00:18
そうですね〜。でも、研究だったらあれだけど、それこそ電気として売ろうと思ったら、やっぱりドラマティックな方が売れたりするじゃないですか。
そうですよね〜。
そういうところが、計算なのか、もともとそういう風に、計算とかじゃなくてできちゃう人なのかわかんないですけど、
そういう才能がある人、売れる本書いちゃいますよね。
そうですよね〜。やっぱりそこは、おそらくベートーヴェンも、こいつに書かせるとやべえなと思ったのかわかんないですけど、
唯言でちゃんと残しました。
残しましたか、書かせるなと。
書かせるなじゃなくて、この人に自分の電気は書いてくれっていうのを書いてるんですよ。
さっきのカール・ホルツっていう、めっちゃイケメンの仕事ができる秘書がいたじゃないですか、その人に一任してますっていう風に手紙もらってるんで。
あれ?じゃあ、シントラーは何?二次創作的な?
二次創作ではないんですけど、でもベートーヴェンに電気書いてねっていう風に、もし書くんだったらお前が書けよっていう風に言われたのはホルツだった。
で、ホルツの手によってベートーヴェンに関係する資料を持ってる人とか、電気書く人とか、昔から交流のある人を紹介するねっていうような話があったと。
やっぱりホルツの方なんですよね、信用を言ってたのは。
こいつだったらちゃんと書いてくれる。
複雑。
そうなってくると、やっぱりシントラーとしては、先にあいつらに電気出される前に、俺が出さないとってなるわけじゃないですか。
で、シントラーの方も躍起になって、電気を書いてくれるプロの人とか関係者からの資料を集めたりとかして、素晴らしいベートーヴェンの電気を出しますのでって言って、やっぱりこの人も仕事できるんで。
そういう仕事できそうな人を見つけ取ってきて、それなりのことができるので、いろんな人に依頼して、やってくれそうな人を集めるんですけど、
なかなか着手がしなくて、そこをしているうちに、ポッと出の全然関係ないとこから電気が出ちゃったり。
え、やばい?
やべえみたいな感じになって、俺より先に電気が出ちゃったみたいな。
一番ダメなやつ、それ。
しかも結構デタラメだしみたいな。近くで見てると、これじゃないよってなって。ただ自分の方は自分の方でなかなかプロジェクト進まないし。
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そうしてるうちに、依頼した作家の方から、「いつ描くんだ?」ってブチ切れられたりとか。じゃなかったら、「もう私が描くんで!」みたいなこと言われたりして。
この電気プロジェクトもなかなかカオスで面白いなと思うんですけど。
ベートーベンが亡くなった後も、ベートーベンを巡っていろんなゴタゴタが起きるっていう。
あまりにもデカい人が亡くなりすぎると、死んだだけで終わらないんだなっていう。死んではまだ死ねないっていうか、死なせてもらえないのかなっていう。
そうですね。
有名人大変だなって思いますよね。
でも結局誰の電気が一番、今の私たちの手に当たってきてるのは誰の電気なんですかね?誰が描いた電気っていうか。
やっぱり有名なところとしてはシンドラーの電気は読まれてるみたいですよ。一番そばでいた秘書が描いてますっていう。この人何回か電気を描いてるんですよ。
何パターンかの電気を描いてて、最初は真実のベートーベンみたいな感じでドーンって出すわけですよ。
あなたが知らないベートーベンみたいな。
私だけが知っているみたいなね。
私だけが知っているというか、真実のベートーベンはこういう人だったみたいな感じで。ほら、もう偽物出ちゃってるんで、先に。
そうだね、そうか。
ただ、シンドラーがなかなか電気出さなかったっていうのも、実は理由があって。電気出すと、さっきの一番最初に出た電気が出た時の反応はそのままなんですけど、結局電気出したらすごいバッシングってくるじゃないですか。そこはそうじゃねえっていう。
そこに来るわけじゃないですか、関係者から。なので、関係者があらかた、ちょっとあの世に行き始めたあたりで出そうかなっていう目標もあったらしいです。
また、またすごい。戦略が。
そう、早く死なねえかなと思いながら待ってたらしいですよね。
だって、ベートーベンの関係者って言ったらベートーベンと大体同じぐらい年ってわけじゃないですか。ベートーベンが亡くなったら大体60近い?そのぐらい亡くなっているので、あと10年ぐらい待ったら死ぬんじゃね?っていう黙読みがあり。
亡くならなかったとしても、そんな強いバッシングは大声では来なくね?っていうのはありますよね。
それも黙読みは後で外れたりするんですけど、「こいつまだ生きてたのかよ!」みたいな。やっからバッシング食らうみたいな。すごいこのやりとりがカオスなんですよね。
で、出しました。出したら出したらやっぱりバッシングというか、それをシンドラーが書いた電気が出たんだって、さっきのホルツ読むわけですよ。
あ、こんな電気書いたんだ。結構立派な電気じゃねえか。じゃあ読んでもいいかなと思って読んで。
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ん?ってなるわけじゃないですけど関係者なので。そんなシーンあったっけ?みたいな。
しかもなんか自分っぽい人が出てるけど、あんまりよく書かれてねえなみたいな。え?これどういうこと?みたいな。
俺なんか結構悪く書かれてんじゃね?これみたいな。そうじゃねえのに、なんかすごいデタラメなこと書いてんじゃん?みたいな。
で、なんかホルツの方でもさっきの電気プロジェクトを立ち上げてたって言いましたけど、
やべえこれ、このままのさばらせておくと間違った米東弁伝が広まってしまうってなって、自分の名誉もためもあるし、
中にはさっきのもう一個のカールの話とかも、そういう話じゃないっていうところで書かれてたりとかするから、それは真実ではない。
だから本当の米東弁、自分が持っている資料とか証言を集めて、本当の米東弁の電気を書かなければならないって言って、
ホルツの方も米東弁の電気を書くっていうプロジェクトに本を申し上げて書いたりとかして、
あとはちょっと言い忘れたんですけど、もともとシンドラーが立ち上げてた米東弁の電気プロジェクトなんですけど、
3人くらい執筆を頼んでたり資料を集めたりとかする人いたんですけど、
実はシンドラー抜きで裏で結託して本を出すとか、そういうことをやったりするんですよ。
シンドラー本当に人望がないなって感じなんですけど、そういう裏切りにあったりとか、
自分が出した電気にホルツが、アンサーソングじゃないですけど、
それは真実じゃないみたいな感じで電気出してきたり、
そしてまたそれに応えるように新聞で論戦を繰り広げたりとか、
さっきの米東弁の作品捉え方はこんな感じで捉えてるけど、実はそうじゃないみたいな批判本を出したりとか、
あと60歳くらいになってから、米東弁電気決定版みたいなすごい超大作を書いたりするんですよね。
3作くらい書いてるんですよね。
書きすぎじゃないですか。
もっとあったような気がするんですけど、その3作が有名というか、で、割と読まれてる。
米東弁の電気、乱立しすぎ問題みたいな。
そうですね。ベスト版まで出してますからね。
でも、どれが本当の話なんだってなるじゃないですか。そうなってくると。
だから、あとの研究者は何をもとに真実なのか探っていくっていうのは結構大変だったろうなっていう。
もう良くないみたいなね。
誰が本当のことを言ってんだっていう。
自分が好きな米東弁を愛していこうみたいな。
我々もね。そこも真実とかいらないっていう感じのレベルになっちゃうんじゃないか。
米東弁ぐらいのところは別にね、米東弁の真実知ったからといってね、ちょっと違う真実知ったからといって、日常では関係ないわけじゃないですか、我々には。
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良い米東弁を愛していこうみたいな。
でも、そこまでは今の世の中的に考えてもありそうな話じゃないですか。
俺だけが知ってる米東弁みたいな話って。
俺だけが知ってる○○みたいな。
それを曝露本って言いますけどね、今時はね。
そうですね。スティーブ・ジョンスはこうだったみたいな関係者だけが知ってる。
好きなこと書いてますけどみんなね。
それ読むの楽しいんですけど。
それ読むのが楽しいっていう。
こういう読者がいるからそれをまた書かれるのはあるんでしょうけど。
多少モドとかそういうのがあったにしても、それはある程度の事実に基づいて、それを多少モッタリ削ったりしてるっていうところではあったわけですよ。
これを捏造って言うと、ちょっと言葉が強すぎるかなって感じはするんですが、
シンドラはですね、そこからさらに一歩。
捏造を進めて。
進めていくわけですよ。
結局自分の書いた伝記本が本当なんですよっていう根拠になる資料って何なのかってことじゃないですか。
なるほど。参考資料がね。
そうです、参考資料。自分参考資料持ってるんで、エビデンスはあるんでみたいな感じで。
で、それがさっきの膨大な会話帳なわけですよ。
なるほど。
で、あれを見るとやっぱりベートベンの言葉自体は残ってないんだけど、ベートベンは書かないので。
ただ、いろんな人の書いた会話を追っていくと、どのようなことを言ったのか、どういう文脈でどういうような会話をしてたのかっていうのがわかるというか、証拠にはなるわけじゃないですか。
まあまあ。
SNSの片っぽだけ残ってるって感じですよね。
もう片っぽの会話は残ってないんだけど、一方の会話は残ってるから、なんとなく文脈がそこで読み取れるっていうか。
ちょっと鍵を測っててみたいなね。
そうそうそうそう。鍵垢でみたいな。
ちょっと鍵垢に対するレスで。
そうそう、なんとなくどういう話をしてるのか察してみたいな。
でも、何も残ってないよりそれが残ってるってすごく重要じゃないですか。だってそこがもう手がかりというか。
寄りどころみたいなところがあるんで。
で、あの時こういうふうな会話とか、こういう痕跡が残ってますよねみたいな。こう流れてって。
ここのここの歌詞はここの会話帳のここをもとにして書かれた話なんですよとか言えるわけじゃないですか。
で、シンドラーはその会話帳をベートベンが亡くなったときに、異品整理してるときに持ってってんですよ。
自分の手元に。誰の許可もなく。
もうその時点でそれはね、証拠としては使えない。
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ただ、ただですよ。肩持つわけじゃないですけど、当時の人にとってそれがどれだけの価値を持つのかというのは分かんなかったっていうところもありますよね。
だってほら、今だったら一時資料としてものすごい価値があるわけですけど、当時の人からすれば会話するための道具でしかないみたいな。
手紙とかだったらもうちょっと書くことある宛先がいて、本にも書いたりするので、やっぱりそれはすごく貴重な資料っていうような見方はできたかもしれないです。
会話帳ってベートベンの会話は書かれてないですからね。それにどれだけの資料的価値があるのかっていうのはほとんどの人はわかってなかった。
でも、シンドラーはそれを400冊ぐらいあったやつをこっそり持ち帰って、ずっとしばらく手元に置いてたんですよね。
あと手紙も3つ持ってて、その手紙すごく有名な不滅の恋人の手紙と、
あとそのベートベンが30半ばで耳聞こえなくなって、もう俺は死ぬかなと。
音楽家として耳が聞こえなくて、もうどうしようもないじゃないかって言って、一章書くんですけど、一章書いてるうちになんかやっぱり、
俺はこの運命を受け入れるんだ!みたいな感じで、なぜか頑張る俺みたいな感じの手紙になってる。
でもそれも結構感動的な。やっぱベートベンすげえなって思うようなエピソードが書いてある手紙があって、
その3つとその会話帳をこっそり持ち帰ったっていう。で、それを根拠にまた電気をかいていくわけなんですけど。
もう持ち帰っちゃった時点で本当に、もう不滅の恋人すら本当だったのかどうか、私の中では今怪しくなってますよ。
ね、怪しくなってますよね。
輪郭がなくなっちゃってますよ。
すごい映画とかにもなってたりしますけどね。
そう、大好きゲイリー・オートマン。
ただそれもどうなんだろうっていう。
しかもシンドラーは、その根拠にしている資料がありますよ。会話帳って一時資料があるんですよ。
だからそれをもとに電気を書いているので、どの電気よりも真実に勝っていると思いますよっていう根拠付けになるわけじゃないですか。
でもですよ、その会話帳、手元にあるじゃないですか。
だったら、自分の都合のいいように書き換えてしまうことも可能ですよね。
書くわないよね。だって自分の文字が書かれているわけじゃないですか。
そう、だってベートーベンは書いてないから。
だから例えば、ここのエピソードは確かにこうなんだけど、これだとちょっとドラマチックじゃないよねとか。
エピソードとしてはちょっと弱いんだよなっていう時に、ベートーベンだったらどう思うかなっていうのを。
予約のとこにね、ベートーベンさん、それいいっすねって書いてあるわけじゃないですか。
15:05
そんな感じで予約に、その時のこうだったらもっといいんじゃないかとか、そういうことを書き加えているんです。
エモいっすって書いてあるわけですよね。
とか、それってそういうことですよねみたいな。ベートーベン言ってないけど言ったかのようなことを書いたりとか。
書けばいいんですよね。
あとは例えば、他の人がやりとりしている会話で、ちょっとこれ残しとくとやばいなっていうシーンあったりとかする。
例えばベートーベンの友達でまたチャラい人がいるんですけど、言ってしまえば俺の夢と寝ないみたいな話とかをさらっと書いたりするんですよ。
それちょっとやばいじゃないですか。どういう会話してるの?みたいな。どういうことなの?みたいな。
ちょっとね、また違うスキャンダルになっちゃうからね。
偉大なるベートーベンがちょっとちょっとちょっとってなるじゃないですか。いかがなものかってなるじゃないですか。
まあね、今だったらロックスターとかそれもまたワイルドなエピソードとして流石だなって思われるかもわかんないですけど。
あと書いてる人の感覚にもよると思うんですけど、やっぱりシンバランの中でのベートーベンはそういうことはしない。
俺の中のベートーベンはそういうことしない人だからっていうわけですよ。
切り取っちゃおうみたいな感じですよね。
だからもうそこは塗りつぶしたりとかしてたりするんですよ。読めないように。
ダメじゃん。ダメじゃん。
しかも多分これは資料的にそんなに価値がないからとか、あと予報積も悪かったのかわからないようなノートは燃やしちゃう。
燃やし捨ててしまうっていうのはですね、400冊ぐらいあったっていうふうに一番最初の方で言いましたけど、
結局残ってのは130冊ぐらいしかないんですよ。半分以上紛失というか破棄されてるっていう。
もうね、シンドラー、私の頭の中でPL滝で演じられてますね。
なんとなくPL滝が今一生懸命ドラム缶でノート焼いてるような。
それ本当にノートなのかって言いたくなるけど、ノートじゃないですよ。
そう、なんかリリー・フランキーも出てきたような感じで、今私の脳の中でPL滝が一生懸命燃やしてますけど。
PL滝とリリー・フランキーが出てきちゃったら、ノートじゃなくて関係者を山に埋めるとかやっちゃう。
やめてください、それ本当に。
フルジョーザー借りてきてとか、何もない土地にみたいな、そういう話になっちゃうんで。
そこまでは多分してないと思うんですけど。
シンドラー多いみたいな感じに今なってますけど。
だからシンドラーとしては、自分の書いた転記を証拠を正当化してしまえば、書いてないことも書いちゃえば正当化できるわけじゃないですか。
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だってその事実知ってるのは自分だけだしっていう。
そしてそれが当時だったら、書かれた10年後ぐらい前だったら、これなんか嘘らしいよっていうのが言われてるかもしれないけど、本当にそれが100年後とかになると、嘘なのか本当なのかなんてわかんなくなっちゃいますからね。
そう、だって関係者どんどん死んでいくし、その一輪資料も散逸していったりとかすれば。
しかも本当にシンドラーっていう人は頭がいい人だと思うんですけど、最終的にその自分が解散したノートを国立図書館みたいなところに寄贈するんですよ。
完全にヤバいやつ。
そうすれば。
なるほど、そのために触れないってことですね。
そうですそうです。人の目に触れないし。
しかもカール・ホルツっていうやつはすごいヤバいやつだから、そいつの関係者が来たら見せるなみたいな。
ヤバいやつだよっていう噂も図書館の人に流しておいて、図書館に守ってもらえば自分がついた嘘はバレない。
なんだろう、完全にサイコパスな感じですけどね。
しかも図書館としては偉大なるベートーベンの一時資料を持ってますよ。
人によってはそれが本当に資料なのかと文学的チンピンとかまで言われたらしいんですけど。
図書館としてもベートーベンの一時資料を持ってるっていうことでハクがつくし、シンドラーとしてはお急れとその資料には近づけない。
これは良い隠しどころを見つけた。
あとは関係者が死ぬのを待つばかり。
もう自分も歳だしっていう。
本当にピエールだけ悪い顔してるよ。
悪い顔してますよね、本当に。
いろいろ論争とかあったりしたみたいですけど、もともと出た時からシンドラー描いた電気って嘘くせえなみたいな話も出てはいたんですけど、
ただ、やっぱりシンドラーの描く電気って面白いんですよ。
言葉がいちいちグッとくる言葉を描いてくるわけで、それがまさにみんなが読みたい電気なわけですよね。
なるほどね。
印象的な言葉を書き並べて、運命はこのように扉を叩くとか、
この曲の意味を知りたかったらシェイクスピアのテンペストを読めとか、
いろんな有名な言葉を並べたくて、ベートーベンってすごい人だなみたいな感じの。
あと思えばコーヒーの粒60個数えてとか、そういう面白いエピソードとかもすごい知りかけて。
あいつらバッハ?
いや、ベートーベンです。
ベートーベンでしたっけ?
ベートーベン、コーヒー大好きで毎日60粒数えて、あれもどこまで本当なんだっていう。
21:00
全部嘘じゃないですか。
どこまでが本当かもよくわかんなくなってくるわけですよ。
もうどうしよう。今秋元優しいなって。
ちょっとしたエッセイとかグッとくるようなことを書いたりするじゃないですか。
そうですね。やっぱりあの人上手いですからね。
そうなんですよね。だからね。
そんな気にさせられるんですけど。
させられるようなね。
本当に何か人が知りたいのってどっちなんだろうなって。
その真実が知りたいのか。
グッとおきたいでしょうかね。
本当のことは別にもしかすると知りたいわけではないのかなっていうのを。
なんかその伝記もそうなんですけど、ベートーベン銅像を建てようみたいな一大プロジェクトがまた上がるわけですよ。
で実際に銅像を建ってるんですけど、ベートーベンの地元のボンっていうところに。
その銅像を建てる時の一文着とかもすごい面白くて。
ここでまた超カリスマが関わってくるんですけど、
ベートーベンが亡くなって30年後ぐらいしてからヨーロッパのピアノ界にさっそく現れたのがですね、
あのフランスリストなわけですよ。
リストね。
今だったら絶対カーパン履いてるようなこいつって感じなんですけど。
黒いカーパン履いてるよね。
黒いカーパン。ちょっとね、なんか柄のシャツ着てね。
ちょっと胸元開けてますよ。
叩けてる感じの。あれ今年の夏別来てましたよねみたいな。
ギャルたちをはべらかしてるような。
演奏を聴いて失神する人独立するって何って感じですし。
なんか弾くたびにピアノが壊れるってどういうことって感じがしますし。
いろいろツッコミの頃多すぎるんですけど。
やっぱりリストもすごいそういう意味では伝説なわけですよ。
リストは小さい時からもう天才少年っていうことで、
10歳かそのくらいの時から各地を巡業してたりとかするんですよね。
で、その巡業に行く前にぜひ偉大なるベトベンに会わせていただけたらみたいな話があったらしいんですよ。
実は。
その時取り継いだのが実はシンドラだったみたいですけど、
ただその時はなんだかんだと取り継がず、
ただ取り継いでもらえませんかっていう風に言った人がベトベンのお弟子さんというか、
ゆかりがあった人だったらしいんですけど、
その人はピアノ教師やってて、
なんかぼんやりした返答しか来なかったから、
逆にその人は、チェルニーという人なんですけど、
その人はもしかしたらベトベンに来るかなと思って期待してたら、
実際来たのはベトベンのお一個だったっていう、
お前じゃねえよみたいな、お前じゃねえんだよみたいな人が来てすごいがっかりしたと。
だから実際にはリストはベトベンに会ってないそうなんですけど、
でもなぜかそれがいつの間にかベトベンとリストは、
24:03
リストが小さい時にベトベンに会ったとか、
それこそリストが小さい時にベトベンに頑張ってねみたいな感じでキスをされたみたいな、
たぶんほっぺかないかなと思うんですけど、
そういう噂がですね、まほとしやかに語られていくわけですよ。
しかもなんか後になってからリストも、
なんかそういうことあったよみたいなことを言うわけですよ。
お前みたいな感じなんですけど。
リストも社交界ですごいもう大スターなわけですよ。
だから世の何が求めてるかっていうのを読み取る才能ってのはもうすごいこの人も長けてる人なわけですね。
スターはやっぱりそこ大事ですから。
だから喜ばれる方を取るってことですよね、真実よりね。
だから話持っちゃうわけですよ。
あ、そうね、そうそうそういうこともあったよみたいな。
されたされたキスされたみたいなね。
あの時ベートーベンさんがキスしてくれて感激しましたよみたいなことをまほとしやかに語るみたいな話があって。
まあね、見る人を取り子にする演奏で、
僕はもうベートーベンの弟子なんですみたいなことまで言っちゃうわけですよ。
もう魂の弟子なんですみたいな。
ソウルメイトだと、弟子とお前みたいなね。
しかも銅像を建てるって話だった時に、
まあ銅像を建てるっていうのはいいんだけど、
ベートーベンの生まれ故郷ってそんなに大きい街じゃないから、
お金どうしようみたいな話になって、
ちょっとプロジェクトが難航してたらしいんですよ。
そんな時にその話を聞いて利人が、
え、だったら俺チャリティーで2,3回公演したらそのぐらいの金出せるからさ、やるよって。
ご質問さえなりますみたいな話が出て、
アリストすげえみたいな感じになるわけじゃないですか。
すごいですよね、チャリティーやれば銅像の大金すぐ集められるでしょみたいな感じで軽く言うみたいな。
ただ、この時も結構この銅像を建てる時に吸った問題があり、建てたんですよ。
まあシンドラの外を見に行ったんですよ、実際。
行くんですよ。銅像の序幕式みたいなのがあって、
ベートーヴェンさんの銅像はこちらですみたいな感じで、
幕が下ろされた時に、
今、音楽史に書かれている肖像画で見るような、
すごいキリッとした感じの、ちょっとロックな感じのベートーヴェンとは違って、
割と本物に忠実、本当のベートーヴェンに忠実に作ってしまったがわりに、
あんまりパッとしてオッサンの像みたいな感じになっちゃったわけですよ。
で、見物の人とかも、なんかこれがベートーヴェンなんだみたいな、
あの音楽作った人ってなんか普通のオッサンだなみたいな感じの、
27:00
なんとも言えないちょっとしらけた雰囲気が流れてて。
本当は銅像を作る時にも工房でいろいろ募集をしたらしいんですけど、
もっとかっこよく作れるような彫刻師みたいなのに、
本当は依頼すればよかったのに、ちょっとそれが難しくて、
心身機営の若者の銅像を作る人に依頼して作ってもらったらこうなったっていう。
だからなんかそのエピソードを聞くに、
やっぱり人って真実を見たいわけじゃないんじゃないかなって思ったりしたんですよ。
すごくなんか象徴的な話だなと思って。
誰も普通のオッサンなんて見たくないっていう。
これ言うとすごいなんかちょっとドキドキじゃんっていう風になっちゃったりするかもしれないですけど。
でもまたそれともちょっと違って、だからほら、
なんかバンドのね、銅像を作る時に、
え、なんでノーメイクの作っちゃった?みたいな。
なんでメイクしてるやつ作んなかった?みたいなね。
これ普通のおじさんじゃん?みたいな。
メイクしてるやつで作ってよ、みたいなね。
見たいのはそれじゃないんだよっていう。
だってあの大工とか田園とか運命とか、
めちゃくちゃ多分当時の人にとってはすっげえかっこいい曲っていうのもあったし、
あとやっぱりその世常的に、
ドイツの偉大なるドイツを象徴する音楽を作った偉大なる作家っていう、
そういうイメージとかもあったわけで。
やっぱりそこはもっとリリシー、シュッとした感じの、
銅像だったら、わあすごいってさすがっていう感じになったかもしれないですけど、
いや普通の人じゃんこれっていう。そうじゃないっていう。
イメージをみんな見てるわけで、別に現実を見てるわけじゃないんですよ。
アバターでいいってことですよね。
そう、アバターなんですよね。
アバターでいいんだよみたいな。
真実なんかいらないんですね。
なんかすごいこの銅像のエピソードすごい心に残って。
でも確かにね、普通のおじさんの銅像を見るよりは、
いっそジョジョガチカなんかしてくだった方がね、
これベトベンですみたいに出してもらった方が、
だってはるばるね、その銅像を見に遠くから観光とかで来たときに、
えーみたいな。おじさんみたいな。
そのスケッチとかで結構ベトベンの肖像とか残ってるんですけど、
割と普通のおじさんなんですよね、あから顔の。
陽気かどうかわかんないですけど、なんかお酒好きそうかなみたいな。
普通の。ほんと普通のおじさんなんですよ。
何回も言うなって感じですけど。
決して何て言うか、音楽室で夕方とかに行ったらすげー怖いみたいな。
30:05
やみつけてくるか迫力のある肖像画の人とは全然違うんですよね。
引き迫る感のね。
ドドンって感じの。そういう雰囲気一切ないですよね。
運命は聞こえてこないわけですね。
聞こえてこないですよね。
あの銅像とかスケッチとかからはやっぱり運命は聞こえてこないですよね。
難しいですよね。
でもなんかそういう意味では、
ベートーベンがなんでホルツとかに自分の電気を買えてくれっていう風に頼んだのかっていうのも、
わかんなくはないかなと。
俺はロックスターっていうか、
みんなのイメージとしてもベートーベンに行きたいわけじゃないんだっていうか。
俺は俺の人生を行きたいんだと。
俺は俺の人生を生きていたい。
だからホルツとか、たぶん仲良くしてた人たちっていうのは、
ありのままのベートーベンを受け入れてくれてたから、
もし描くとして、お前だったらありのままの俺を描くだろうから、
そこを信頼してたぶん頼んだんじゃないかなと思ったんですよ。
質問のベートーベンみたいなね。
そうそう。でいろいろは、もしかしたら恥ずかしい話とかもあるかもしれないけど、
もしかしたら別にそれは構わないと思ってたかもしれないですよね、本人は。
まあそれはそれでっていうね。
それはそれでっていう。俺は俺だからみたいな。
かなっていうふうに思ったりはしたんですよ。
逆にシンドラーみたいに、実際の俺じゃない理想みたいなものを、
理想像をすごく押し付けてこようとする。
自分を通して何か別のものを見てるな、こいつはみたいな。
人はやっぱり何か違うなと思ったのかなと思ったんですよね。
やっぱり有名人になればなるほど、そういう人たちっていっぱい出てくるんでしょうから。
俺そうじゃねえんだけどなって。
でもね、やっぱり大衆がお金を出したがるのはどっちかっていう話に。
今のね、本当に今の時代だったら、素顔のままのみたいな、ありのままのみたいな方が。
その時代っていうか、その時々の時代によって選ばれるタイプが変わるかもしれないけども、
でもベトベンぐらいになるとやっぱりね、派手な感じを求めちゃいがちではありますよね、こっち側も。
そう、なんかいろいろ処分されてきちゃったっていうか。
でも逆に言えば、ベトベンもやっぱりその辺して利用はしてたと思うんですよ。
大衆のそういう求める像、これでしょみたいな。
それを本当にやり尽くしたっていうか、やれたのがたぶんリストとかだと思うんですけど、
あの人は自分で演者としても立てたわけで、
なんていうか、セルフプロデュースでそこはやれた人で、
33:03
どういうことがみんなに求められているのかっていうのをすごくたぶんわかってやってたところも、
もしかしたらあったのかもしれないですね。ピアノを壊すとか。
もうね、本当のね、モテを。
一番ノリに乗ってた時のさ、なんかね、小室哲也みたいな。
そうそう。
ピアノ弾くみたいな。
いや、マジそれですよね。Tシェイク。
本当にちょっとね、また知らない世代の人が増えちゃうかもしれない。
思いっきりけぼりな会話ですけど。
でもそういうことですよね。
ベートーペンはそれをどこまでやりたかったのかとか。
なんかベートーペン的にはそこまではできなかったけども、
やりたいっていうのはどっかにあって、
それをまたね、ベートーペン推しだったシンドラーは組み取っちゃったっていう感じがしますよね。
もしくはベートーペンを通して自分の、
なんていうんですか、
なりたい自分みたいな。
を具現化させるために、それこそアバター。
勝手な話ですよ。
VTuber的な。
だったのか、なんかね、これすごい、
この関係本当にドラマみたいな運命であっちゃったのかなっていう。
でもたぶんベートーペンも、
もう全然憶測ですけども、
シンドラーに対してはちょっとタカビサというか、
見下してる感じで接してるわけじゃないですか。
そうですね。
だからシンドラーからしてみたら、
やっぱりちょっとタカネの花感があるから、
キラキラフィルターがかかっちゃうんですよね。
まあそうですよね。
何をしても手が届かないっていう存在の人だから、
頑張っても頑張っても認めてもらえないから。
そうなんですよね。
だから紙一重じゃないですか。
それって憧れっていうか、
ちょっと歪んだ感じの憧れの体操というか。
だけどタイトに付き合ってる人にしてみたら、
キラキラフィルターいらないから素顔がわかるけども、
そういうのは距離感でありますよね。
描ける人、描けない人。
そうですね。
結局素顔がわかんないまま描かないといけないシンドラーみたいな。
それはそうなんですよね。
全部フィルターがかかっちゃってますからね。
自分で描けたいと思って描けてるんじゃなくて、
そこにも気づけないというか。
お互いにね。
フィルターがお互いにかかっちゃってるっていうか、
だから描けなかったでしょうしね。
本当の顔を見せてもらえてないと思うのでね、シンドラーは。
そうですよね。
だらしない姿みたいなところは見てるかもしれないですけど、ずっといるから。
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だけど本心っていうか、
心の底からの信頼っていうのはやっぱり得られないし、
見せてもらえなかったというか、
そこまで中にはなれなかった。
だから憧れ描くしかないですもんね。
そうなんですよね。
だから憧れなんですよね。憧れっていうか、
二次創作なんですよ。
私たちはシンドラーの二次創作を覚えてるのかなみたいな。
だから二次創作が一次創作を超えちゃったみたいなね。
そうなんですよ。
二次創作が一次創作になるために資料を書き換えるっていう、
とんでもないことをやるっていうね。
そっちの方が出回っちゃったっていうか。
だからすごくいろんな有名なエピソードっていうのは、
やっぱりシンドラーの電気とか、あとは会話帳ですよね。
会話帳は一次資料だろうと信頼がおける資料なんじゃないかっていう風に思われてたけど、
どうもそれも怪しい。
そのほころびが出始めたのが、
実はシンドラーが亡くなる数年前に、
アメリカからですね、音楽ライターみたいなのが来るんですよ。
で、アメリカでシンドラーの冷凍弁の電気を読んで、
すごく面白いと。
ただなんかやっぱりちょっとぎこちないなの。
文章がちょっとそんな読み心地がよくないなと思って、
これってもしかして翻訳だからかなと思って、
いろんな人の電気を読んでみよう。
それなりにこの人も冷凍弁オタクだったんだろうなと思うんですけど。
読んでみようかなと思って、いろいろ読んで、
なんと原文2まで当たって読んで、
なんかでも読み進めていくうちに、
なんか違う人の書いた電気を読むと、
違うこと書いてあるなとか、
どっちが本当なんだっていう風にやっぱり思うわけじゃないですか。
で、それを確かめるために、
じゃあドイツまで行こうって。
また無邪気に言っちゃう。
無邪気すぎるよ。
いろいろ調べていって、
本当にこの人すごく調べるんですよ、よく。
で、最終的にその会話帳までたどり着くんですよね。
で、その図書館の人も、
いいですよってこう見せてくれるわけですよ。
見せんなって言ったのに、
いいですよみたいな感じで見せてくれて、
これを元にして書かれてる。
じゃあこれを読んだら、
もしかしたらわかるかもしれない。
で、なんとその会話帳130冊。
捨てられたといっても130冊とかは100冊以上あるわけじゃないですか。
それを全部書き写したんですよ、この人。
オタクの敵はオタクみたいな。
そう、やべえやつ来たみたいな。
最後の最後のオタクvsオタクみたいな。
村を焼き払いに来ましたね。恐ろしい。怖い。
で、一回それをやりに来て、
39:02
でもやっぱり無理が立たって体壊しちゃって、
で、インタビューとかも、
まだ存命な人のいるうちにインタビュー撮んなきゃって。
インタビュー撮って、その時もシンドラーに会ってるんですけど、
あんまりいい成果は得られず、
ちょっと病気になっちゃって、
一旦アメリカ帰って、
で、また何年かして体調良くなってきた子を見計らって、
また来るんですよ、ドイツに。
今度こそは関係者に会わなきゃいけないし、
何より一番会わなければいけないのはシンドラーだと。
やばい。
恐らくこの人は、
嘘をついてるみたいな。
嘘をついている。
やっぱりね、オタクの敵はオタクですよ。
会話帳を全部かき打つっていうね、
とんでもないことをやってるやつがですよ、
ひたひたと、もうそろそろ60も過ぎてるシンドラーの元に訪ねてきて、
来ると、
あの会話帳が全てなんですか?って聞くんですよ。
あの会話帳が全てなんですか?っていう風に話すわけですよ。
で、シンドラーもそこで慌てふためくこともなく、
いや、半分ぐらい焼いたよって答えるんですよ。
だって何回も自分は引っ越してるから、
あれを全部持ってくっては無理だったんですよ。
これは資料的な価値がないだろうなっていうようなものについては、
だからこちらで処分しました。
今残ってるのは、
特に資料的価値があるものを残して、他は処分してます。
っていう風にしれっと答えるっていう。
開き直ったおじさん。
その結末はどうだったかっていうのは、
ちょっとここでは言わないですけど、
最後にすごい強敵が出てきたなっていう展開が、
本当にドラマチックだなと思って。
ピエールさっきのところに魚君がいたみたいだね。
全部の魚の絵を描いたよみたいな感じでね。
この魚本当にいたの?みたいなね。
曇りもない目で言うんですよね。
怖い怖い。
それを光のない目で見る、ピエール滝みたいな。
怖いよ。
裏山にぶられちゃうよ。
何もやってんのかな、そのドラマでって感じですけど。
本当に足ごとに魚君の帽子転がっちゃう。
怖い。
恐ろしい。
でもこれはさ、
視聴者というか、視聴者って言う言葉があってるかわからないですけど、
オーディエンス側にも問題がありますよね。
なんていうかほら、星狩り屋さんだからどうしても。
こっち側もね。
なんだって言っちゃうじゃないですか。
赤い顔のおじさんに対しては。
そうなんですよ。
私もベートーベンの、真実に近い方のベートーベンの肖像画とか見たときに、
42:04
パッとしねえなって思ったし。
なんかやっぱりちょっと物足りなさを感じちゃったんですよね。
それはあの肖像画を見た後にこっち見ちゃうというのはあると思うんですけど。
逆に言えばやっぱりそれだけのインパクトのあるエピソード、めちゃくちゃ盛られてるけど、
そういうエピソードがあったからこそのベートーベンの音楽っていうか人気?
みたいのも多分あったりはするんじゃないかなと。
だってベートーベンの曲を語るときに絶対耳が聞こえなくてとか、
いろんなドラマチックなエピソードと共に語られていくわけじゃないですか、曲が。
それが全部、全部じゃないですけども。
どこまで本当なの?っていう。
あれは全部嘘だったの?ってなったら、
作品は偉大だから、作品の色は汗ないけれども、
ちょっと難しいですよね。
この本めちゃくちゃ面白かったんで。
一応これは作者の見解ですってカッコ書きはつくんですけど、
話を盛るとか嘘とか、あとその真実とか、あとはその人が求めてるものって結局何?っていう。
そこですよね。
これをなんかすごくつくづく考えさせられた本で。
結局欲しいものにしか手を伸ばさないから人間は。
だから本当の本があったとしても、
結局ウィキペディアとかに書かれるのはシンドラーの本なのかもしれないし、
もうちょっと我々が賢くというか、こっち側の表揚というか、
そういうのが増してくると本当に本当の本を欲しがるのかもしれないですけど。
いやーどうなんでしょうね。
そこは結構疑ってたりはするんですけど、
自分がそのお話が好きっていうのもあるんで、
やっぱり人はお話として面白いものを求めると思いますし、
そこの欲望っていうのはなかなかこれは克服できないと思いますよね。
快楽ですもんねあれって。脳が感じる快楽じゃないですか。
やっぱり好奇心とかそういうところを刺激するのって物語だと思うんですよね。
事実をどのように理解するかってなった時にやっぱりストーリーってすごく大事だと思うんですよ。
だからもう本当ストーリーっていう言葉が結構今ね、いろいろ使われるわけじゃないですか。
何に対しても、正気に対しても。
だからもう全てを疑うようにしてますけどね私は。
逆になんかこういい話だなー系の方が疑った方がいいんじゃねって思ったりとか。
あんまりにもいい話。
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ちょっとコロッと行きそうな話あるじゃないですか。
自分の好みの話とか。
そうそうそうそう。
まさに今回の本みたいなやつだと本当に自分好みの話なんですけど。
やっぱりターゲットに録音されてるわけですから。
めちゃくちゃ録音されてますね。
手を伸ばしてることはね。
そうなんですよ。
でね、今の世の中なんてそこをやっぱり計算をしてストーリーを組み立ててくるなんて、いくらでもあるわけで。
そうそう。深淵を覗こうのはピエール・タッキン覗かれているですからね。
怖いから。山に埋められるからそれ。
もうでもそういうことですよ。
そういうことなの?ピエール・タッキンの?
そういうこと。
ピエール・タッキン全部覗かれてる気がするんですけど。
でもなんか深淵の中にはね、自分が欲しいものがいるんですよ。
いつだって。
覗かれてるんですよね。
いやーなんか本当、でもその嘘をついた人の真理、どういう真理でついたのかなっていうのを考え、
あとこれ表意して書かれた本としては結構面白かったなっていうか、なんか本当にちょっと感情がデカすぎるようにBL読んでるような気がやってきて。
そうですよね。でも本当なんか愛情を感じますよ。
愛でもあるし、憎しみというか、これだけ敬愛してるのに買い見られないという寂しさ?
見返りがなかったという。
それはなかなかショックだなって思うんですけど。
愛だけだったら燃やさないと思うんですよね。証拠を。愛しい人が書いたものを燃やすことはしないと思うんですよ。グッズ燃やせないし。
これは資料的な価値がないからっていう燃やしたノートに書かれてるものって、こんなベートーベンは嫌だじゃないですけど、やっぱちょっと受け入れられない、無理っていうようなことが書かれたノートだったのかなとか。
半分ぐらいが受け入れられないベートーベンだったってことですよ。
ままならないというか、自分の理想からほど遠い。だってね、そりゃそうですよ。だってベートーベンあんたじゃないからねっていう。あんたも理想じゃないから。現実の他者としているわけで、あなたの心の中でいたわけじゃないから。
これは理想通りのものじゃないわけですよっていう。そこをちょっと踏み越えちゃった?
そうですね。踏み越えちゃった感じがしますね。
あくまでも個人の感想ですけど。
本当にあくまでも個人の感想ですけど。
下の方にちっちゃく書いてある感じの。
新年一発目、最終的にちょっと覚え話になったから。
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でもちょっとこの本を読んだ後に、またベートーベンの曲を聞くと、いろいろ考え深いものがあるような。
そうですね。好きには変わらないって感じはしますけどね。大工にしても運命にしても、他の曲にしても。圧倒的な迫力。すごいものに対して本当に語彙力が追いつかないんですけど。
そうですよね。やっぱり久しぶりにこれを読んだ後に、ベートーベンの大工とか、運命とか、礼とか、月光とか。
月光とかね、最高ですよ。本当好き。
月光とか聞いたのって、それこそ中学校の時に勉強しながら曲聞くっていう習慣ができて、ラジオでクラシックアワーみたいなの聞いてた時期とかもあって。
で、その時に月光を聞いた時に、こんなにすごい曲ってあるんだって。何もクラシックのこと知らない中学生が聞いても、すげえって思うって。すごいんだなって改めて思ったんですよね。心ワクワクじゃないですけど。
ね、わかります。でも何とも言えない感じになりますよね。
やっぱりロックなのかな?ロックを初めて聞いた時の気持ちにちょっと似てるかもしれないですね。なんかこう、眠たくなるとやっぱり程遠いっていうか、クラシックはちょっと眠たくなるって言うじゃないですか。
昔のクラシックとかだと休停音楽だから、BGMとして作られてるから、あんまり主張がない曲とかの方が多かったわけですよ。
ちょっと軽めの曲。モーツァーとかだと軽い休停音楽とかあるじゃないですか。まあ、なんでしょうね。チルってる感じ。チル系の曲なわけじゃないですか。
無印良品とかにかかってるようなね。
だからちょっと眠たくなるじゃないですか。それだけ聞くと。バックでかかってると多分いい曲なんだと思うんですけど、それだけ聞くとちょっとモンタンネーなっていうところからの、やっぱり俺はこういう曲を書きたいとか、こういうものを表したいっていうのがバーンって出てくるわけじゃないですか。ベートーベンって。やっぱりもうすごいですよね。
すごいですよね。パワーが。
だから、そうですね。新しい年は、あから顔のベートーベンを認めていく年にいきたいですね。
そうですね。真実のベートーベンを受け入れて。
そうですね。受け入れていきましょう。
しょっちゅう女の子に声かけてる人がそういう人ばっかり出てくるんですけど。それもね、もしかしたらベートーベン的には別に俺はそういうやつだからみたいな。
逆に言うと天才っぽいですけどね。なのにあれを作っちゃうっていうところは。
圧倒的にかなわない感ありますよね。
ありますからね。
そんなことは気にしないよみたいな。でもモテた方がいいけどね。みたいな。
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そうですね。そうやってリスト聞こうみたいな。
社内。
社内も聞こうみたいな。
いやでも、嘘と真ことっていうか、その交代みたいなところを考えるには本当に面白い本でしたし。
いい本を紹介していただいたと思います。
ちょっと昭和つかゆみにはどうなんだって感じですけど。
いやでも間違いなく面白かったので。
はい。
おすすめですね。
はい。
前回とはちょっとうって変わってるの。
そうですね。いいテンションでした。
やっぱり我々こっちですね。
そうですね。ちゃんと住みがけ大切にしていきましょう。
そうですね。もういいんですね。えらいものそれが得意な方に任せますので。
そうですね。
我々はちょっとやっぱり。
こっちでいきましょう。
こっち方面を攻めていきたいと思いますので。
今後ともよろしくお願いします。
今年もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
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それじゃあまた次回までさようなら。
さようなら。
