SFっぽくなるかにちょっと寄っちゃったりもするじゃないですか。
あとちょっと幻想小説。
そうそう、幻想小説、短編の小説っぽく。
そうですね、あとやっぱり短編ですよね。夢を書くのにちょうどいい長さっていうのは。小編だとやっぱりちょっとくどいっていうか、夢って多分そんなに長く続くもんじゃないので。
長い夢ってのはもう本当ファンタジーとかやってきますからね。
そうですね。
やっぱりある程度の短さっていうのは、夢っぽさっていうのを表す時の一つの要素なのかなと思いますね。
そうですね。
だからさっきの夢って結局、一旦別の世界に行くけど戻ってくるっていう。
57:00
その戻ってくるだけの距離感っていうか、時間の幅っていうか、長さっていうか、あんまり長すぎると夢じゃなくなっちゃうんですよね。
もう一つのまた別の世界に行くってことになっちゃうので、戻ってこれなくなる。
そうですね。そういうの上手く書いた人って寺山修司とか、あそこら辺の舞台関係の人が上手に表してる気がしますけどね。
やっぱり見るとか、それこそ時間に制約があるものっていうか。
あと最後はロフトSSDのおかしな人間の夢ですね。私これを読んだことありますね。
これはSFっぽい感じなんですよ、ほんと。
で、もう自分は死んでしまって埋葬されてて、ただなんか自分のまぶたにずっと水滴落ち続けてきてて。
わー嫌だ。
嫌だ。
もう死んだのにこんな目にも合わなきゃいけないのかよ。
なんなんだよ、神一体な。死んでまで俺をこんな目に合わせるのかって。
嫌だ。
でも俺今まで生きてた時も散々な目だったから、お前なんかもう全然助けてくれなかったじゃないか、俺のことっていうのを、まあ死んではまだグジグジ言ってるんですけど。
思ってたら、何か私を見知らぬ存在に抱かれて、いつの間にか宇宙空間を一直線に失踪してる感じがする。
でもどこに連れて行かれるかわからないけど、真っ暗闇の宇宙空間をずっとその存在に抱かれながら飛んでいると。
で、ずっともう果てしない距離を飛んだ先にたどり着いたところがもう一つの地球だったと。
なんかこんな偽物地球のところに置かれてても、こんな受け入れるわけにいかないよと。
私が愛してるのは私が生まれたあの地球だけなんだからと思いつつも、なんかすごくここは居心地がいい。
穏やかな空気に満ちあふれてて、ここはとても居心地がいいと。
その後にここに住んでいる人間たちに出会うんですけど、この人たちも穏やかな人たちで、今まで自分がいた地球にいた人たちとはもう全く違う。
みんな罪も穢れもない人たちばっかりだった。
彼は何も尋ねないし、人生の意味も問わないし、問う必要もないから、満たされてるから、ただただ丸ごと受け入れて愛してくれるだけの人たちっていう。
すごくユートピアみたいなところに辿り着いて、とてもとても幸せな日々を過ごしましたとさ、で終わるかと言えば、
ドフトエフスキンが書く夢なので、終わらないですよね。
最後はちょっとした嘘がきっかけで、あっという間に不審、非難、分裂、孤独、嘲笑、悪意が目覚めて、
こうして彼らは勝って自分たちが幸福だったことを忘れて、幸福を祈るようになった。神っていう終わり方で終わってますね。
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さすがですね。
ディストピアで終わる。
なんかでも夢の話って聞きながらそれを聞くと、どういうシチュエーションで見てるんだろうっていうのを想像しちゃいますね。
なんかほら居心地のいいところにみたいな下りだと、あれ今ストーブついたかなみたいな。
暖かい毛布でぬくぬくみたいな。
そうそう、なんか瞼にぷちゃぷちゃみたいなときはすごい寒かったのかなとか。
そうそう、なんていうか寝るところの環境って結構大事ですよね。いい夢見るときの。
そう、だから夢の話書くときってそういうところまで考えて書くのかなとか、今考えながら。
小説でほら夢のことを書くときってどういうふうに書いていくのかなってちょっと思っちゃいましたね。
確かにドフトエフスキーそれこそ今まで何度も何度もお話してきましたけど、この人もやっぱり夢の話って結構作品の中に出てくるんですよね。
で、罪と罰の中でも主人公が何回か寝るんですよ。
その婆さんを殺す前と殺した後と、あと何回か見てるんですよ。寝てばっかりだなこいつって思うんですけど。
で、あと他の登場人物でも寝て夢を見る。寝てっていうか、寝てるような寝てないようなっていう中で見た夢っていうのが出てきて、
なんかその夢がすごく登場人物の心理状態ですよね。
それをすごく反映させてるっていうのはよくあるパターンじゃないですか。
それは今のなんていうかエンターテイメントとかでもよくある手法で、そんな珍しくはないんですけど、
やっぱり何かこう、死んで蘇る、死んで蘇るみたいなモチーフみたいなのが夢の中に出てるようになってる。
何かこう、全然フワッとした感じじゃないんですよ、夢の描き方が。
もっと生々しい苦悩みたいな、普段の生活の中で抑えてるんだけど、寝てる時に心のガードが外れてる時に湧いてくる、
言い知れない不安感とか恐怖みたいなのが夢になって出てくるみたいな。
なんか悪夢の典型みたいなのを描くのすごい上手いなって思うんですよ、毎回。
そういう悪夢を描くのが上手い作家だなって。
いい夢も描いてるんですけど、救いがあるような夢っていうのを描く人ではあるんですけど、
やっぱりこの自分の心の中にしまっている一番見たくないものを夢の中に見せてくるっていう、
でも魅力的に描く人なんですよね。
だから結構私、ドフトンシスティンの作品って夢のシーンがすごく好きなんですよ。
難しいことをあーだこーだ言ってるシーンよりも、夢っていうのをお話の中にすごく上手く使った作家だなと思って読んではいますね。
そんなに夢が出てくる小説とか話を読んだ時はないかもしれない。
そうですか。でも何にでも出てくるんですけど。
何にでも出てきますよね、言われてみれば。
1:03:02
夢を見ない人って、でもうちの母親とかは、私夢とか全然見たことないし、見てもたぶん全然覚えてないんだよねとか言って。
なぜならすぐ寝るから。
うちの家族は全員爆睡できる人たちなんですけど、私だけが全然眠れない子供だったので、
やっぱり変な夢ばっかり見てましたよね、ちっちゃい時から。
そうですね、私は割と現実に近い夢を地続きで見てしまうので、起きた時に一瞬それがどっちだったかがわからなくなる。
ありました。
あって、最近でもあって。
怖い。
そう、会社でちょっとミス。よく考えれば完全に夢だってわかるんですけども、あまりにも地続きすぎてて、起きてからしばらくあれは、まず一番最初に会社に行ったらやらなきゃいけないことだよなーとか思ってるんだけども、だんだんそんなわけないだろうみたいな。
なんかね、ちょっとどっちかわからないで起きるってことはあるかな。
あとは逆になんか変な夢見ちゃった時は、夢の中でこれ夢だからって言って地力で起きるっていう。
地力で起きることってないな。
結構地力で起きますね。一回ディセットしようみたいな、それこそ。
へー、なんかほらよく名責務ってあるじゃないですか。夢をコントロールできるみたいな。
ああいうのと同じですか?
あ、そうかな。リセットしてもう一回見直す感じですかね。
そういうことできるんだ。テイク2みたいな。
テイク2みたいな感じで。まあ上手くいかないんですけどね。途中から違う夢になっちゃうんですけど、なんかパターンが変わったみたいな感じで、ああ、違うみたいになるんですけど。
でも結構、まあ地力では起きれますね。
地力で起きるっていうか、なんかすごくいいタイミングっていうか、夢のタイミングと目覚まし時計が鳴るタイミングがぴったり一緒っていうのは結構ありますね。
ね。
葉っぱ葉のように。
そう、あれはやっぱり人体の不思議じゃないですか。
ねー。
体内時計ってやつじゃないですかね。
でも夢ってストーリーがあるような夢を見てるようで、実はストーリーはなくて、目覚めた瞬間に、目覚めた頭で編集をしているっていう説もあるらしくて。
夢って本当に昼間見たとか、頭の中に浮かねたようなことを整理するための時間だって言うじゃないですか。
はい。
だから脈絡があるようでないけれども、やっぱりその見たものに意味付けをやっぱりしたいと。
見たものをそのまま受け取ることっていうのは人間なかなか難しい。どうしても物語を求めてしまうというか、意味を求めてしまうというか、何かしらの整合性が欲しいっていうところで、
目覚めた瞬間にそれをストーリー立ててしまうと。
だから実際見てる時に夢のストーリーがあるかどうかっていうのは、またなんかちょっとそうではないんじゃないかっていう話も読んだことがありますね。
1:06:06
あ、でもストーリーありますか、的さんの夢は。
結構ありますよ。
あ、ありますか。
そうなのか。
夢って人それぞれですよね。見る夢の感じも。
昔ほどなんか怖いとか不安感が強い夢とかシュールな夢ってそんな見なくなったし、見てもたぶんほとんどあんまり覚えてないという夢の強度が弱くなってきたなって感じはするので、疲れにくくはなってきたのかなって思うんですけど。
そうですね。幼稚園の頃に見た夢を覚えてるんですけども、やっぱり強烈に怖くってそれは。強烈に怖い夢2つぐらいは覚えてるんですけども、やっぱり年々怖い夢を見なくなってきたし、その強度っていうか忘れちゃうものさもすごく感じますね。
なんだろう、あれやっぱりピアじゃないとダメなのかな。
そこまで強烈に不安になるっていうことがないからかもしれないですけどね、自分に関しては。
昔はやっぱり不安とかストレスっていうのがものすごく強い時見る夢って本当に強烈なものがあったので、よく飛行機が墜落する夢とか見てましたね。
あと建物が爆発する夢ってなんか典型的にストレス溜まってるなって感じの。
そうですね。
ドーンって感じの。
そういう強烈な夢は基本的には見ないんですけど、すごいストレスがかかった時に必ず中学校の同級生が出てくるんですよね、今でも。
それは仲が良かった人ですか。
別に仲が良いとか悪いとかじゃなくて、多分席が隣ぐらいの感じの人なんですけども、多分中学校の時が一番私ストレスを感じてたので。
だから今でもストレスを感じるとその頃の何か出てくるのかなっていうふうに自分では分析してます。
なるほど。
だから自分であんまりストレス感じてなくても、その夢をその人が出てきたら、ちょっと今深くかかってるかなって逆に意味付けしちゃってるところはあるかもしれないですね。
なるほど。夢の中によく出てくる街っていう、さっきのクヌルプじゃないですけど、街とか人とかっていますか?
行きつけの街みたいな。
行きつけの街はあります。
やっぱありますよね。
ありますね。すごいコンディションの良い時に行ける街と。
ゲートが開くんですかね。
遊園地があるところのレストラン街みたいな。
めちゃくちゃハッピーな感じですね。
そうなんですけども、コンディション悪い時には山形駅の隣が大宮駅です。
なんで?なんで?
なんかわからないけど。
お手軽だなーみたいな、私の夢みたいな。山形駅の隣が大宮駅だみたいな。
夢って結構雑なとこありますよね、編集が。
雑ですよね。編集めっちゃ雑コラみたいな感じの、本当にそういう夢とか。
1:09:04
基本的そういうなんか爆発するとか、覆われるとか、殺害されるみたいな夢とかは基本的には見ないんですけど。
ただなんか自分の中で、もう前世とかがあったとしたら、鳥だったかもしれないなっていうぐらい、飛ぶ夢のリアリティがすごい。
なんか風圧とか。
絶対飛んだときあるっていうような言い方を夢の中ではできるので。
経験してるわこれみたいな。
全然高いとこ飛ばないんですよ、それも。
低いところ。
低い、地面スペースで。
すごいリアルな距離感なんですよ、それも。
確かに。
そう、なんか別に特殊な飛び方は何もしなくて、階段を飛んでサーッと降りるぐらいの。
へー。
でもなんかそれぐらいの夢しか見ないですね。
夢ねー。
なんか変な夢、ほんと昔は変な夢見てました。
それこそ、まあでもさっきのザ・スコラだと思うんですけど、大学の時に見た夢で、フロイトが出てくる夢見たことありますよ。
結局フロイトその、そうそう。
もう夢の神召喚しちゃったじゃんっていう感じの夢だったんですけど。
やっぱ雑なんですよね、夢の処理の仕方が。
フロイトも128歳になって記念講演しに来てて、でもなんかその記念講演してる場所が母方の御台がある寺の行道っていう、なんでそこでやってるのかよくわかんないし。
フロイトもなんかもう、私も128歳の目が見えなくてねーとか言いながら、みんなでサインもらいに行くっていうよくわかんない夢を見ましたけど。
フロイト、生きてるフロイトだーとか言いながら、みんなでその時読んでたフロイトに関する本にサインもらうみたいな。
今体験してる体験をその目で出してきたなみたいな。リサイクルもいいとこだよっていうぐらいの。
なんか年を取ると考えることもちょっと浅くなるのか、若い時もやっぱり考えることもすごい深くまで考えたりとか、悩みもそうだし、考える時間があるのか。
そうでしたね。考える時間とエネルギーがありましたね。
そうそう、だからそれが夢に反映されてたような気がするんですけど、考える時間もなく、本当に日々を送るだけで息も絶えないみたいな感じの毎日だと、意外に夢にエネルギーを使わなくなった気がしますね、たぶん。
本当にそれはまさしく私も本当にそうですね。昔ほど鮮やかな夢とか印象的な夢っていうのが、ほんと見なくなりましたね。
だから本当に日常と実際の夢、たぶんすごいお手軽っていうか、あまりエネルギーなり想像力なりを使わなくて済むから。
だからきっと、年を取ると夢ってあんまり見なくなるのかもしれない。そういう印象的な覚えていて、話したくなるような夢とかが減ってくるのかなって。
1:12:02
やっぱり我々も夢殿に籠って夢を見に行くべきですかね。
私はもう夢を買いに行きますよ。
夢を買う。
観楽街に行っちゃう。
観楽街に。金で買える夢。もしくはドリームジャンボを買う。
そうですね。もしくは夢の国に行くっていうね。ネズミもいることだし。
だって今生きてる世界だってね、もしかしたら夢かもしれないわけじゃないですか。
5分前にできた世界かもしれないですし。
そうですよ。5分前にできた世界なんですよ。
それこそ前にこの番組でも話したバビニコウジさんとかVTuberとかメタバースとかだって、あれも一種の現実ではあるけれども、この今、肉体がある現実とはまた違うところで見るまた別の世界っていう意味では、なんか夢のような。
そうそう。だから夢の中に生きることが今現実で可能だから、そんなに籠らなくてもいいって話ですよ。
籠るぐらいの夢を作り出せばいいっていう感じなんじゃないですかね。
そうですよね。いい夢を作るってことですよね。自分が見たい夢を。
そうそうそう。
怖い。
それこそ夢のような世界なのか。
悪夢じゃないかなと。
悪夢なのか。これから起きるかもしれないことって夢とか悪夢っていうのも言語感覚としては面白いなと思いますけどね。
本当に、なんだろう、夢みたいとか悪夢のようなっていうのは多分世界共通で持ってる意識っていうか、感覚ですよね、きっと。そういうの珍しいかもしれないですけどね。
やっぱり誰でも見るものだからってことでしょうね。
ね、価値観的に似てるんですよね、全部。
集合的無意識なのか。
そうですね、ゆんぐさん。
やっぱり何かと言いたくなりますね、集合的無意識。
そうですよ、人間リビルドとコンプレックスとトラウマにできてますから。
独断もんでできてない。
そうですね、でもそこら辺をね、やっぱりフロイドさんとかゆんぐさんがね。
扉を開けたと。
しまいましたからね、虜ですよ我々は。
やっぱりこれね、今脳科学が進んできて夢の研究とかかなり進んではいるんですけど。
なんかそれはそれで夢がなくなるよなっていうような。
そうそう、解明しちゃうから今はね。
そっとしておいてほしい。
夢は夢のままでっていう感じもしますけれども。
ですね、いい夢が見れるといいですね。
いい夢見ろよってことですね。
そうですね、見れるかな。
皆さんの初夢の参考になればと思います。
そうですね、良い夢を見ましょう。
ドリームジャンボ。
現実的ですね。
買いますから、夢を。
じゃあ、いい夢が見られるようにというところで、今回はこんなところでしょうか。
はい、ありがとうございます。
ありがとうございました。
番組へのお便りは、つんぞく三昧、ツイッターアカウントのDMか、概要欄に記載のメールフォームにて受け付けております。
1:15:05
皆様からのお便りお待ちしております。
それではまた次回まで、さようなら。
さようなら。
