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この番組は、誰もが知っている名作から、あなたの知らない、密地すぎる本まで、ゆるいトークで紹介する、読書系ポッドキャストです。
こんにちは、的文庫です。
こんにちは、梶原コーヒーです。
よろしくお願いいたします。
今回は本の雑談ということで、最近買った本とか、気になるけどまだなかなか手が出せてない、
似たような本について、のんびり話していこうかなと思っております。
そうですね。的さん、何か買われました?最近。
これ、昨日買ったばっかりで、もう読んじゃった本なんですけれども、
心はどこへ消えた?という、
河童海斗さんという臨床心理師の方が書かれた、中間文集で連載されていたエッセイを求めた本が、
昨日発売になりまして、発売日当日に会いに行って、速報で読み終わったというのはありますね。
雑誌に載った系のエッセイって、すごい読みやすくて、意外にあれ面白いですよね。
この方、見るのは辛いよっていう本を、3、4年前ぐらいに書かれて、
それがすごく話題になった、人文書系の章を取られて、
結構話題になった方で、今もいろんなところでエッセイ書かれたりとかされているんですけれども、
私もこの方の、昨日の医者は笑うという本を読んで、
これはこの方、昔、沖縄の全身科のデイケアセンターといいますか、
そういった施設で何年か働いていることがあって、
ただ、そこでの勤務が結構過酷で、
その勤務の経験をもとに書いたのがいるのは辛いよだったんですけれども、
そのデイケアセンターを辞めた後に、自分も疲弊しきってたので、
癒しを求めて沖縄のフィニチュアルカウンセラー的なものを回る、
いろんなフィニチュアルなという方々のもとを巡って、
癒されたいという、癒しを求めた経験から、
癒されるとは、治療されるとは何なのかという、
その後半の本なんですけれど、
この人一体何をしているんだと、
この人一体何をしているんだと一見思ってしまうような内容ではあるんですけれども、
本当巡り巡って最後のあたりにはすごく深いところまで降りていって、
なるほどなというか、そんなところに着地していくのかっていうような、
深い話ではあるんですね。
その人を治すとはどういうことなのかっていう。
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その頃からすごく面白い方がいるなと、
しかも自分とそんなに歳が変わらないとか、同い年ですね、この方は。
あ、お若いんですね。
そうですね、30代後半の方で、
いるのはつらいのが本当にすごい本だったので、
日常生活で何気なくやっていることが、
実は全然何気なくやれるっていうのは本当にすごいなと。
ただいる。
ただいる、人と一緒にいるっていうことの意味とか、
人をケアするっていうのは本当に、
誰にでもできるかもしれないけれども、
実は結構専門職ではないにしてもものすごく技量がいるというか、
経験とかこういったものがいるんだよとか。
普段あんまり考えないけれども、
あんまり考えないぐらい借りげない、
見落とされがちなものを丁寧に丁寧に食い上げて、
話はそんなに難しく書いたりとか、
あとはあまりシビアになりすぎないで、
どっちかというとバカバカしいような、
ライトで軽くて笑ってしまうようなエピソードを混ぜつつ、
ただ読んでるといつの間にかすごい近いところまで、
やっぱりこう考察されているんだなっていう。
結構怖い話が出てきたりはするんですよね。
どんな感じのさらっと。
そうですね。個人の話をしているのかなと思ったら、
最終的には個人と社会とのつながりの話ですとか、
今回のところはどこへ消えたも、
個人の小さい話と、
あとは社会の大きな物語っていう、
二軸で語っていくんですけれども、
大きい出来事とか、
世界規模それこそコロナですよね。
そうですね。
そういった大きな話が、
すごく前面に出てきやすくなった時代において、
個人のトルに足らない、
でもその個人にとってはすごく大事な小さい物語っていうのは、
大きい物語に引き飛ばされてしまったと。
なかなかそれを顧みられなくなってしまった時代だけれども、
ただやっぱり印象審議とかだと、
そこに焦点を当てて話していく。
小さい物語を越していくっていう。
そこでしかも心っていうのは立ち上がってこないし、
そういうところに心が宿るんだっていうような話をしていくんですけれども、
最後の方にやっぱり大きな物語を語る社会と個人の話が出てきて、
そこがすごく怖いんですよね。
ちょっと読んでみたくなりますよね、そういう。
まだ私は読んだばかりで、
すごい本出てきたなと書いたなと思いながら読んだんですけど、
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なかなかちょっとまだまとまらないので、
ちゃんと紹介するのは次回っていうところで。
そうですね。
やっぱり読み終わった後で、
いい本だと、めっちゃよかったっていうのがあって、
その後でふちふちと自分の中で考察じゃないですけど、
何だろうね、答え合わせだったりとか、
こういうことなのかなとかっていうのは割と日数いりますよね。
そうですね。
いい本だと特にちょっと時間かかるかなっていう。
なんていうんですかね、体験と距離をとって、
自分の言葉で語れるまでにやっぱり時間を置かなきゃいけない。
あと年齢かもしれないですけど、
そういう簡単なものをあんまり求めなくなったっていうか、
何だろう、ちょっとやっぱり自分と近いっていうか、
文芸界とかもそうですけども、
年齢的にこの年代がすごく今多いんですよね。
自分と比べやすいっていうか、
共感できる部分もすごく近しいっていうか、
共感、もともと近いこと共感とは言いますけども、
自分の生活とすごくリンクすることがいっぱいあったりとか、
もしかしたら経験値が増えてきてるっていう、
生きてるだけで経験値増えるじゃないですか、人間。
そうですね。
それが多くなってきたから、
点と線で結びやすくなったから、
いろんな方面、多方面から一つのことを見れるようになって、
深く考えることができるようになったっていうか、
だから日数を必要とするのかなって、いい本はね。
なんかそんな気もしますね。
昔はなんかそんなに自分とリンクすることとかがなかったりするから、
こういうもんなのかなとか、
大人の言ってること、大人って言うと20歳とか上の人が言ってることって、
まだファンタジーとそんなに変わらないっていうか。
そうですね。実感がないですよね。
実感がないから、SFもその人のエッセイとかも、
全部ファンタジーとしてこういうこともあるんだなっていう風に読んでたけども、
だんだん年を重ねていろんな経験していくと、
こう身につまされるというか。
そうですね。身につまされることがよくありますね。
自分のこの経験だけではなくて、
その周りでもやっぱりいろんなケースが見えてきて、
そういうこともあるよなっていうような。
またあれかもしれないですね。
同い年ぐらいの人が書いてるっていうので、
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多分そういうとこへ引っかかる部分っていうか、
自分の体験とか経験とかと、
シンクロするところとかもあるのかもしれないですよね。
そうですね。先ほどの東方さんの本に関しては、
本当に同世代の人が書いているなっていうのをすごく感じましたね。
何ていうんですか。
就活の時の世間の感じとか、
あとはこの始終日にあった出来事っていうのが、
やっぱり一緒ですからね。
中学校に入る前に阪神大震災と、
地下鉄サリン事件、オウムの関連する事件ですね。
すごく大きな物語が続けざまにあった世代なので、
その世代共通の世の中を見る視点とか、
そういったのをすごく感じますね。
なんかいいですね。
年取ってよかったなと思うことは一つそれですね、私。
本を読んでいて、
ファンタジーだけじゃなくて、
そういう経験と照らし合わせる楽しみ方ができるっていう。
想像するのも楽しかったですけど、若い時とかは。
大人ってこういう感じかなとか、
これからこういうことがあるんだろうかとか、
一つの大きい事件にしても、
なんとなく違う世界の話みたいなところが昔はあったけれども、
割と今だと震災も経験したりしてるので、
本の楽しみ方が広がったなって思いますね。
最近読んだりした本で、
昔はこの本読めなかったなっていう本、
それこそアンナ・カレリナは若い時に脱出していて、
全然興味が持てなくて途中で辞めてしまったんですけど、
あれはこの年になってやっと楽しめる本になったんだなっていうのは
最近読んで思いましたね。
そういう本ね。
私それベタですけど、赤毛の庵でした。
そうなんですね。
めっちゃ好きなんですけど、今。
人生の中の一冊と言ってもいいぐらい好きな、
赤毛の庵のシリーズは好きなんですけども、
昔はどうしても庵の破天荒さっていうか、
ちょっとやかましいところが苦手で、
アニメの影響とかもあるんでしょうけども。
なんだけれども、ちょっと歳をとってから読んだら、
もうマリアの気持ちですよね。
庵っていうよりはマリアですよ、もう。
心境的には。
そうすると全然見方が違って、
ひたすら庵が成長していってしまうのが寂しいっていう。
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もうそっち目線なんですね。
周りの人目線なんですね。
そう、周りの人目線になって楽しむことができたっていう。
そういうので、赤毛の庵はそういう一冊の一つですね、私には。
なんか視点が変わるっていうか、若い時。
どういうところがあれでした?若い時はダメでした?
庵の彼氏なんですか?
どうしても庵の恋愛、
途中で辞めてしまったので、本当に最初の方で辞めてしまったので、
後々になってくると結構いろんな人のいろんな事情が出てきて、
多面的な見方で描かれているところではあったんですけれども、
最初の方だけ読んでると、庵が結構理想の生活の中でしか生きていないような、
そこから、その先に突然運命の人に出会って、
まさか自分が不倫するとは思ってなかったり、不倫に走ってしまうという展開になっていくんですけれども、
その手前でちょっと、私、こんな恋愛ものとか読みたいわけじゃないからいいかなと思って、
辞めてしまったっていうのがあったんです。
多分、あの当時全部読んだとしても、そこまでもしかすると面白いと思えなかったのかなっていうのも
思ったんですね。
この歳になって、私はそんなに恋愛ものとか、やっぱり未だにそんなに好みではないんですけれども、
あの話自体はそんな恋愛がどの方のっていうよりは、いろんな人のいろんなこう事情、
結婚したり別れたり、結婚したけども結局仮面夫婦みたいに生きている、生活している夫婦も出てきたりとか、
恋愛結婚で幸せに暮らすかと思いきや喧嘩ばっかりするとか、
周りでもそういう話聞くなとか、自分をちょっと身に覚えはあるなとか、
若い時ってこういうふうに結婚生活とかってしていくんだろうなって、
なんとなく結婚したらこういうふうになるのかなとかぼんやり思っていたものとは、
この歳になってくると聞こえてくる話で違うんだなと、
そのあたりがすごくこう、私は結婚してない身につまされることはないんですけれども、
リアルなというか、
現実味を帯びてくるっていうか、
そうですね、現実味のある話だなとは思いました。
なんか昔のそういう名作って結構、
年をとってから読んだ方がわかることが多いかもしれないですね。
そうですね。
普通に読んだ方がいい本とかもあったりするのかもしれないですけれど、
それこそそうですね、
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夏目漱石の心とかは中学校の時に初めて読んで、
それも全然何も考えないで、
読者感想文書く時に一番安い本買ってみたいな、
ぐらい気持ちで300円ぐらい買えるやつと思って買いに行って、
適当に読んだらすごいいい本で、
そうですね、心。
衝撃的すぎて。
そうですね、あれは私は高校の時の教科書に一部が載っていて、
あれ結構長いじゃないですか、
どれが載ってたか忘れちゃったんですけども、
友人が自殺する。
そうですそうです。
そうそう、あのところが教科書に載っていて、
結構あれは人生に影響を及ぼしましたね。
なんかちょっと身内っていうか、
友達の間でもあれが流行って、
あの中に台詞に覚悟のない奴はバカだっていう台詞が出てくるんですけども、
それを対応するっていう。
ありがちです。
精神不高揚心のないものはバカだっていう。
そうそうそうそう。
それが何かいつの間にか擦り込まれていって、
何かあるたんびに、覚悟のない奴はバカだからあれだなみたいな、
覚悟しなきゃな私みたいな感じで。
ただに思うことはないんですけども、
自分を今しめる時の言葉として、
結構心に出てくるその言葉は、
なんとなくずっとありますね。
私、ちょうど心を読んだ時に、やっぱり友達関係がうまくいってなかったんで、
最初は、10代の頃は、
あれを読むたびに、
自分の今起きている友達とうまくやれないっていうところと、
先生の友達を裏切ってしまったっていう、
大学館をシンクロさせて読んでた部分があって、
若い時はそれがしばらくずっとあったんですけど、
今度、大学に入って親元を離れて、
自家から出て暮らし始めた時に、
先生じゃなくて、私、先生と出会う青年です。
はい、私。
その人の心理状態にシンクロした経緯になったんですよ。
それがやっぱり、都会に出て、
先生と知り合って、
自分の知らないことを知っている先生がすごいっていう感じで、
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ちょっとのり込むわけじゃないですか、
2週間ぐらいの勢いで。
そうですね。
あれでしたっけ?
あれ小生なんでしたっけ?住み込むんでしたっけ?
違いましたっけ?
住み込みはしないですね。
ただ通って、何か行って通ってご飯食べに行ったりするように。
先生は結婚されてますけど、
奥さんがありながらっていう感じではないんですが。
そんな感じではないですが。
結局、主人公も田舎から出てきていて、
実家に帰ると田舎の両親がいるんですけど、
田舎の両親がつまんないなって思ったりするんですよ。
田舎の風景、親戚たちは騒々しいし、
つまんないことで話してくるし、
早く帰りたいな、東京に行って先生に会いたいなとか思うんですよね。
なんかそれがすごく学生時代はものすごくぴったり来たんですけど。
ただ、30代に入って、これほんと結構何回も読み直してる本なので、
一時期年一ぐらいで読むイベントとかしてたことがあったんですけど。
でも、さらにそこから30代になって読み返した時に、
実家に帰った時に、親ってこんなに老けてたっけ?
こんなに年老いだっけ?みたいな。
結局、私の両親は最後、お父さんがほぼ職になって亡くなる寸前のところで、
また東京に帰ってくる話になるんですけど、
親がだんだん年老いていくことに朝と気が付くシーンがあって、
それがやっぱりちょっと自分にも、実家に帰ると、
あれ、親こんな年老いみたいな、なんか老けてきたなっていうのを感じて、
ちょっと寂しくなるシーンとか、最近は印象に残ってくるようになったりして。
一冊の本を定点観測みたいに定期的に読んでいくと、
この見落としてた行を拾い上げる瞬間ってあるじゃないですか。
ありますね。
あれね、不思議。突然マッチするっていうか、自分と。
分かります。こんなの書いてあった。
そうそう。何回読んだ?みたいな。
そう、そう。
なんだけども、初めて読んだ時みたいな、はっとする行があるっていう。
そう、あれ面白いですよね。そうやって一冊の本をずっと定期的に読むと、
自分の成長も感じますね。
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そうですね。あとは一冊の本を何回読めるって、
快読に耐える本ってやっぱりすごいんだなって思いますね。
それすごい最近思いますね。
なんか最近結構読みっぱなしで終わっちゃう本とか。
ありますね。
面白かったけどっていう感じで、そのまま読まないっていうのが多くなってきてますけど、
その分一冊に対してちょっと考える時間が長かったりするのかもしれないですけど、昔よりは。
積み重ねるんじゃなくて。
だからもしかしたら読み返すことがないのかもしれないですけど、
なんかこう、若い時に読んでちょっと衝撃を受けた自分の生き方に何かしらの影響を及ぼした本っていうのは、
結構何回も読むかもしれないですね。
なんか最近それこそツイッターで、この本を読んだ記憶をなくしたら人体に影響があるじゃないかみたいな話があったよね。
ありましたね。
でも、初めての気持ちで読まなくてもいいなって思いましたね、あれを見て。
私でもこれはもう記憶なくしてもう一回読みたいなっていう本は何冊かありますね。
ありましたか。私あれも考えたんですけど、意外に毎回読んでも面白いなみたいな。
毎回読んでも別に面白いんですけど、でも記憶なくして読みたいなっていう本も結構ありますね。
そうですか。
でも採択をしたからこそ楽しめるんだっていうのももちろんあるんですけど、
やっぱり最初のその衝撃を味わいたいと思っても、それだけはもう二度と味わえないなっていうのは。
あるんですよ。
そうか。分かりました、今。私、あとがきから読む人間なんですよね。
そうなんですか。
そうそうそう。
ちょっとちらっと対するのとほうに、手が出ない本みたいな話をちょっと今日したじゃないですか。
そんな話をしてもみたいな。
私、とても怖がりで、まず動物が死んでしまう話とかはなるべく読みたくないっていうのがあるのと、
意外に結末とまでは言わないですけども、どうなるのかを知ってから読みたいっていうところがあって。
へー。
だから、最初に読んだ時の衝撃っていうのが他の人にはないのかもしれないですね。
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そうなんですね。
ざっとあらすじを知ってから読みたいっていう。
それは、何ていうか、地雷がないかどうかを確認してから読みたいっていう感じですかね。
そうですね。地雷がないかどうか。
その読み方する人の中には、あとがきから読む人の中には、はずれの本を知りたくないっていう人もいるらしいんですよね。
なるほど。
確実に面白い本を読みたいから、あとがきから読むっていう人もいるんですけども、
私の場合は、自分にとっての怖さがないかどうかっていうのはとても大切なので、
突然重要な人が亡くなってしまうとか、そういうのは全然平気なんですけども、
なんかいくつかあるんですよね。パッと出てこないんですけど、
あれ、これもしかしてこういう展開になっちゃう?みたいな。
いさかさんとか、いさかこうたろうさんとかは、すごい好きな本と、読めない本っていうのがあって、
どっちのいさかさんなんだろうなと思って。
でも読めなかった本のいさかさんは何ですか?
何かな。結構読んでないんですよね、いさかさん。
結構読んでない。
結構読んでない。突然残酷なシーンが出てくるんですよね。
そうですね。
やわりと残酷だったらまだいけるんですけど、
例えば共睦なつひこさんとかの本だと、エンタメ的な残酷さなので全然平気なんですけど、
いさかさんの痛みを伴うんですよね、読んでると。
痛いっていう、自分の手が本当になくなってしまうような痛さっていうか。
結構さらっと書いてるようで、なんていう、後引く感じですよね。
そうそうそうそう。
だからいさかさん読むときには必ずあらすじを読んでから、
あ、これはダメな本だ、みたいな。結構分けるっていう。
でも読んで面白かった本は結構好きになるんですけど、
さくらば和樹さんとかもそれがたまにあるかな。
でも読めるかな。
でも今回、最近さくらばさんの本というか小説を読んだんですけども、
そのときも一応ちょっとざっとどんなもんかなってSNSでさらって、
あ、大丈夫だな、みたいな。
さくらばさんは私のところが意外にディープじゃないですか。
そうでしたね。
私ちょっとやっぱり恋愛っていうか愛憎のところに弱くて、
ちょっと愛憎出てきちゃうのはちょっとみたいな。
読んだんですけどね。読んだけども、ちょっとあそこはディープじゃなくていいなっていう。
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ちょっと軽やかに読みたいなとか。
ドロッドロでしたからね。
ドロッドロでしたね。
あとちょっと領域的な小説はあんまり好きじゃないっていうか。
でもドキュメンタリーだと見れるっていう。
ドキュメンタリーの領域的なものだったら読むことができるんですけど。
そっちはいいですね。
そうなんですよね。
でも小説とかになるとちょっと想像を超えてくるところがあるっていうか。
細部まで書くじゃないですか。
そうですね。
ドキュメンタリーは結局は犯行、犯罪を犯した人の証言が元になっているので、
こと細かに言う犯人はいるかもしれないですけども、それが表面上に出てこないんですよね。
こうやってこうやってこうやってこうやってっていう細かいところが出てこないんですけども。
意外と小説ってそういうところを書いていくじゃないですか。
そうですね。ドキュメンタリーって書く人もいますけれども、結局他人は他人についての話を書くっていう。
事前とかだったら、犯人自身が書いた本であればまた別かもしれないですけど、
結局のところを取材をして想像しているところを書くっていう作業になってくるので、距離感はありますよね。
そうそう、その距離感があると平気なんですけど。
小説は確かに作品にもよりますけど、ここまで書くっていうぐらい、細部に細部を書くっていう。
心理描写を書いていったりとか、その時の状況を秘密に書いていくっていうような。
何でしたっけ、ちょっと昔、教学とかかな。
あ、そうそう。あそこら辺のとかは結構きましたね。読んだんですけど。
読んだけど、もう数ページ飛ばすみたいな。
絵とか読めないですけど、北九州のいつかのあれとかはちょっと。
あれはネットで掘るのが精一杯ですね。
そうですよね。あれはちょっと、うん。
リンチ殺人的なものとかはやっぱりちょっと苦手っていうか。
ドキュメンタリーでもそうだし、小説でもそういう下りがあると結構いじめのシーンとかが長く続くとちょっと辛いなとか。
そうですよね。
でもね、そういうのがわっと流行ったりしたので、そこを超えればってよく言われるんですけど。
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超えすようなものですかね。超えて何かあるんですかね。
でも昔の映画、小山区の空にとか結構好きな方いらっしゃいますけど、
私最初のもう入り口でダメでしたからね、刑務所シーンあたりで。
刑務所の中のいじめっていうか、そういう虐待っていうかのところを超えればすごいいい映画だよって言われたんですけど。
超えられる気がしないと思って。
だから話を戻しますけども、記憶をなくして読むっていうことがないんですよね、きっと。
知っていたい。最初から知っていたい。生きれば。最初から最後まで知ってから読みたいし、映画とかも結構考察読んでから見に行くタイプです。
私たぶん逆ですね、まったく。
あんまりその、まず最近本を買うときは、店頭で何も考えずに3秒ぐらいでパッと買っちゃう。
昔は木日をさえ見ないぐらいの感覚で買ってるときあります。
昔そうだったんですけどね。臆病になりますね。
一緒に内容は何かしらパラパラっと見てみたりとか、あとは本当にタイトルと帯分の雰囲気だけで、これはいけそうだなとか、これはやめとこうとか。
感みたいなところで買ってる部分がありますけど、内容が、この内容はっていうのは、何か多分今まで本漁ってきた中で、感的なものでこれは避けるっていうのはあると思うんですけど、
でも内容が、こういう内容は読みたくないとか、あえて読まなくてもいいやっていうものは結構あるんですけど、
もしそれに行き当たったとしても、まあしょうがないと思いながら読むっていうような雑談が結構あるので、
あまり内容確かめてっていうのは、映画もないですね、あらすじ全く見ないでなんとなくポスターの雰囲気だけで見に行くとか、タイトルの響きだけで見に行くとか結構あります。
なんかね、昔そうだったんですけどね。
最近使った本もそうですけど、気になって手が出せていない、変えてない本ですね。
そうですね、この間的さんにDMを送った本があったんですよね。
この本ご存知ですか?っていう、中二ぽい感じの引きこもりの趣旗かな、そんな感じのタイトルの。
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引きこもりの趣旗かな、確か。
あれはちょっと気になりつつも、あまりにも情報がなくて読んでないですね。
これは何ですか?Amazonだけで売ってる本?
そうみたいですね。
そうなんだけれども、ちょっと気になると言えば気になるんですけど、
で、Kindle版だと無料なのかな?
で、何冊か出てるんですよね。4冊ぐらい出てるんですよ。
そんなに出てるんですか?
それで2冊目からは料金がかかるっていう感じのシステムなんですけど、
ただこれなんとなく、昔の事件の坂木原事件っていうんですか、
神戸のお子さんが殺されてしまった事件の人を模してというか、
その人をすごく意識して作ってるっぽい作りなんですよね。
だからこれを読むのは倫理的にどうなんだろうっていうか、
それを娯楽に消化していいのだろうかっていう、
考えすぎて言えば考えすぎなんですけれども、
ちゃんと大人になってますからね、私も。
だから、なんだろうっていう興味だけで手を出さなくなってますね。
なんかそういうのに賛同する人に加担してしまうのではないかとか、
大室のサリン事件とか、読みますけれどもあれは、
記録として読むのはありますけど、
それを娯楽にしようっていう形の本はないじゃないですか、一応。
我々が読んできた中では。
それを娯楽にしようっていう本も中にもあるし、
その事件を起こした犯人を崇拝するような人たちもいて、
そういう本もあるのかもしれないですけども、
そういう本は興味があっても、本当に手を出さないっていうか、感じはありますね。
Amazonでそういう個人の書いた本、その本って出せるんですね。
らしいですね。
で、この本は結構削除もされてるっぽいんですよね、何回か。
だけども、最近はずっとこれ載ってるので、どうなんだろうなとか、分かんないなって思いながら。
確かに気にはなるけど。
そう、気にはなるけど。そうそうそう、そういうところ。
36:00
1巻はただでも2巻目以上読むとなったら、その人に金払うっていうところが、かなり抵抗感。
ただのものにしても、それを読んだ人がいるということで、
その人の満足を満たす手助けをしてしまうのではないかっていう深読みですよね。
本はどういう人かも分からないので、こういうのには手が出ないですね。
的さんはどんな感じですか?
私そうですね、最近の本だと、全然梶原さんとは全然違う。
いいんですよ。
なんですけど、SFの3体、気になってるんですけど、なかなかちょっと手が出せない。
その意味も分かりますね。
単純に長いっていうのはあるんですけど、別に長いの自体は、普段も長い小説とか読むので、
そこがネックっていうわけでは多分ないですけど、ちょっと波に乗り遅れた感はあります。
行ってしまう、今さら。
でも、面白いって聞きますよね。
そう、みんな読んだ人が本当に面白かったって言っていて、私の周りでも読んだ人がいて、
一旦の読んだ時点で、こういう話なんだよっていうのを聞いたんですけど、
3体ゲームっていう作品の中にゲームがあって、VRみたいな仮想空間でやるようなゲームって、
その空間で人が星に行くみたいになって、ペラペラな感じになって持ち運ぶことができて、
でも、あとは生き返ることもできるのっていう話を聞いて、何言われてるのか全くわかんないな、それとか思いながら。
そうですね。
興味が惹かれるって思ったんですけど。
すごい興味惹かれますね。
今日のそれって思ったんですけど。
ちょっと読んでみたい気もしますけどね。
最初の出だしの話が、文化大革命で父親を虐殺された子供が大きくなって、化学体になって、人類に復讐をするために、
宇宙の彼方にいる宇宙人に人間を殺してくるみたいな感じのメッセージを送るっていうところから始まって、
それとさっきの星に行くの話が全然繋がらないなっていうのが。
わくわくどういう話なのか想像がつかない。
そうですよね。
最近小説自体をそんなに読まなくなったっていうのも、もしかしたらその三体に手を出すのを若干ためらってるところなのかなとは思いますね。
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全般を本当にこの数年読まなくなりつつあるので、小説っていうところだけで結構かけていこうと思ってる部分はあるかもしれないので、
嫌いなわけじゃないんですけど、昔ほどはそこまでのめり込んで読めなくなってしまったっていうのが、ちょっと当たりはします。
でも気になるんですけど、星に行くの下りがね。
星に行くの下りがね。星に行くの下りね。
それどこら辺に載ってるんですよね。あれ全部読まないとね。
だってその星に行くのところだけ探すっていうの結構大変じゃないですか。
そうですね。でもそれ星に行くだったかどうかもちょっと今曖昧だなって思ってるんですけど。
私って読み始めたらずっと、星に行くどこかな、星に行くどこかなと思って読んじゃいますよ。
私もそうです。星に行くのことしか、そういう話じゃないの。星に行くのこと。
ビーフジャーキーって言ってたバトさんと思いながら、星に行くって思って最後まで読んで、星に行くなかったなと思った時のがっかり感と言ったらないですよね。
そこでがっかりするんですか。
そうだな。
そういう本は結構、最近出た小説で気になるけど結局手をつけないまま、あとなんか熱が冷めて忘れてしまうっていうような本は割とありますね。
じゃあ逆に最後に熱狂した小説は何でしたか。最近って言ってもここ5年ぐらい。
5年ぐらい。あと出てこない、なんかあったか。
どれだけ小説から離れているのかっていう、逆に的さんの積読がすごく心配。小説以外の本だけで積読ができているってことじゃないですか。
小説もでも結構、でも熱狂した本っていうよりは、久しぶりになんかすごい嫌な本読んだなって思ったの。
いいですね。
去年読んだ本で、パトリシア・ファイスミスの見知らぬ乗客が私好みの嫌な話でした。
好みだったんですね。
はい。ちょっといつかまた1本設けて話したい本なんですけど、
パトリシア・ファイスミス自体がイヤミスの女王みたいな感じになってるんですけど、イヤミスというか、
すごく読んだ後にぐったりするっていうか、嫌な感じになるっていう。
で、見知らぬ乗客も映画にもなってはいるんですけど、ヒッピーコップが映画にしてたりするんですけど、
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なんかちょっと古い作家なんではあるんですけど、
本館殺人が抱えた初めてのミステリーだみたいなことを言われてたりはするんですけど、
ミステリーっていうよりはその真偽描写がすごく細かく、そして嫌な感じっていう。
どんどん泥沼にはまっていくしかない関係を描いてて、
それは同性同士なんですけど、たまたま乗り合わせた電車で乗客が一方の両親を殺して、
もう一個は離婚しようと思って妻を殺してっていう。
互いのその殺したい相手を殺す。
交換すれば何のつながりもないからバレないでしょみたいな話を持ちかけて、
いやいやそんなんさーみたいな感じで主人公は笑ってる、冗談でしょみたいな感じで笑いのけるんですけど、
でもそれが現実になってしまう。
先に自分のその奥さんを殺されてしまって、
じゃああなたは次はあなたの番ですよって言われて、
いやいや頼んでもないのにそんなことされてもみたいな感じ。
つらい。筆刻的。
だからといってその相手を警察に引き渡すわけでもなく、
どんどんその男の人狩りになっていってしまう。
その男の両親を殺してしまう。
自分でもなんでそんな風になってしまうのかもわからないけれども、
どんどん嫌な方に嫌な方に転がっていかざるを得なくなってしまうっていう、
心理描写が本当に気持ち悪いっていうか、
嫌な気分になるんですけど、それがまた良かった。
それが良かったです。
運命の人って多分自分にとって良い人とは限りないんだなっていうのを。
運命の人はね。
それを何か共感したりなんかしたりするときって、
必ずしも自分の中にある良いものと共感するんではなくて、
自分の中にある悪いものを相手に見出して、
そこで連帯しちゃうとか、そこで共感して離れなくなっちゃうということも、
結構あったりするのかな。草原みたいな感じ。
意外にそっちの方が結びつきがね、
強くなっちゃうっていうか、
結びつき安いっていうかね。
嫌な感じに細かく細かく描いていくっていう。
イヤミス的なね。
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イヤミスでしたね。あれは結構面白かったですね。
イヤミスは面白いけどもやっぱり嫌ですよね。
本当にイヤミスっていい言葉だなって思いましたけど。
パトリス・ハイスミス、あれも描いてますよ。
映画でちょっと話題になったキャロルを描いてます。
広い。
結構同性同士の関係を描くことが多かった人のようですね。
ニプリーとかもそうです。
太陽がいっぱいです。
そのシリーズを描いてたり。
でもそういう力量のある人が描くイヤミスは本当に嫌です。
本当に嫌です。
げんなりしながら描く。
げんなりしますよね。
イヤミス描ける人ってもっといい話、もっと描けるはずですよね。
全力を注いで嫌な話を描いてくれる。
極上のイヤミスです。
私の小説離れ、日本の小説離れはイヤミスのせいかもしれないです。
イヤミスも本当に好かれるじゃないですか。
読み終わった後に。
立ち直れないっていうか。
だから結構、小説のイヤミスばやりも私の小説離れに拍手をかけたかもしれないですね。
タイトル覚えてないぐらい結構いろいろ読んだんですけども。
イヤミスっていう言葉が出る前にイヤミス系がわっと流行って、
それでもう読む本読む本みんな嫌でやっぱり。
そしたらこれイヤミス系っていう流れにこれなったんだって思った時があったんですよね。
力量のある人は本当にイヤミス描かないでほしいです。
番組への感想お便りはツイッターつんどくざんまいで募集しております。
ポッドキャストの概要欄に書いてあるgmailアドレスでも募集しておりますのでぜひお送りください。
それではまた次回お会いしましょう。さようなら。
さようなら。
