00:08
みなさん、こんにちは。この番組は、誰もが知っている名作から、あなたの知らない日記すぎる本まで、ゆるいトークで紹介する特書系ポッドキャストです。
改めまして、こんにちは、的文子です。
こんにちは、梶原コーヒーです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
梶原さんは、お酒は飲まれる方でしょうか?
私、お酒めっちゃ好きだったんですけれども、飲まなくなりましたね。
ああ、そうなんですね。
体力が…。
体力、ないですね。現代的な問題ですね、それ。
私もですね、酒はすごく大好きなんですけれども、本と酒が人生の友って言ってるぐらい、ダメなアンパンマンみたいな。
酒と本だけが友達さ。
あったんですけど、昔はやっぱり飲めなくなってきましたよね。
悲しい。
そう、やっぱり体力なのかなっていうところですけど、今回はですね、そんな酒にまつわる本を2冊紹介しようかと思います。
楽しみです。
まず1冊目がですね、白筆生きるというタイトルの本なんですが。
つらい。
いっぱい引っ掛けてきていきたいですけど、本当はね。
で、これ書いたのがですね、町田幸ですね。
町田幸と言えばですよ、私の中ではもうなんて言うんですか、今の文芸界を代表するぐらいの酒飲みっていうイメージがすごくあったんですよ。
ただ、その町田幸がですよ、なんと酒を辞めたと。
なんで?
おいおいどうしたよっていうところではあるんですけれども。
ね、それ前になんかちょっとテレビでなんかちょっと忘れちゃったんですよ、すごい昔に、ブルーハーツのどっちだったかな、どっちか忘れちゃったんですけども、
なんか明日ライブだから今日はウーロン茶でみたいなことを飲み会で言ってたっていうのを聞いたときと同じくらいのショックですよね。
そんな体のことを考えるんだみたいな、明日のことを考えてウーロン茶にしちゃうんだみたいな。
どっかの現実を知って夢が覚めてしまうというか。
そんな感じのショックさを町田さんの断修?
どうしたって感じなんですけど、どうしたではないんですけど、酒辞めましたと。
その天末を綴ったエッセイがこのシラフで生きる大酒飲みの決断という、源頭者文庫から出ている本にまとめてあるということですね。
私も本当かよと思って思わず買ってしまったんですけれども、内容としてはどういう経緯で辞めたのかというところまでは普通の、よくありそうな禁酒のエッセイというかなんですけれども、
03:00
そこはやっぱり町田っぽいですから、プリトスになるまで行かないわけですよ。
さっき、なんで酒辞めたんだっていう、体のことを考えて辞めたのかっていうところが気になるじゃないですか。
気になります。
読んでいくわけですけれども、それはもう明確な、体のためとかそういう答えじゃないですよ。
いわく、気が狂って辞めたと。
気が狂って辞めたんだと。
いるふうに採算書いてるんですよ。別に何か体が悪くてとか、そういうのはなかったらしいけれども、ただ自覚はあったと。
ずっと朝からではないけれども、仕事終わって夕方から夜中までずっと飲んでるっていう生活を30年間やってるっていう。
そりゃあね、そりゃあ体どっか来るだろうって感じですけど、別に医者に行くほどでもなく、周りからも止められるわけでもなく。
でもこうある日ふと酒もうやめようってなって、もう飲まないぞっていう気持ちが何かふと湧いてきて。
でもその時にその気持ちがふっと湧いてきた時に、でも一瞬後に、いやお前なんかそんなバカなことを考えるんじゃないっていうもう一人の自分が、酒飲みとしての自分が、お前そんなこと考えて正気なのかと追いかけてくるわけですよ。
一つのアイデンティティを失うぞみたいな感じですよね。
今までずっと酒飲みとしてやってきたじゃないか、俺はと。それなのに、やめるってどういうことなんだっていうことで、酒を飲むのをやめるって自分を追い詰めるわけですけど。
でもその酒をやめるって言った自分は、一貫して固くなに、いやもうやめるよと。
でもそこに何が理由があったかっていうと、正直理由は明確にわかんない。
ここが町田幸流の書き方をしてるんですけど、酒をやめるかやめないかっていう、頭の中での葛藤がぐるぐる詰まっている時に、渋谷駅の西口の歩道橋の上に酒を飲まないって言った自分を引きずり出して、
その歩道橋の上に泡向けの状態で手すりに乗せて、その理由を言わなかったら落とすぞと。
落としたけれども、酒を飲まないって言った自分は、やっぱり飲まないですよと。
いうのでもう腹が立って、私の考えを歩道橋から突き落としたので、その考えはもう死んでしまったから、あそこに置くことはできない。
そういう理屈をコネコネするわけなんですけど。
だから、自分でもなんでやめようって言ったのかはわかんないけれども、とにかくやめようと思ったと。
なるほど。でも、いつか100かなんですね。
ね。何か潔いんだかどうなんだかって感じですけど。
多分普通に断食するっていうきっかけが、断食する方って何かしら酒で何かやらかしたとか、もしくは健康診断の結果とか、
06:00
あってやっぱり本当に体を壊してしまって、医者からとか周りから酒やめなさいと言われて、
まあやめるっていうことの方が多いのかもしれないですけど、でもやはりずっともういいかと。
あれですかね、時間が年を重ねていくと、シラフまで戻るまでの時間がもったいなくなるんじゃないですかね。
わかんないけれども、なんとなくそんな理由で私はお酒をやめちゃいましたね。
なるほど。
全く飲まないわけじゃないんですけども、ノンアルコールで済むんだったらノンアルコールでいいかなっていう。
体力ですよ、待ちなさいって言っても。
結局年取ったからではという、胃も蓋もないことをちょっと考えたりはしたんですけど、まあもしかするとそうかもしれないですよ。
年取ったからっていうのはやっぱあると思うんですけれども、やめるってなったんだけど、でもやっぱりずっと飲んできていて、やっぱりお酒っていうのはすごく楽しい。
それなりに楽しい思いをしたから、それを手放すっていうのはやっぱり口で言うほど簡単ではなかったと。
それをやっぱり受け入れるまでは結構大変だったっていうのをずっと続いていくんです。
足だぶしでこうくねくねくねくね書いていくんですけれども、最初の方は何を言ってるのかよくわかんないみたいな、煙にまかれるような文体が続いていて。
まあそこが面白いんですけど、やめるにしても結構、今まで飲んできたから飲み仲間に誘われて、いっぱいぐらいいいじゃねえかって誘われて、それをどう断るかとか。
やっぱり口寂しくなった時にどうしてもお酒が飲みたい、どうしてもお酒が飲みたいっていうところをどう乗り越えていくかとか。
やっぱり最初の1ヶ月、2ヶ月っていうのが結構大変だった。1年ぐらいがやっぱり習慣になるまでが大変だったと。
で、その時どうやってその酒を飲まずにいられたかというところで、これはまたすごい独特な考え方だなって思うんですけど、
人生は本来つまんないし、自分は本来つまらない人間であることをシラフで受け入れ続けるっていう修行をするの。認識を改造していくことで、だんだんお酒から離れていったっていう話をしてるんですよ。
なんでそこで自己啓発みたいな話が出てくるんだよとか思うんですけど。結局、なんか酒を飲む動機ってやっぱりちょっと現実から逃避したいと。ちょっと楽しい気分になりたいなとか、酒を飲むような少し楽しい気分になるなとか。
そういうところもあって結構飲んでたんじゃないかっていう分析をし始めるんですよ。でも別に人生毎日楽しくなくてもいいじゃんっていう。
09:03
ごもっとも、はい。
し、そもそも人生なんて楽しくないんだと思う。
そんな飲み続けてきたのに?
人生は楽しくないものだと。楽しくないことに失望するなっていうような感じですかね。人生って本当に楽しくなきゃいけないものなのかそれはっていうようなところにまで、だんだん考えが及んでいくっていう。
逆に心配待ちだな。
ちょっと大丈夫か。なんかこう、中年期のうつ病みたいになってないかっていう感じがするんですけど。
本当に大丈夫?って思っちゃう。
でもなんだろうな、確かにそこだけ聞くと、なんかまちがこう大丈夫ってなるんですけど、ただ年取ったっていうのもあるけれども、なんていうんですか、欲望がとどまらない状態で、これしたいあれしたい、こうだったらいいな、ああだったらいいなっていうのがとどめなく続いていく状態っていうのも心身をすり減らしてしまうんじゃないかと。
一方では。
なんかずっと楽しい、こういう理想、こういう人生を送った方がいいとか、こういう楽しいことをした方がいいとか、楽しくした方がいいっていうか、でも現実は楽しくない、このギャップにすごく悩むっていうか、何なんだっていう風に悶えてしまう方が、すり減らしてしまうものが、消耗してしまうものってあるんじゃないかっていうのも、ちょっと最近思うところではあり、そこはちょっとピンとはくるんですけれども。
でもそれって意外と、なんだろう、20歳ぐらいの子の考え方っていうか、
そうですか。
そうじゃなかったのかな、なんか楽しいことないね、なんか楽しいことないかなってずっと言ってる年頃ってありませんでした?
そうそうそう、だから若い時はそうなんですよ。若い時はそれでやっていけるし、多分それで、何て言うんですかね、先が見えないから突っ走れるっていうか、体力もあるし、何て言う、やりたい放題、その理想追いかけ続けられる、それができたんですよ。
ただそれって、ずっとそれってやり続けられないわけで、やっぱいつかは見えてくるわけですよ、いろんなものが。見えてくるし、現実は見えてくるし、で、いつまでも夢を追っかけられるような体力も気力もなくなってくるっていう、それまた一つの現実にぶち当たるわけですよ。
だからそうなっていった時に、それを見ないで先に逃げるか、先に逃げ続けるか、それとも、いやもう人生そんな楽しいばっかりのことじゃないし、むしろそんなに毎日毎日楽しいことばっかりあるわけでもないし、楽しくなくても別にいいじゃないかと。楽しさだけを追い求めなくてもいいじゃないかと。
そういうところにだんだん向かっていくのかっていう。
すごい。なんか逆にそれだけ楽しいことが追い求められてきていた町田さんってやっぱりすごいなと思いますけどね。なんかちょっと忘れてたなって思っちゃいました。
12:12
ちょっと忘れてた。
忘れてました、そういう楽しいことを追い求めるっていう気持ちすら忘れていたので。
気持ちすら忘れてた。
あー町田さんまだまだ若いなって思いました。
そうか、普通の人はもう亡くなってくるから、別にそんなこと思わなくても良い、わざわざみたいな。
そうそう、わざわざそんなことを思わなくてもいいかなって。
なんかそうしなければならないみたいな脅迫観念みたいに囚われていたのかもしれないですよね。
そうですね。あーっていうか、もしかしたらだけども、女性の方がここで声を出すのはあれなのかもしれないですけども、ちょっと早く現実を見ちゃうかもしれないですよね。
そうですね。
だからなんか男性って、やっぱりそこで狂いって言うのもなんですけども、よりもちょっと早くそういう世界は綿菓子のように消えてしまうというか、ファンタジーでしたっていうのを悟ってしまうのかなっていう気もちょっとしますけどね。
区切りがやっぱり女性ってあるから、いろいろなんとか適齢期みたいなのが、生物的なところでもあるし、一つ一つ区切りをバーンって見せられるから、そのたんびにちょっと削られていくところってあるじゃないですか。
そうですね。でも逆にですよ、それは今、女性も女性だからとか、そういうのがなくなってきつつある、この先ですけども、年齢がどうこうとか、女性だからどうこうっていうのがなくなってきたら、もしかしたらこの町田さんみたいにずっと理想を追い求め続けられるっていう。
早くそんな未来になってほしい。
でも逆にそれ、いいんですけど、いいんですけど、ずっとそれはやっていける人はいいけれども、消耗してただ夢だけを見続けなければいけないっていうような脅迫観念じゃないですけど、それだけが残ってしまった時に少し怖いなって思うときはあるんですよね。焦燥感だけが残っていくっていう。
まあ、それがロッカーだからね。
ロッカーはそれでいいんですよ、焦燥感を元に何かこう、曲でも作ればいいんですよ、それはそれで。
でもそういうのが、なんとなく小説とかね、そういうのを書く人には。
そうですね、クリエイティブな活動をする人にとっては、やっぱり勝手にはなるんですけど、それ普通の人が持った時にどうするんだっていうところですね。
まあね、普通の人はもうちょっと早く目が覚めてるかもしれないから、そんなにお酒飲んでられないしね。
15:02
個人的にすごく思うのは、こういう理想の世界が、こんなにこういったのもあって、こういったのもあって、こういったのもありますよね。
あなたはこの努力をすれば、そういった世界がつかめるかもしれませんって、こんなに楽しいことが世の中にはたくさんあってっていうのが、日々SNSとかで流れてくるけれども、
でも自分はそのね、そんなに理想な現実は生きられそうにもないってなった時に、それをさっきの増田さんみたいですよ、
人生はそんなに楽しいことばかりじゃないよ、むしろ楽しくないことの方が大半なんだよっていうふうに悟りを開ける方あったらいいですよ。
ただこれが悟りがなかなか開けないというか、なかなか開けるようにできてはいないなっていうのを、やっぱり日々生きてと思っていて、
そこの折り合いつけられなかった時に、やっぱり何か人っておかしくなってっちゃうんじゃないかなっていうのは思ったりするんですよね。
で、その一つがお酒とか何かしらの嗜好品とかに対しての依存っていうところに出てきてしまうんじゃないかなっていうのは。
まあ、だから依存、アルコール依存にしてもいろんな依存があるんでしょうけれども。
なんかそのお酒でそのやっぱり依存っていうのが結構問題だと思うんですけど、
コロナの前くらいに読んだネット記事で、そのストロング系中肺の怖さにすごく軽症にならせる精神科医の方がいらっしゃったんですよ。
そことトシヒッコさんっていう依存症とかの治療を専門にされている方なんですけど、その方が抱えたストロングゼロとか、ああいう中肺の何が良くないかっていうのをネット記事で訴えている時に、
それについて、内容もすごく興味深かったんですけど、やっぱり依存症専門家の話なんで、すごくこう、やっぱりなんか気軽に飲めちゃう、なんかジュース感覚で9%のアルコールのものを摂取できちゃうのは結構怖いなって思いつつ、
ただ、もっと興味深かったのはそれについてコメントですよね。その簡単に酔える酒を飲まないとやってられないっていうようなコメントっていうのはすごくついてて、そこに結構ちょっと闇を見た感じがするんですけど、楽しくて多分飲んでるとかじゃないんですよね。
お酒飲むのが楽しいっていうか、あるじゃないですか、お酒飲んでワーイ楽しいみたいな、誰か人と飲み会に行くとか、そういうところで楽しさを求めに飲んでるとかじゃないんだなっていう感じがすごくそのコメントを読んでいると感じられて、やっぱり何かから逃げたい、逃避したいみたいな、それの簡単な手段としての酒っていう、ストロングゼロってあれ飲んだことありますか?
18:06
あります。ありますけれども、やっぱりお手軽で強すぎるっていう。そう、強いんですよね。甘いから、確かに飲み心地はグイグイいけちゃう。ジュースみたいに飲めちゃうけど、後から結構来るよな、これって思いながら。あれはダメなお酒ですよね。あれは良くないですよね。
あれはなんだろう、なんか本当、すごい昔の小説に出てくるような悪いお酒ですよ。メチルガみたいな、目がつぶれるみたいな。そうそう、目がつぶれちゃうみたいな、目が、目がーってなっちゃうんですよっていう。カストリノみたいな。何時代だよって話ですね。
でもそういう感じの、何かを感じますよね。美味しくはないですかね。なんか本当にすぐ酔えるための酒っていう感じがするんですよね。なんかああいうのと。世相に反映されたお酒ですかね。なんかちょっと怖いなと思いつつ。
なんかあんなお酒を飲みながら、SNSとかしてダメって思っちゃいますよね。どんどん闇にはまりそうですよね。そうか、でも楽しいお酒じゃないんですもんね。それはもう確実に楽しくはないでしょうね。もう早く酔って、酔いつぶれたい。楽しい、多分酒にもうちょっと楽しさ求めるんだったら、もうちょっと美味い酒飲もうとかになるじゃないですか。
でもお金がなかったら、そうもいけられないのか。日本酒の方は確率にもっと度数高いじゃないですか。度数高いものって言ったら。もしくはもうちょっと量子の高いやつとか、アルコール度数の高いものを選ぶとか。
ウォッカとかね、カッと飲んじゃえばね。そうそう、95%みたいなね。あれをカッとね。カッと飲むんですよ、カッと。もうそれはだいぶ上級者のやつですね。
だからそこまで強くはなれないわけですよ。ウォッカをね、カッと飲むような強さがあればまだいいんですけども、そこまでの強さはなくて、ちょっと甘いけどストロングみたいな、なんか自分強いですからみたいな感じのところをやっぱりね、ストロングが補ってくれるわけですよ。ストロングゼロが。
ストロングだけどゼロ。そう、自分の強さがちょっとないところを補ってくれるストロングゼロ。そう、ゼロだけどストロング。でもあれね、なんか出ましたね、ネットでそういうあんまり良くないよっていう。そうですね。でもね、あれすごい並んでますしね。
そうですね、いまだにやっぱりあれ系のお酒ってすごい並んでるし、あとやっぱコロナに入ってから、なんかその酒の飲み方が二分化したなっていうふうに、なんかちょっと個人的には見てるんですけど、結局飲み会がなくなったので、家で家飲みをすると一人で。
21:11
それまでは飲み会ぐらいでしか飲まなかったんだけど、お家でちょっと飲もうかっていう需要が増えてきて、なんかコンビニとかスーパーとかでも酒のコーナーがすごく増えたっていう。ちょっと売り場の面積がちょっと増えてる気がするんですよ。
ちょっといいお酒とかもコンビニで売ってたりとかして。 うちの近所のコンビニがなんかすごい酒揃い良くなったんですよね。
それはいいお酒の会社の人たちが売る場所がね、飲食店で消費されることが少なくなったから、コンビニとかに置いてもらおう作戦っていうのもまた一つあるとは思うんですけれども。
おこもり需要というか。
そうですね、おこもり需要。
自分もどっちかっていうとそっちに行った口なんですよ。飲み会行けなくなったので、飲み会に振ってたお金でちょっと日本酒の家使おうかなとか。
あとちょっと洋酒、今まで飲んだことないタイプの洋酒にチャレンジしてみようかなって言って、クラフトジンの瓶買ってみたりとか。
クラフトジンとかもね、すごい流行ってたもんね。
そういうのを試しに飲んでみたりとかしてましたけど、やっぱり家で飲む需要。ただ、今まで飲んでなかった人も多分家で飲むようになったっていうのはあると思うんですよね。
そうですね、私やっぱりコロナ1年目ですね。1年目にクラフトビールにドハマりしたので、鬼のように飲んで鬼のように太ったんですよね。
なので、でもそうですね、私はやっぱりコロナ禍になってからお酒飲まなくなった感じですかね。逆に。ハマったものの、もういいかなって思って。
私はだから飲まなくなっちゃった派ですね。
私も最初のうちは飲んでたんですよ。でもなんか最近は徐々にやっぱり飲まなくなってきてるんですよね。やること増えたっていうのもあるんですけど。
やること増えるとやっぱりお酒飲んだ次の日ってどうしてもスッキリは起きれないので、飲まない時に比べるとやっぱりパフォーマンス悪いんですよね。
っていうのがあって、やっぱり飲むには飲むけど量はだいぶ少ない。
そうだから多分私は楽しいお酒が必要としてタイプだったので、だからお外とかで飲むことが減ったから、まあいいかなもう飲まなくてみたいな。
だけどもそういう辛さとかを解消しようとして飲むお酒だったら、多分ね、飲む回数もきっと増えていく時期だったですよね。
24:11
だからお酒はその身近にすごく買いやすくなってる。でも一人で飲む機会がすごく多くなった。
で、どっちかっていうと楽しいっていうよりは鬱憤を紛らわせるためになっていくと、やっぱりちょっと依存しそうになるっていうか。
ですね。どれぐらい今そういうの増えてるのか、統計とか出てそうですけどね。
そうですよね。でも結構これ影響はありそうな気がしますね。コロナとその依存症の関係っていうのは。
ただほら日本は割と緩いじゃないですか。
そうなんですよね。
アルコールに対して国自体が緩いじゃないですか。
ちょっと後ほどそれをお話しようかなと思うんですけど。
だから国がね、お酒を飲むのを推進したりするじゃないですか。
そうですよね。
えーって思って。
外国の人が見るとクレイジーって感じらしいですけど。
やっぱり外国の人はアルコール中毒の人に配慮して、SNSに写真をアップしないとか、CMをしないとか。
そうですよね。
そういう流れの中で、日本はやっぱり緩いですもんね。
コンビニにあれだけ売ってるっていうのがね、すぐ手に取れる場所にある。
時間制限もコンビニだとないんでしたっけ。
ないですね。
あれはすごいですよね。
それはもう確実に依存症になりやすい環境は整ってしまっているっていうところですよね。
でもそんなに街に依存症の人が溢れるってことがないっていうのもまたすごいなと思いますけどね。
そうですね。いやでも正直身近にいたんですよ、依存症のアルコール依存の何人か。
でも分かんないと言えば分かんないですよね。
普通に仕事に行ってたりとか、あとは自営業で仕事をしていたりとかするので、一見分かんないけれども、
でもやっぱりお酒臭いなって、昼間からお酒臭いなっていうのがあるし、
やっぱり末期になってきたらもう仕事も成り立たなくなっちゃうっていうのはあるので、見えないところには確率にいると思いますよ。
仕事しながら依存症になってるっていうケースって全然多いと思いますね。
それがちょっと怖いですよね、逆に。周りも気づいてあげれないから配慮できないとか。
そうですね。あとやっぱり家族で抱えてしまって、家族は本当にすごくそれで大変な目に遭ってるっていう。
日本ってすごく家族で抱えちゃうってところはあると思うんで。
ありますよね。外にSOSを出せないっていうか。
恥ずかしい身内の恥だっていうふうに思ってしまうところがあるので。
もうかなりひどくなるまで家で見ちゃうっていうところはまだあるのかなと。
27:03
最近は結構ね、自助グループとかそういう依存症の治療をする病院とかも増えつつはあるとは聞いてますけど、
でもなかなかやっぱりまだ難しい状況なのかなっていう話も聞いたりはしますね。
本当ね、さっき的さんもおっしゃってましたけど、両極端ですよね。もう全く飲まなくなっちゃってる人もいる。
最初から若い人でも、あ、僕お酒飲まないんで、私お酒飲まないんですっていう人がすごく増えている一方で、
そうやって静かに沈んでいってしまう人っていうのもいて、みんな町田さんの包囲を持つって感じですかね。
そうですね。人生はそんなに楽しくないから、酒をそんなに飲まずとも良いと。
お酒飲んで変わるんだったらいいけど、変わらないから繰り返し飲んじゃうしね。
そうですね。ちょっと人と会って楽しくなるツールじゃないですかね、コミュニケーションツールなんですよね。
私も結局コロナになって飲み会に行かなくなって、結果的に酒の量減ったっていうのはやること増えたっていうのもあるんですけど、
飲み会でやっぱり飲んだ時の楽しさは一人で飲んでる時には味わえないなっていうふうに気がついたんですよ。
一人で飲むのも楽しいんですけど、結局酒ってコミュニケーションツールとしてもあったんだなっていうのに気づいて、
なんか昔ほどその家でもそんなにガスガス酒を飲みたいっていうのは思わなくなりましたね。
結局一人で飲んでもすぐ酔っぱらって終わるんですよね。
それは年だからって話だけど、なんかあの楽しさは味わえないしなっていう。
お酒、お酒か。好きだったけれどもね。
いや好きですよ。それこそ小さい時に、昔サントリーが提供してたアバンティーっていう番組があったじゃないですか。ラジオ番組で。
あれを聞きながら育ったんですよ。夕方5時に。
あのバーがね。
そうそうバーがやってて、バーで盗み聞きするっていう体で、いろんな人たちの、企業の人たちのを呼んで、いろんな世界の話を聞くっていう番組があって、
でそれをサントリーが提供してたんですけど、あの雰囲気がすごく大好きで、
早く大人になって、自分の稼いだお金でお酒を飲みに行きたいっていうのをずっと思ってたんですよね。
それがずっと夢だったんですよ。子供の頃。
わかります。僕でもそれは。
で、自分たちも飲み屋っていうか飲食店なんで、大人がその酒を飲んだりタバコを吸いながら楽しく過ごしてるっていうのを見てきてたので、
お酒を飲むことに対しての嫌悪感っていうのは少なかった方かもしれないですね。
30:02
まあ、もちろん毒でもない酔っ払いを見るっていう機会も多かったので、こういう大人にはなりたくねえなっていうのは思ってたりはしましたけど、酔っ払ったら大晦日に入り口と窓ガラスぶち割って。
よく聞く話ですよね。
正月がもう注意できないから窓ガラスを血虫で覆って補修するしかなかった正月とか思い出しますけど。
そういうね、あの毒でもない酔っ払いはいましたけど、大体の人はすごく楽しそうに過ごしてたので、いいな大人はっていうふうに思ってましたよ。
ね、やっぱり楽しい飲み方をする時代でしたしね。
そうですね、まだギリギリ多分ね、バブルのはじける前夜ぐらいにはいたと思うので、ちょっとそういう風景を見ながら座ったので、早く酒飲みたいなっていうのを思いながら過ごしてましたけど。
そうですね、私もやっぱりバーの話とかをずっと小説で中学校の時とか読んでたので、やっぱりすごい憧れがあって、もうその小説に書いてある通りのオーダーをするのが夢だったりとか。
でもバー自体もすごい山形は減ってしまったりとか。
まだ行ったことないんですよね、実は一人では。
行きたくて、いやデビューしたいなってずっと思ってたんですけど、コロナになってしまい。
でもちょっと落ち着いたら行こうかなと思いつつ、まだ行けてないんですよ。
そうですね、バーはいいですよ。
なんかバーでやっぱり教わることがすごく多い時代だったので、私は一人で行くと隣の人とかお道の人とかとおしゃべりすることが増えるので。
そうですね、バーにまつわるいい思い出はすごくたくさんあるんですけども、でもやっぱりお酒は飲まなくなっちゃいましたね、それでも。
やっぱり年をある程度重ねていくと。
そうですね、でも町田さんの楽しいことがそんなにない、芸術社会はそんなにないんだっていうのも、まあ年を取るとわかっちゃうところもありますしね。
先の長さとかもありますけども。
そうですね。
でも町田さんはお酒をやめて、何でしょうね、走り出しちゃったりするんですかね。
マラソン始めました。そんなの町田校じゃねえよって言い返したんですけど。
え?みたいな。
どうした?どうした?
マラソンエッセイみたいな。
そう?みたいな。村上はるきみたいになっちゃう。
僕とマラソン行っちゃいましたみたいな感じですか?みたいな。
お酒やめて、メリットはやっぱり身体は健康になったし、頭もスッキリして、時間も酒つぶすこともなくなったので、すごくいいことばかりだったって書いてはいるんですけど。
よし、走ろうになりました。
ただ唯一、ごちそうは身をなくすると。
美味しいものを食べてもお酒がないっていうのが物足りなそうやばい感じてしまうと。
33:04
でもなんか分からなくはない。結局おつまみとかって全部お酒の味ありきで作られてるから、お酒がないとただしょっぱいだけっていう風になっちゃうんだろうなっていう。足が濃いだけとか。
だからそんなに町田さんにご助言するとすれば、ゼロか100にしなくてもっていう本当に。美味しいお刺身があったらちょっとだけお刺身の良さを増すようにお酒をとかフレンチに行ったら。
だってフレンチとかもね、お水とフレンチなんてそんな。ましてやコーラとフレンチなんてそんな。
って思っちゃいますけど、それやっぱりお酒飲みの考えなんですよね。
まだ酒飲みは私たちに出してられてないんですよ。まだこっち側の人間なんですね。
そうですね。
狂気に至ってはいないと。
そうですね。狂気に至るつもりはありませんけどね。
極端すぎるわっていう。
まあでもそれが町田さんの文章に昇華されていくんですよね。そういうのが。
もうすごくくったくにあふれた禁酒本でしたけれども。
そうですか。
ちょっとお酒について、禁酒についてのお話かなと思いながら読んだら、なんか最終的に自己啓発本みたいになってきてるなっていうところがなんか面白かったですね。
もうね、次に書くのはね、ぜひとも本当にマラソン本とかを書いていただきたい。
町田子どこに行こうとしてるんだみたいな。
ホノルルマラソンとか言われたらね、ちょっとどうしたって思っちゃいますけどね。
なんかちょっと期待して。
期待したいと思います。
独法罷党と思います。
で、2冊目ですね。
はい。
次はですね、酒を禁じられた国で酒を探しさまようノンフィクションを紹介しようと思います。
いいですね。
タイトルがイスラム飲酒機構。
はい。
著者は高野英幸さんですね。
出ましたね、機構。
で、何か数々いろいろな本を書いてらっしゃいますけど、アヘンから。
そうそう、アヘンを密造する国に潜入して、自分がアヘン中毒になって書いてくるっていう話とか。
1役有名になったのはソマリランドですよね、に潜入というか。
もう長いこと滞在して、一体どういう国なのかっていうのをつぶさに書いたノンフィクションとかは賞も取りましたけれども。
で、その取材の過程で書かれたというか、その取材の合間にイスラム圏の国を訪れることもちょいちょいある方だったんですけれども。
その国を訪れる時の酒を探して回った体験を書いたノンフィクションですよ。
で、この高野さんも相当の酒飲みなんですよね。
はい。
なんかツイッターフォローしてるんですけど、大体飲んでるなっていう感じなんですよね。
ほぼ飲んでてすか酔いになったって書いてあるみたいな。
36:03
この人もだいぶ依存症一歩手前じゃないかなっていう気配もあるんですけど。
そういう人はですよ、イスラム圏に行くとどうなるかというと、イスラム圏って基本的に酒飲めないんですよね。
禁止されてるので。
なので、オイスラとその辺のコンビニで売ってるって状況ではないわけですよ。
はい。
もちろんビールとかも置いてないから、必死になって探さないといけない。
で、必死になって探してるうちに、たぶんこういうところにありそうだっていう何となく感が働いてくるっていう、
あんまり役に立たないけれども切実な能力を身につけていく過程を見るっていうような。
で、その酒を探す過程でその国の素顔が見えてくるっていう。
まあちょっとバカバカしいところか、高野さん的な面白い社会の捉え方ができるような本ですね。
そうですね。高野さん文章もちょっと面白いですね。読みやすいし。
中身が割と厚みがある中身。厚みがあるっていうか、すごく重要なことを書いているっていうか、問題定義していることもすごく大きいんだけども、
軽やかな書きっぷりで何となく読めちゃうんですけども、結構ヘビーな内容だったりするんですよね。
意外とシビアなことを書いたり、ルポとしてはすごくそういう切り口でこういう問題を書くかっていうような話も書く方なんですけど、
まあだいたいバカバカしいことしかやってないので。
そうなんですよね。本当に。
もう毎回しょうもないなっていうことをやってるんですけど、やりながらちゃんと見るものはしっかり見てるんですよね。
この国ってずっと納豆を食べてるだけの話じゃないんだぞっていうね。
でも今回は酒を探すっていう旅をするんですけれども。
イスラム圏にね。
だいたい書かれたのが2000年代後半か2010年代の前半に行った国。
パキスタンとかアフガニスタンとか。アフガニスタンで酒を飲むってこれもなかなか強烈なエピソードあるんですけど。
あとチュニジアとかイランとかトルコとかシリアとかですね。
この時期のシリアはまだ平和だった頃のシリア。今ちょっと大変なことになっちゃってますけれども。
いろんなイスラム圏の国を取材旅行で行った時に酒をどうやって探したかっていうのを書いたっていう話ですね。
やっぱりその国によっても酒の緩さというか酒禁止の緩さとか厳しさっていうのはやっぱりだいぶ違ってきてるんですよね。
あと手に入れ方もだいぶその国によって違うと。
まず最初にその紹介されたパキスタンですね。パキスタンは医者の診断書があればオッケー。
何?
どういう診断書だっていうと、この病気の治療にはアルコールが必要っていう医者からの診断書があれば処方してもらうという口でアルコールを飲むことはできると。
39:11
何それ。
薬薬の蝶。
そう薬薬の蝶。そういう手はあるよっていうのを県中の人に聞いたりとか。
あとは高級ホテルですね。高級ホテルって大体外国から旅行者とか消費者の人とかそういう外国の客が泊まるのを目的としたようなホテルには外国人もしくはそのイスラム教の教徒じゃない人。異教の人ですね。
異教徒の人ですよっていう人であれば酒も出してもらえたりもすると。
あーオッケー。うん、なるほど。
あとそのこの時はその高級ホテルの裏手にあるパーミットプレイスっていうところなんですよ。裏手なんですよこれがまた。
でパーミットプレイスっていうところに行けば酒売ってもらえるよっていうのを現地の人から聞いて高野さんがそれはどこにあるんだって聞いたら高級ホテルの裏手側の方にあったと思うよみたいなことを聞いて行くんですよ。
でその高級ホテルのそのガードマンみたいなドアマンみたいな人にこのパーミッションプレイスはどこだった。
すっごい顔を、こいつはろくでもねえなみたいな。酒とかを飲み寄るみたいな感じの顔をされてあっちだあっちみたいな感じですごいしっしって感じで行き先を示されて。
でそのホテルの裏手に行くとその裏手にちっちゃいキオスクみたいなのがあるらしい。
ちっちゃい小屋でその小屋の上の方だけが鉄格子でこうふいられている窓が開いていると。でそこから酒を売り買いできるスペースがあってそこにめちゃくちゃ人が群がってるみたいな。めちゃくちゃ群がってるんですよ人が。
だからイスラム圏の人でも全然お酒飲むんですよ。
そうなんですね。めちゃくちゃ需要はあるっていうことなんですね。
建前としては飲めないことになってるけれども、やっぱり飲みたい人は飲むっていう。そこに押し飲みで買いに来るみんな。すごい必死な行走で。酒がそこで飛び交っていたっていうのを書いてたりとかするんですよ。
なんかこれ結構他の国そのイスラム圏の国はなんかちょっと共通してるなと読みながら思ったんですけど、建前的にはお酒売ってるとこあるって言うと、酒ないよそんなの売ってるとこなんてって言うんですけど、タクシーのうんちゃんとかに聞くと。
で、やっぱ酒売ってないなーと思ってホテル着きましたって。着いた時にタクシーのうんちゃんが酒買う?あるけどって言ってくるっていうような。密売取引を申し掛けてくるとか。
公共の場とかで酒飲めるとかありますかって聞いてもないよって言われるけど、いやでも実は裏に行けば、行くとこに行けば飲むところがあると。で、みんな飲んでるっていう。もちろん経験な方は飲まないでしょうけど、でも飲みたい人は飲めるっていう。建前社会みたいなところがあるんですよね。
42:11
なんかそんな隠れて飲むぐらいならっていう気もしちゃいますけどね。そういうことになっているのかなっていうのもあるんですけど、これ国にもよるらしいんですけど、昔は1980年代ぐらいまではイスラム圏でもお酒飲まれたらしいんですよ。
そうなんですね。なんかお祝いの席とか日常的にも飲んでたところもあったのかもしれないですけど、実はそんなに禁止はされてなかったらしいっていう。ただそれをまあだんだん政治的な理由でイスラム教の宗教色がすごく強くなっていくにつれてそういった酒も禁止するっていうような流れになってきたっていうのがあるので、
昔の社会を知っている人とかは、昔は普通に飲んでたんだ、お祝いの席とかで結婚式とかで飲んでたしなっていうような話とかも出てくるんですよ。
で、イランに行った時にすごく印象的な話があって、イランで長蛇の肉とかも食べたい、そして酒も飲みたいみたいな話で、長蛇もなかなか手に入れるのは難しいんですけど、それないかっていうのを聞いたおじさんがいて、なかなかこのおじさんは食わせ者なんですけど、でも最後にそのおじさんと酒盛りをするシーンがあるんですよ。
結構おじさん勝手にやってくるんですけど、酒盛りにやってくるんですけど、ただそのおじさんも一緒にお酒飲みながら、いやー昔はね、良かったよと。お祈りもお酒も両方あったんだ、昔はって。それが良かったんだけど、今はお祈りしかなくなっちゃったって。っていうのをポツっていうシーンがあって、すごくそれが印象的だったんですよね。
そうですね。そうか、政治ね。
あとそれこそ政治で言うと、アフガニスタンに行った時に、アフガニスタンなんてゴリゴリのイスラムの政治職になっちゃってますけど、2011年とかそのぐらいに行ってるみたいです。2010年代後半に行ってるみたいな、やっぱまだタリバンとかあの辺がゴタゴタしてた時期ですよね。
あんま治安は良くないと。正直何か言ってるんですけど。で、ホテルのフロントで酒飲めるとこないか、この辺で。じゃあ裏手の中華料理とか飲めた気がするっていうふうに聞いて行ったんだけど、なかったと。
やっぱ聞いたところだとこの辺だったと思うんだけどなっていうのをその辺の人に聞いたら、「あそこの中華料理屋ね、半年前にテロで爆発されたからないよ。」みたいな。
それはターゲットになったってことですかね。
やっぱり酒を出すからかもしれないですね。
45:03
で、結局その時は町外れのここの店だったら飲めるよってまた聞いて行くんですけど、なんか掘った手小屋みたいなとこがあるんですよ。
そこ、こんなとこに本当に酒飲める場所なのかって思って、扉をどんどん叩くと、何て言うんですかね、刑務所の監修が中の囚人を覗き見するような蓋みたいなんじゃないですか。
あれが内側からパカッと開いて、中から人が覗くんですよ。で、「飯と酒を食いたいんだけど。」って言って、そしたら開けてくれるっていう、なんかすごいなっていう。
物々しい。
そしてそこまで酒を飲みに行きたいかって感じなんですけど、もうなかなか飲めないので、こっちはもう酒が飲みたくて気が立ってるんですよね。
気が立ってるって。
もう酒が飲めないとだんだん不機嫌になってくるんで、同情してるカメラマンの人いるんですけど、もうその人が、もうとにかく不機嫌になってしょうがないから、高野さんが必死になって店探してくるっていう。
トバッチリだなって感じなんですけど。
トバッチリ、もうね。
そうなんですよ、ほとんど。
もうね、行かないで、そういう国に。
中東とか、ちょっと偏向の国に行くってなると、どうしてもそこを経由して行かなきゃいけないとか、そこに幻の見たことがない未確認の生物がいるとかいうのを気づけていくので、そうしても行かなきゃいけないんですよ。
で、結局、街外でバラックみたいなお店で飲むことになったんですけど、そこは結局売春宿なんですよね。
中華料理屋券売春宿みたいなところで飲むことになって。
そんなお店なんて、なおさらテロの標的にされるだろうから、だからもうすごく警戒するんですよ、客通りにしても。
そうですよね。
だからさっきの刑務所の監督のみたいな扉があって、そこでもう一時客をチェックして入れるっていう。
命がけじゃないですか。
命がけですよね、商売。
そっか。でも向こうの方、お酒を禁止。まあね、宗教から政治から絡んでお酒を禁止してますけど、今は結構麻薬っていうかね、アヘンみたいな、ああいうのが結構問題になってるっぽいですもんね。
アフラニッシュさんとかでもあれですよね、ヘロインとか。
あ、そうそう。
作ってますからね。
作ってて、やっぱりいいヘロインって言ってもね、なんかちょっとあれですけど、そういうのは海外に行くけど、悪くないのがやっぱり地元に流れてしまっててっていう。
それで、中毒性もあれだし、バッドリップしちゃうから、ちょっと人としてもう動けなくなってしまうっていう悪循環。そこで作り野の自分も吸ってるっていうので、なんかあまり良くない感じになってるっぽいんですけども。
48:02
お酒じゃなくて、まずそっちの方を何とかした方がっていう気はするんですけどね。
そうですよね。
でも大切な、ある意味資金源になってるのかもしれないし、それをね、麻薬的なものが。だから貯めないのか。
アフラニッシュさんって土地が戦争で外荒れてしまってるっていうのもあるし、もともと結構基金とか健康不良で土地が痩せてしまってるっていうのも聞くので、農作物でっていう。
それをやってた日本の方もいらっしゃいましたけど、水を、井戸を引いたりという考えとかやってた方もいましたけど、そのぐらいやっぱりなかなか土地としては農業が難しいっていう。
そりゃそうですよね。
ってなるとやっぱりもうちょっと手頃ですぐ取れるものでお金のなるものってなると、どうしても麻薬とかそういったもの原料を作った方が小麦に作るよりは全然いいってなっちゃいますよね。
そうですよね。だからね、ほんと小麦とか作れるのは平和なところですよね。
本当にそうですね。さっきのアヘン大国潜入期も、結局あれもミャンマーの話でしたけど、ミャンマーもすごくその製品もあり、やっぱり貧しい国なので、単価高い農作物になるとアヘンっていう。
そうそう、どこでもそういうのがあるんですよね。前にコーヒーでもあるんですよってお話ししたことありましたけども、モリビアの方とか。
やっぱりマリファナかな、何かそっちの方が壺単価的に高いからどうしてもそっちに行ってしまうっていう。
でコーヒーが浸れてしまうっていうのが問題。問題にしているのは他の国だったりするんですけどね。当時さたちはそれで良しとしているっていうのはあるんですけど。
でもその宗教でお酒を禁止するぐらいなのにみたいなね。そうですよね。そういうちょっと矛盾がありますよね。
あと宗教ですごい面白かったのは、シリアの話でここワインは結構作られてるんですよ。ワインが有名なんですよ。
なんでかっていうとシリアは異教徒がいるからキリスト教とかユダヤ教とかイスラム教じゃない人たちも住んでいるので、そういったところとかと、やっぱり異教徒は酒を飲んでもいいし作ってもいいから、
ワインのすごく有名な銘柄が物々があったりするっていう。ちょっと入手しやすいんですね。そうそう。でもそれも結局イスラムの人も飲んでたりするっていう。
結局人類お酒は好きっていう感じなんですね。お酒は好きだし、だってイスラム圏の文学とかでもヨイドレ文学みたいなやつとかもあったりするので、やっぱり飲んではいるんですよね。
イスラム圏だからといっても。ただやっぱりそれの締め付けが強くなってきたっていうのは最近になってからっていう。さっきのお話みたいに祈りとお酒が一緒にあった時代っていうのが、やっぱりいい時代だったんですよね。
51:17
なんでしょうね。あとはその駐日屋とか、砂漠の地域とかのイスラム圏のお話は結構面白くて、夜の森で酒盛りをしてる集団みたいのがいて、ご飯食べ終わって高野さんとパートナーの方がその宿に帰る途中で、なんか森の中からなんか騒がしい音が聞こえるなみたいな。
明らかに酔っ払ってる人たちのキャーってなってる感じの声が聞こえるなと思ったら、野犬に隠れて酒盛りをしてる集団みたいなのがいるんですよ。
ヤシ酒ってヤシの汁から作るお酒があるんですけど、それをみんなで回し飲みしてるっていう。夜中の酒盛りパーティーに参加した時の話とか、結構向こうの人飲んでるなっていう。
本一冊になるぐらい飲んだってことですもんね。そういうお酒がないと言われているところで。
みなさんの建前的には、イスラム教は大事だし、お酒は飲まないって言って、宗教的に飲みませんって言ってんですけど、蓋を開けてみれば、いかにバレずにお酒を手に入れるか、お酒を密造するかに血水をあげてるみたいなところがあって。
人間そうだよね、でもっていう。やっぱりやるなって言われたらやりたくなるし、飲むなって言われたら飲みたくなるよなっていう。
それはね、ドブロク文化がね。
うちの親とかも昔、それこそ国税局がドブロクとか武道士とかを取り締まりに来るから、どうやって密造した酒を隠すかみたいなテクニックがあったんだみたいなことを言ってましたね。
結構お米でみなさん作ってらっしゃるっていう。昔はよくそういう話聞きましたけどね。
山ぶどうで武道士を作ったりとか。
でもまあ本当に今コンビニで安くも手に入っちゃうから、そこまで作るってことをしなくなってるだけで、これがねコンビニでもうお酒売りませんみたいになったら、きっとみんなまた作り始めるでしょうしね。
作りますね、もう。YouTubeで多分ドブロクの作り方とかなんて絶対出てきますよね。
絶対出ますよ。
使われるっていう。
ねえ、ほんとそうか。でも高野さん、いいの書きますね。
もういいですね。この酒を気に入られた国で酒を探しさまようノンフィクションっていうのがまた高野さんらしいなっていうのと、私これ読んだのがさっきの町田幸のシラフで生きるを読んだ後にこれ読んでるんですよ。
なのでシラフで生きる人の思考がインストールされた後にこれを読むと、なんかとても愚かな感じがしてよくて楽しかったですね。
54:03
すごい楽しめたので。
それが本当は正しい姿みたいな気がしますけどね。
そうですよね。
お酒を飲んで、おろかしい姿を見て笑うっていう。
でも笑えるだけの、笑える程度の酔っ払いならいいんですけど。
町田さんにしても多分高野さんにしても本当笑えないレベルのお酒の量をきっと飲むし、土地柄的にもそうやって飲むのが禁止されているところのお酒だから命がけっていうこともありますしね。
美味しいかっていうと意外とまずいとか書いてるんですよね、飲んだ後。
だからお酒なら何だっていいって話ですよね。
近所に行ったところでお酒が飲めるっていう、そこですよね、きっと。そこまでの過程ですよね。
だからお酒禁止したんじゃないんですか?みたいなね。そうやって人は狂いで入ってしまうから。
やっぱりね、ちょっとほどほどにっていうのがなかなか難しいのがお酒だと思うので。
お酒、酒は飲んでも飲まれるなって言ってますけども、飲まれてからスタートですって言ってますしね。
本当ですね。
あと世界の飲酒事情としては、さっきちょっと話が出てきましたけど、日本って結構世界に比べると酒の規制は緩い方なんですよね。
めっちゃ緩いですよ。
実際に梶原さんだと海外も行かれたりしてるので、どういうふうに売ってるのかってご覧になったこともあるのかもしれないですけど。
なんかスウェーデンとかフィンランドか、フィンランドに行った時に日曜日も売ってないんだったかな。
それで日曜日も売ってないし、平日も時間がもう限られてる。違うな、売ってる場所が限られたのかな、フィンランドは。
だからもう、それこそウチの肺癖が日々お酒を飲む人なので、楽しくもならなければ暗くもならないタイプなので、何のために飲んでいるんだと思いながら見てるんですけども、でもやっぱりお酒は必要みたいで。
フィンランドに行った時も、お酒を探してですね、「あそこに売ってるらしい。」みたいな情報のところに行き、「なかった。」とか、「休みだった。」とか、そういうのを繰り返しお酒を確保して、滞在中分のお酒を鬼のように買ってたりしたんですけど、
もともとフィンランドは税金が高いので、みんな船に乗って違う国に行くんですよ。お酒を買いに。だからなんか船の中でもお酒がちょっと安いし、エストニアかな、ウロウブエになったとき、エストニアあたりに船で行って、みんなそのお酒をすごく買って帰ってくるんですよ。
57:08
すごい大きいバッグとか持ってて、中にすごいお酒が入ってたり。
酒買いツアーなんですね。
そうなんですよね。だから、酒並みすごいなって思いながら行ったんですけど。でも、やっぱり日本ほど買いやすいところって、ホテルとかだとね、ホテル内に売ってたりしますけど、でも大概やっぱり10時ぐらいになると、もう売ってない状態になるんじゃないかな。
そうですね。おそらくキリスト教圏は日曜日が安息日なので、なのでもともとお店自体がやってないっていうところも結構あるんですけど、酒に限らず。それでなおかつ酒っていうのは安息日に売るもんじゃないと。飲むのは別にいいけど、安息日に売るっていうのは罪深いことだみたいな考え方があるらしくて、まず売ってないと。
で、売る時間っていうのも結構厳格に決まってたりとか、あとは売った時に酒を抜き出しのまま持ってはいけないとか、買い袋とか袋に入れてお酒だってわかるようにしないようにして渡さなきゃいけないとか、家まで持っていかなきゃいけないとか、結構その辺が厳しいらしいですね。
だってアメリカとかだってあんまり路上で飲んじゃいけなかったりしません?
そうですよね。
そう、公共の場では飲んでいけない。だから公園とか、そういう公共の場所ですよね、っていうのは飲んではいけないって法律で決まってたりするので、日本みたいにお花見で公園で飲んでるとか、お花見じゃなくても公園で飲んでたりしますけど、駅の中とかね、そういうのはもうNGですよ。
そうですよね。
だから海外から来た方とかが日本に来て驚くのは、公共の場で酔っ払いが酔っ払ってるっていう。
公共の場で酔っ払いが酔っ払ってる。
そう、だから駅とかでどうしようもない状態になってる酔っ払いがいるとか。
そういうのって海外だと本当にもうアルコール中毒の方ぐらいしかいないし、相当ダメな人っていう、デッテリを張られてしまうぐらい見ともない行為だっていうふうに思われるんだけど、個人はもうなんか普通にサラリーマンとかがその辺のベンチで寝てるっていう。
平和っちゃ平和だし。
だからアメリカで運転するときに小さいコップ一杯ぐらいは飲んでいいんですよね。乾杯文化があるので。それはやっぱり自制心があるからだって言ってました。
これをたくさん飲んでしまって事故にあった時の損害賠償だったりとか、そっちの方のリスクの方がすごく大きいから、ちゃんと一杯、少ない量、乾杯の量だけでやめるっていうことができるって。でも多分日本だとちょっと難しそうですよね。
1:00:12
難しいし、あとは海外だと酔っ払うまで、ぐでぐでになるまで飲むっていうのは行くときもしないっていうふうには。外で飲むときですね。お店とかで飲むときはそういうのは本当にマナー違反だっていうふうにもうやっぱり取られると。でも日本って結構もうなんていうか、もう酷いみたいな感じじゃないですか。
渋滞を晒すみたいな。でもそれが割と認められてるというか、多めに見られてる文化だから、やっぱりそこも海外の人はびっくりするっていう。普段が真面目なだけに、日本人大丈夫か。
ね、ですよね。もうちょっと衝撃的な映像とかを見たりしますよ。絵として衝撃的だなっていう。池袋の駅前で水溜りの中で寝てる女の子とかを見ると、ひえーって本当にひゃーって思いますけども、割といるっていうね。
なんか知り合いの話は聞いてても、酒を飲んだ後のVUでみたいなすごいの出てくるじゃないですか。1個か2個くらい持ちですね。そうですね。語らないようにしてますけどありますね。ありますか。あります。覚えてないだけだったりするのか。それで怖いな。
多分やっぱり一人でバーに行くような人間はやっぱり乗ってるんですよ。きっと。一人で行っちゃうと意外と歯目外しちゃうんですよね。人の目がないから。他人は他人だし、友達とか会社の人のところではやっぱりそこまではならないんですけども、一人で好みにふわーっと行っちゃうと、ふわーっと飲んじゃったりして。
そうか。私意外と一人よりはみんなで飲んでる時の方が酒の量はすごく増えますね。全然違いますね。そうですか。でもなんか記憶をなくするほど飲んだっていうのが今までほとんどないですね。2回くらいかな。怖いな。
家には帰ってくるんですけどね。絶対に。なんか泥酔するとコンビニのレジのとこにあるお団子買っちゃうんですよね。またお団子を買ってしまったんだな、私みたいな。泥酔というか、まあまあ酔っ払って帰ってる時は必ずゼリーを買って帰るっていうのがあります。
何買いたくなっちゃうんですよね。
1回前もホットキャストで話しましたけど、クリスマスの時にまあまああれは悪い酔い方をして、記憶は飛ばなかったですけど、でも覚えてはなかったんですよね。帰っては来たけど、その途中何してたかっていうのはちょっと記憶が飛び気味で。
次にカバンを開けたら、買った覚えのない栄養ドリンクが入ってて。なんかこうね、サンタクロースが置いてたのかな、栄養ドリンクをみたいな。
1:03:01
そうですね。次の日の自分のためにね。前の日の自分がサンタクロースだったわけですよ。
全然夢がないよっていう。でもそのぐらいですね。なんかこう、夢になるような足は幸いにしてないですけど、やっぱり酒を飲んでも多分羽目は外せないタイプなんでしょうね、私は。
そうですね。だからジェリーとか買ってるうちが鼻なんですよ、お団子とかジェリーとかはね。ハッピーな飲み方してるから、そういうジェリーとかお団子が買えるわけで。
そうですね。後でから、記憶もなく人から言われる恐怖っていうのを、たまに酒飲み仲間の人から言われるんですけど。
ああ、あれね、恐ろしいですよね。
まだそれはないのと。
震える声で電話かかってた時がありましたよ。
何言ってた?
何をしてたんでしょうか?みたいな。真実を告げていいのかどうか悩むところですね。
だから、私の時代はやっぱりお酒を派手に飲む人たちが多い時代だったので、やっぱり派手なことを知れかす人も多くて、こんなこともあるだろうなって思っちゃいますけど、今だとやっぱりね、すぐSNSに書かれてたりするから。
怖いですね。
ハメ外せなかったりするかもしれないですね。
確かに。だからってわけじゃないんでしょうけど、酒を飲むのもリスクなのかなっていうふうに思ってる人もいるのかもしれないですね、若い人のうちには。
多いかもしれないですね。
リスクだし、自分の健康を損なってまで時間を消費するのはコスパじゃないですけど、何のメリットもないんじゃないかっていうような考え方になってる人がいるのかもしれないですね。
多いかもしれないですよね。お酒を出してまでそんなリスクをみたいな。
でも、お酒の場だったからこそ聞けた話とか、面白かった思い出っていうのもやっぱりあるので、あれが私楽の状況でああいう話になったのかなっていうようなシーンっていうのもやっぱりあるにはあるので、一概に酒ってダメだよねっていうのも言えなかったりはするんですけどね。
これからお酒どういうふうになっていくのか。
タバコと一緒にだんだん吸われる道を辿っていくのか。
タバコも憧れアイテムでしたけどね、昔は。
タバコでも吸ったことないんですよね、一回も。
私は吸ったことがあるんですけども、あまりにも貧血がひどくて、吸えないっていう。
体質的に受け付けられなかったっていう感じですか。
そうですね、そういう方でしたね。
昔の小説ってタバコとお酒っていっぱい出てきたから。
映画とかね。
そう、映画とか。
私の憧れではあったんですけど。
かっこいいって思ったんですけど。
思いましたよね。
思いました、思いました。
でも、今は全然どちらかと言えば、やっぱりあまり好ましくないものの中に入ってはいますけど。
1:06:03
子供としては出るところですね。
そうですね。
この間、ちょっと話しそれちゃうんですけど、お酒の話と。
的さんもお好きだって言って、小野夏目さんの漫画で、バージョンっていう漫画でタバコが出てくるじゃないですか。
そうですよね。
もうめっちゃかっこいいと思って。
あの漫画すごく素敵ですよね。
素敵ですよね。
だから、これから健康になって、70歳ぐらいになったらタバコを始めようっていうのが最近の夢です。
なるほど。
本当、お酒もタバコもそうですけど、健康じゃないといけないので。
確かに。やっぱり嗜好品って、そんなに体にいいものではないというか、刺激が強いものではあるので、やっぱりそれを受け止めきれる体力がないと毒にしかならないですからね。
そうそう。だから町田さんも、なるべくマラソンを始めて、3冊ぐらい本を出して、またお酒を健康的に始めてほしいですね。
いや、もうマラソンをやり始めたら飲まないですよ、絶対。絶対飲まなくなりますよ。
でもほら、走った後に飲むちょっとした一杯とかは美味しいかもしれないし。
いや、もう走った後に飲むのはプロテインですよ。
あー、つらい。嫌だ、町田さんからプロテインとか聞きたくない。そんな啓発本みたいなのは嫌。
もうマラソンして筋トレしてプロテイン飲むんですよ。
つらい。
健康、健康に走りすぎるのも不健康な感じがしますけどね、何か。
まあね、でもラモさんとかね、全うして旅立っていかれた方もいますけども、やっぱり健康で本を書いてほしいっていうのが読者の願いではあるので。
いや、全くですよ。
でも本当、マラソンしてほしいな、町田さんには。
ほら、なんか楽しみがないって言ってるから、走る楽しみを、私というような走るのに全然楽しみを見出せない人間に知らせてほしいですね。
いやー、そっちに行ったらもうプロテインコースですね。
そうですね。
町田校どこへ行く、瞑想、瞑想。
そうか、でも町田さんがお酒辞めたっていうのと、町田さんが走り出したっていうのって多分同じぐらいの衝撃だから。
そうですね。
どっちも町田さんだなっていう気がしますけども。
驚きはしない。
世の中どんどん変わっていくんですね。
そうですね。
いやー、それでも私は飲み続けますけれども、程々に付き合っていきたいなっていうところではありますね。
そうですね。
はい、じゃあ今回はこんなところでしょうか。
はい。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
番組へのお便りは、つんどくざんまいツイッターアカウントのDMか、概要欄に記載のメールフォームにて受け付けております。
皆様からのお便りお待ちしております。
それではまた次回まで、さようなら。
さようなら。
