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こんにちは、ツイてるブッククラブです。
ツイてるブッククラブは、デジタルハリウッド大学の橋本大也、
新見大門の石谷まさき、八の葉経済新聞の成功、
辰夫のテンジログの辰夫がお送りする、月に一冊本を読んでいこうというポッドキャストです。
今回はですね、前回の配信で決めました、私が選んだ本ではあるんですけども、
熊賢吾さんの新建築入門、思想と歴史からをレビューをしていきたいと思います。
一応今回、本を選ぶテーマとして、フレッシュマン新生活を始めたという人に読んでほしい本特集ということで選ばれた。
あとちょっと前回の時に話したかな、たまたまではあるんですけど、
ちょうど3月14日に文庫版が出たばかりで、文庫版は電子版がなかったのかな、確か。
なので、僕以外の皆さんは元々の新書版の電子版を読んだということでいいですかね。
確かそうですよね。一応僕だけは文庫版を、僕は過去に新書版の方を読んでいるので、
新しい方の文庫版を読んだという感じでいきたいと思います。
私もこれを進めておいて選ばれるってなんだみたいなところがあるんですけど、
そこそこ難しい本ではあるんですよね。文外観だとちょっといろいろ難しいかなというところはあるんですけど、
この本が書かれた背景の話で言うと、まず熊謙虎さんという人の背景で言うと、
この方いろいろうよ曲折を経て、ざっくり言うと90年ぐらいに独立をされているんですよ。
この本が出たのが94年なんですよ。
独立したての建築家が一冊結構なボリュームの本を書くってのはどういうことかというと、
要するにこの時期は熊さん建築界から干されてたんですよ。
干された理由があって、それは今もカンパチ沿いに建ってるM2というビルがありまして、
熊謙虎M2とかって検索するとすぐ出てくると思うんですけど、
これがもう要するに過去の建築のいろんな様式とかをいろんなとこからピックアップをしてきて、
しかもあまりあえてなじませずにある意味キメラ的にガチャって合体させた建物で、
もともとはこれは当時松田がユーノスロードスターという車を売っていて、
バブル期の象徴ですよね。
それのための専用の建物みたいな感じで、
だから西洋史の文脈、それから車というのは当然西洋から来てるもんで、
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西洋史の文脈を乗っ取りつつも、日本で何か面白いものをやってみようということを、
そのM2というものを建物に思想的に乗っけて作ったら、
簡単に言うと建築界から大富豪を買って、
熊さんを干されて、その後10年ぐらい地方の仕事ばっかりするというのの、
それの前段階に書かれているのが実はこの本なんですよね。
なので、熊さん干されちゃったし、後で実は話が出てくる。
この時期にお父さんを亡くされていたりとか、
いろいろあって、ある意味人生の落ちている時期に、
自分が学んできたことをもう一回振り返ってみようということで書かれた本で、
わりと個人史に近いところも背景としてはないわけではないです。
本として実はユニークなのが、建築ってそれまで、
キラ星のようなエース建築家というのはいっぱいいるんですけど、
特に日本はその傾向が強いんですけど、
日本の建築家で建築士家を名乗っている人ってほぼほぼいないんですね。
ある意味歴史を分担して考えている人がすごく多くて、
この本が非常に画期的だったのは、
一個人で売れてるか売れてないかもよく分からないので建築家なんだけど、
この人が建築士というものを一人で語ってしまっていいんだっていうところが非常に
衝撃的だったというのが実は背景としてあります。
ただ熊井さんがなんでそういうことが可能だったかというと、
当時の建築界は建築界というものの中で結構喧嘩してたんですよ。
でもその中で熊井健吾だけは建築とは何かということを考えてたんですよね。
10年経ってみたらすっかり日本は熊井健吾の建築だらけになってしまい、
国立競技場も熊井健吾になってしまい、
最終的に勝ったのは実は熊井さんだったというのが、
この本の大きな実はオチだったりするというところですね。
というのが概要と説明という感じですかね。
なので若干反書き足になっているのは、
わりと熊井さんの個人的な事情によるところもあるのかなと思いつつも、
実は歴史物って一人の人間の固定された視点の中で一度ピッて語った方が、
実は分かりやすかったりするんですよね。
そういうところにおいてはやっぱりこの本は非常に出来の良い本で、
今時の建築なんてものを目指す学生さんとかは、
とりあえず100人いれば100人読んでるだろうという本になっているということですね。
ということで建築の素養があまりないと結構正直読むのもきつかったんじゃないのかなと思うところもあるんですが、
まずは辰夫さんからよろしくお願いします。
はい、辰夫です。
そうですね、建築絡みも全然文外観で、
本の中身は建築どころか多分西洋史とか哲学とかその辺の背景知識がかなり必要ですよね。
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出てくる人物がそもそもどういうのだっていうのも多分、
こういうの読まれる方多分わかるでしょうね。
アリストテレスの哲学はそもそもこういうものだみたいなのが背景にあってこういうのを読むみたいな感じだ。
だからなかなかその辺はちょっと認識しづらいところはあったんですけれども、
ただそうやっぱり石谷さんおっしゃったみたいに1人が書かれてるってことで、
なんか一貫性があるって流れがコンパクトにまとまっている感がしました。
なんかその生き物の一生みたいに建築の歴史がスルーって書かれていて、
最後死を迎えると別に死じゃないんですけれども、
なんかそんな感じの流れるような感じではありました。
でもなんか最初の石を建てると建築かどうかとかの話から樹木とか身体制と建築画とか、
幾何学画とかただ成長みたいな感じになってきますよね。
それでなんかその投資図法が登場してなんかちょっとガラリと変わるみたいなところが、
なんかその子供から大人になるような印象もあるし、
モダニズムとかに至ってはもうなんだかもうよくわかんないんですけど、
なんか地獣にして立つみたいな感じなのかなみたいなそんな印象でした。
もう本当にその建築の流れっていうのは初めてこういうので読んで、
こういう流れだったんだっていうのは知ることができて、
ちょっと素人ながらやっぱ印象的だったのはその投資図法の登場によって、
なんかこう建築界にすごいインパクトがあってガラッと変わったんだみたいな話があって、
そんな投資図法というかなんか遠近法で絵を描くみたいな、
そんだけの話かみたいな話だったんですけど、
なんかまあ読んでいくとなんていうかその物理的な制約なしで、
たぶんその二次元の紙の中に建築ができるみたいな、
たぶんそういうような当時の受け取られ方だったのかなと思って、
なんか二次元の中にものが作れるみたいな、
その辺がなんとなくこう今のVRとかバーチャルリアリティ的な話とかに続いていくのかなと思いました。
実際にその石とかコンクリートとかなしでも何かそういう建築的なものが作れるみたいなそういう意図ですね。
あとなんか結構皮肉的だなと思ったのはそのモダニズムの話で、
なんかその建築はなんかブルジョアなものだみたいな、
マルクス主義的な話でしたっけ?そんなのがあって、
なんかもうちょっとその社会のニーズとか労働者のための建築をとか、
実際の要望にあった建築で機能主義だなんだみたいな話があったじゃないですか。
っていう話になってたら結局はなんかそれだったら、
なんかまっさらな箱を作って使いたい人が自由に仕切って使ってくださいみたいな、
こうすごいなんていうかいろいろそぎ落とされてあまりにもこう何もなくなってしまったみたいな、
そのなんだろう、労働者のための建築をって言ってたら結局はそんな箱と式だけになってしまったみたいな、
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たぶんそのモダニズムの話ですね。
ちょっとその装飾を否定してなんかこう機能に、携帯は機能に従うとかなんかそんな話。
ユニバーサルスペースか。
なんかその辺すごい皮肉で結構面白いなと。
明らかにおかしくなってるんですよね。
なんでこんなことになってしまったんだみたいなのがあっけに取られてしまうっていうか、
なんかね、ギリシャだ、ローマだ、ゴシックだとか言ってなんかこうなんとなくこうグワッときたのが、
なんか最後はこんな感じかっていうので、
なんかそれを見てなんとなく死を迎えた感をちょっと持ったりしました。
ちょっとまたそのポストモダニズムみたいな話になるとまたちょっとそこからまた蘇るのかみたいなところはあるんですけれども。
そんな感じでちょっと通読してみてやっぱり流れがさっと分かって面白かったんです。
これたぶん1回読んで終わりの本じゃないし、やっぱもうちょっと背景知識ないとあれかなとは思ったんですけれども、
やっぱりその専門知識がないなりにも建築ってものがそういうものがあるんですよね。
ないなりにも建築ってものがその原始からどういうふうに今に至ったのかっていうのが、
初めてこうちょっと通して読んで理解できたので、
僕としてはその本当に入門として楽しく読むことができました。
はいそんな感じ。星としては星4ですね。
まあ面白いけれどもちょっと単体で完結する感じではなくて、
もうちょっと背景知識とかがないとなかなか深く読み込めないかなっていうことで、
そういう感じで星4つということです。
はい以上です。
はいありがとうございます。
まあだからいろんな意味で入門書にはやっぱりなりますよね。
それはすごくこの本の優れたところかな。
入門書だけど教科書みたいなもんだから、
本当に一回読んではいおしまいではないかなっていう印象でしたね。
はいありがとうございます。
じゃあ引き続きですねダイヤさんお願いします。
はい。
新建築入門というタイトルで、建築とは何かっていうことを私は知りたくて読んだのだけれども、
読んでも読んでもですね、建築とはこうであったとか、
あるいはそれは建築ではないとか、
そういう話が延々と続いて、
最終ページまで行って、ついに何か言ってくれるかなと思ったら、
最後の一章はね、もはや問いは我々を押しつぶすところにまで来ているって言って、
最後まで答えてはくれない、建築とは何かっていうことを語らないで終わるっていう。
絵画研究とか言ったりしてました。
ひどい本だなと思いました。
ひどいっていう意味ではひどい本ですね。
あと、建築史を勉強していればこうした事柄というのがキーワードとして立ち上がってくるんだろうなということはわかるんだけれども、
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しかし入門という本において、
なんでいきなり例えば生贄とか植物とか身体とか、
あるいは多中室、比例、台座、ルーフとか、
こうしたものが、歴史をずっと勉強してきた人は、
そうしたものがしばしばモチーフというか原理原則として働いてきたっていうことがわかるんだろうけれども、
入門の読者に向けてこれはありえないと思いました。
限りとしてダメだって。
だから、書かれているものは、後書きを読んで思ったのは、
なるほどと思ったのは、若い時に悶々としていた時に書いたんだと。
だからこれは彼がスランプを出すときの悶々とした試作のログなんですね。
ある意味黒歴史ですよね。
それを考えるとね、
入門書の素なものとしてはどうかと思うんだけども、
きっと若い建築家もまた悶々とするわけだから、
そういった本物の建築家の入門者たちが読む本としてはありなのでしょうね、というふうに思って。
だから非常に読む人によって捉え方が異なる本なのではないかと。
たぶん熊さんは最近書いた本が優しいんじゃないですか。
だと思いますよ。
優しいんだけど、もう大御所だし、
年齢も70近いっていうのもあって、
やっぱりこの本の方がはるかに尖ってて面白いっていうのはあるのと、
あと、背景のところってちょっとわかりにくいかなと。
僕、建築家の友人とかが何人かいるのでわかってるんですけど、
建築家ってデビューがすごく遅いんですよ。
だいたい40ぐらいでやっと一人でちゃんと設計させてもらえるぐらい。
結構デビューが遅いんですよね。下積みの時期が長いんですよね、建築家って。
だいたいみんなどっかに入って下積みやって、
なんかコンペとか出してとかで、
なかなか本当に立つっていうところまではなかなか行けなくてっていうのの背景はあるので、
それは確かにその背景は知らないとちょっとわかりにくいかなというところはありますね。
地上情報、これを見て人間的興味を覚えたのは、
熊千五さんっていうのが、こうやって悶々と学級的に進めていく人でありながら、
建築家っていうのは手を動かす人じゃないですか。
エリアと決めて仕事を始めなければ家は建たないわけで。
だからこれだけ深く内省的に考えちゃう人が、実は実世界ではどんどんリアルなものを作っている。
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大きなものを。そこがすごく面白いな。
だからその幅が大きいっていうのが、熊さんの凄さなんだろうなと。
バランスの凄さは確かにある人ですね。
ちょっと余談にありますけど、熊千五っていうと、建ルーバーっていうのがすごい有名なんですよ。
細い木を、国立競技場もそうですよね。
細長い木をいっぱいわーっと。
サントリー美術館とか。
サントリー美術館入ってるのは何でしたっけあそこ、ビル。
忘れちゃいましたけど。
この細長い木がたくさん並んでるっていうのが、熊さんが流行らせた縦ルーバーっていう技法なんですけど、
なぜ熊さんが縦ルーバーを使ったかというと、縦ルーバーって施工しやすいんですよ。
横ルーバーって人間って水平の微妙な動きがすごく敏感なんですよ。
でもこれがちょっとずれててもあんま気にしないんですよ。いっぱいあると。
だから縦ルーバーって実はとても施工がしやすいっていう。
で、するとデザインのバランスをとって、施工がしやすいから実は流行ったっていうのはありますよね。
なるほど。そうですね。
そうそう。
ということで、星はね、2かな。
たぶん、熊さんが最近描いたのほうが4とか5なんでしょう、と思いました。
これ単体だと私は2だなって思う。
まあでもどうかな。本を書く人としてはずっとこの感じかもは知れないです。
ありがとうございます。最後は星光さん、よろしくお願いします。
そうですね。入門書って、タイトルは新建築入門ですけど、入門書って基本どのジャンルでも
誰が書いても大体同じような感じになるっていうようなものがあると思うんですけども、
この本に関しては全くそうではなくて、入門と言いつつも、
まあ違う人が書けば全然違うふうになるだろうなって思いました。
で、よくこういう理系っていうか、建築って理系だと思うんですけども、
数式やそういうのを使わずに簡単に書いてみますとかってよく帯なんかに書いてるんですけど、
この本は本当数式は一切出てこなくて、
まあ確かにそうですね。
数式は出てこないけど、違う意味ですごい難しいというかですね、
ギリシャ哲学とかですね、ローマ文明とかいろいろそういう西洋哲学とかの前提知識が必要になるんで、
本当、若い人におすすめというか、若い時じゃないとこれ、
後になって歳とってくるとちょっともう忘れちゃってる、ローマ史とか忘れちゃってるんで、
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若いうちに読んどいたほうがいいなと思いました。
ところどころ、やっぱりでも数字に絡むものとかって、ギリシャ、ローマ建築、柱を基準にして柱の何倍とかでいろんなものが決められるっていうのが、
ちょっと面白いなと思ったりですね。
でもそのギリシャとかローマの神体制とかそういう、なんか自分的にはよくわからないなみたいなのがずっとこう続いて、
後半になってちょっとアメリカの事例とかが出てきて、ややアメリカだとか200年ぐらい前ですから、
やや新しくなってちょっと面白くなってきたなと思ったんですね。
アメリカの郊外の住宅っていうのは仕事とプライベートを切り分けるものだとかですね、
アメリカの裁判所が新しい国の割にすごい立派な裁判所、古典的な裁判所を作って、
建築と政治は切り離せないものであるみたいなことを書いたと、面白くなってきたなと思ったらですね、
なんか突然後半唐突に終わっちゃってちょっとびっくりした感じがあって、
ようやく乗ってきたかなとかその文体に慣れてきたかなってころ終わってですね、ちょっとびっくりしました。
僕は建築はもう全然専門外なんですけども、
土木の方は割と勉強もしたし働いてたこともあるんで、土木技術者としてやってたこともあるんですけども、
本当お隣の分野だと言ってもいいんですけども、全くアプローチが違うというかですね、
土木だと機能と予算しかないんで、思想とか意匠性とかそういうものは一切ないので、
土木士とかニューモンとかで読んだりすると、ローマ時代の道路を作ったとか水道をやったとかそういうトピックがあって、
あとパナマ運河とかそういうのがあって、そこに思想もちょろっと出てるけど、
何かその身体性とか生贄は出てくるかもしれないけど、ちょっとやっぱ違うなと思って、
建築技術者の方、特に設計士とか建築士の方って、
チノパンにボタンダウンにジャケット着てヒゲ生やしてるようなイメージの人が多いですけど、
ああいう人たちがみんなこういう本読んでるのかと思って、やっぱりちょっとジャンルが違うんだな、
独特な一種の村があって、皆さんそういう勉強をしたり、背景の下、お仕事されてるんだなと思って、
やっぱ知らない業界のことっていうのは勉強になりますね。
沼さんの立ち位置としては、そういう村に今や最も憧れられてる人なわけではあるわけですよ。
ところが本人はそういう村が大っ嫌いっていうね。
今から、これ1994年だったと思うんですけども、結構古い話が多いから26年前。
ほぼほぼ30年くらい前ですね。
若い頃にこういうことを書くってすごいなと思って、私思いました。
もうなんか択感されてる。さっき某々とされてるってあったけど、なんか択感されてるようにも思ったりですね。
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いろいろ勉強になりました。ほんと一度読んでみたほうがいいなと思いました。
ただ星はですね、最後ちょっと面白くなってきた頃に終わって、
しかも終わり方も唐突だったんで、ちょっと星4と1つ星を下げさせていただきます。以上です。
ありがとうございます。
僕は文庫版を読んだので、文庫版の話だから、
1994年か、もともと出た本で、この本が奥付けがどこにあるんだ。2022年か。
だからほぼほぼ30年くらい後に文庫版のあと書きっていうのを書いてますけど、
その中で書かれていることは、この本を書いたおかげで頭の問題はこれで全部クリアしたみたいなことは書かれてますね。
今まで考えなきゃいけないことは、この時に全部やったから、その後の僕は日本の田舎に行って手を動かすようになったみたいな話が出てはいますね。
後から言うのが若干ずるいところもあるんですけど、今や一番のエースの建築家に熊先生はなられてしまったわけで、
その人が若い時にはこんなことを書いていたんだっていうのは、新しく建築を志そうという人たちにとってはやっぱり非常に大事な本になったので、
日本の建築界っていう意味でおいても、やっぱりこの本は多分大事な本になったんだ。
30年かけて非常に大事な本になったんじゃないかなというふうに思います。
ちょっと面白いのが、さっきM2っていう熊賢吾という人の仕事もしくはこの本の直接のきっかけにもなったかもしれない建物が、
実はわりとうちの近所にあるんですけど、ここが松田がKFCになった時に売りに出たんですよ。
それを買ったのが葬儀屋さんだったんですよ。東京メモリードホールっていう名前で。
そこに社長がちょっと面白い人で、うちもメモリードホールでMなんだがM2のままでいいよって言って。
むしろ実は松田時代には末期には結構元々作られていた、こういうふうに書いたいと思って作られていたところを、
結局最終的にはただのディーラーになっちゃったので、結構変なふうに変えられていたらしいんですよ。
それを全部まっさらな状態に戻して、2回目のオープニングみたいに熊先生を呼ばれて、
改めてまた何年も経ってこういうふうに建築が元の本来の姿に戻って非常に嬉しかったっていう話を実は私は聞いたことがあって、
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当時は継ぎはぎだらけだって言われて、規定された建物が実は平気で30年もってしまって、
いまだにカンパジョーを走ったことがある人は大体みんな覚えてるっていう、あああれねって覚えてる非常に。
当時のバブル期とその後の日本の建築の形みたいなものをある部分決めてしまった建物っていうのを、
実はこの本が書かれる直前に実は作っていたっていう意味でも非常に面白いなというところはあります。
だから最近もあれなんですよね、国立競技場やってるのにその後普通のホテルもやったりレストランもやったり、
結構幅広く仕事をされる方だなっていうのはこういう本だからこそこういう本を書くのかなっていうところも含めて、
私は私も別に建築は専門家では全然ないんです。
一時期好きでちょっといくつか本を読んでたっていう程度ではあるんですけど、
建築家っていうのはこんなイカれた世界なんだなっていうことを教えてくれたという意味では、
僕にとっては非常に価値が高い本だったなというのが僕の感想ですね。
なので僕としてはやっぱり今時建築家なんていうものを目指そうという人はやっぱり読んでおいてほしいっていう意味では、
紹介したっていう手前もありますけど、僕としては星5としたいです。
はい、以上になります。
ま、ていうかね、今更これを言ってしまっていいかっていうのもあるんですけど、
まさかこの本が選ばれると思ってなかったっていうのは正直なところなんですよね。
入門かなと思って。
そう、入門というのに育てましたね。
入門という言葉にやられたんですよ、たぶんね。
中学生が読みは難しいですね、ちょっとね。
だからね、それは今振り返ってみると、僕も確かに一番最初に手に取った時は入門なんだと思って手に取った記憶があるので、
今思い返してみると、この本を書かせた編集者は非常に敬願だったなっていうところですよね。
このタイトルで後に大ヒット建築家になる人に若い時にこの本を書かせたっていう意味では、
この実は編集者こそが実はすごいんじゃないかなっていうことは改めて思ったところではあります。
はい、ということで、今時で建築じゃないのにこの熊謙五線建築入門という本を取り上げるのは非常に珍しいと思うので、
今回の聞いて難しいのめんどくせえなと思った人ほどですね、ぜひ一度手に取っていただけるとですね、
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こんな本もあるんですよっていう意味では面白くなるんじゃないかなというふうに思います。
はい、ということで皆さん文外観の本でしたけども非常にいろいろ感想いただけてありがとうございました。
次回はまた5月か、5月のおすすめ本を決める回となる予定です。
5月は特にテーマ設定ないですよね。
5月でもゴールデンウィークか、ゴールデンウィークだからまた本が読める時間もあるかと思うので、その辺も含めて選べればなというふうに思います。
はい、では今回はここで終わりにしたいと思います。皆さんお疲れ様でした。
お疲れ様です。
