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みなさんこんにちは、TRY-CATCH FMです。このポッドキャストは、IBMに新卒で同期入社したエンジニアの2人が、テック、キャリア、ライフなどのカテゴリーについてゆるく話していきます。
ではやっていきましょう。 よろしくお願いします。
家の近所、家の最寄りのコンビニはセブンで、その次はファミマで、その次がローソン。
ローソンはとにかくあんまり行かないんですよ。 この間久しぶりにローソンに行って、セルフレッジがあるのでローソンって結構。
そうなんだね、うちの近所のローソンないわセルフレッジ。
そうなんだ、ローソンセルフレッジやって、僕セルフレッジ大好きなんでセルフレッジやってたんですよ、会計を。
なんかすごい気持ち悪いなぁと思って、そのUIが。
そうなんだ、結構コンビニでも違うんだね。
違って、前もちょっとPodcastで話したけど、UIって大きくタスクベースUIとオブジェクト思考UIみたいな2種類あると思うんだけど、前のエピソード聞いてない人のためにちょっと軽く説明すると、
オブジェクト思考UI、OOUIって言うんだけど、それがまず動作の対象となるオブジェクトを選んだ上でそれに対して何をするかっていうのを選んでいくUI。
要はiPhoneのアルバムみたいな感じで、まずあれだと写真を選んで、それを削除するのか送るのか編集するのかみたいな、選ぶような感じですね、わかりやすく言うと。
タスクベースUIっていうのは、要は先に何をするかっていうのを選んだ上で、その後に実際のオブジェクトを選択するみたいな感じで、
例えば銀行のATMとかで最初に引き下ろすのか預けるのか、残高見るのかっていうのを選んだ上で、その後、引き下ろすなら何に引き下ろすかとか選んでいくみたいな感じで、
それぞれのメリットデメリットあるんですけど、今まではファミマのセルフレージあるじゃないですか。
あれはどっちかっていうとオブジェクトオリエンティッドというか、最初にピッてやるんだよね、商品。
ピッてやって、ピがないやつはボタンから選んで、それに対して何で払うかみたいな感じで、支払い方法を選ぶみたいな。
どっちかって言うとOUI型だと思うんだけど、ローソン逆なんですよね。先に支払い方法を選ばせるみたいな。
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それがすごい気持ち悪くて。
なるほどね。
まず感覚としては、物があって、それが何円で、じゃあスイカで払おうとかクリスタルで払おうみたいな感じじゃない?
そうだね。支払いが分かんないといけないってなると、支払い方によって値段が変わるってこと?
なんで先が支払いなんだろうね。
そうそうそうそう。そこが気持ち悪くて。それで最初間違えたんだよね。
画面で最初に支払い方法をピッて選ばないといけないんだけど、いきなりスキャナーで商品をピッてやっちゃって。
で、何か違いますか?何も反応しなかったのかな?分かんないけど。
それで先に支払いを選ぶんだって。ピッて選んでやったんですよ。
その後、俺の彼女も会計しようとしてたんだけど、同じミスをしてた。
そうだよね。だってコンビニでレジの店員さんがやってるのを見る限り全部先にピッたもん。
そうそうそうそう。
僕らそういうものだと思ってるから。
だからすごい気持ち悪さを感じてね。これちょっと改善してほしいなっていう。
あとあれだよね。前にプログラミングの回でやった業縮度の話とか。
時間的業縮度の何度みたいな話でさ、支払い方法を選択すると支払いをするのって割と時間的に近いのになって分離したみたいな話とか。
その辺があるかもしれないなっていう感じがする。絶対一緒にやるべきじゃんみたいな感じがある。
ちょっとここ共感してくれる人はもしかするといるかもしれないですね。
なかなかちょっと違和感あったので。
ローソンの社内の方、もし聞いていたら、その辺りは社内で話し合っていただいてね。
はい、ということで。
はい、じゃあ本題の方いきましょうか。
今回の本題は日経で見かけたIT人材などの記事をちょっとお話ししていきたいと思うんだけど。
タイトルを言ってしまうと、IT人材難、低賃金が白車、求人倍率10倍って書いてあるんだけど。
これのタイトルを見た時に、僕が最近の記事を見切れてないだけかもしれないんだけど。
日経がIT人材難の原因一番最初に低賃金って言われるくらいになったなって思ったんですよ。
だいたいさ、よくわからんハズレな理由かけじゃないですか。こういう時って。
ちゃんと低賃金が最初に来てるんだなっていうのをちょっと。
当たってるというより筋の良かっただけ説もあるけどな。
あとそれがあまりにも目を反らせないところまで来た可能性があるかなっていうのと。
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なんか結構ITで一発当てようとかさ、なんか未経験からエンジニアになっていくらみたいなやつとかがさ、スクールとかがいっぱいあるけど。
言うてやっぱり、IT業界の低賃金問題がやばいよみたいな話が記事の中にも書いてあって。
まあそうだよなあっていうところと。
ちょっとこれが意外だった点として、IT職種に転職してくる人は多業種か元々ITに従事してた人なのかっていうのを。
これはDUDA調べかな?DUDAだっけ?どうだっけ?
DUDAかな?
DUDAか。転職サイトのDUDAからの調べだと、IT外から転職してくる人って25%ぐらいしかいないんだって。
他の営業でも3割ぐらいいる。企業企画管理とか販売サービスとかになるともう5割ぐらいいるらしいんだよ。
でなると、ITって結構知り合いとかも含めて多業種から来る人そこそこいるイメージだったんだけど、
意外と少ないんだなあっていうのがあって、ハードルが高いのかわかんないけど、
確かにわざわざちょっと低賃金にやってるところに多業種から来ないもんなってことを考えると。
まあそうですわなあ。
結構深刻なのかもしれんなってちょっと思った。
でも需要自体はやっぱり増えてるらしくて、いつをこれ基準としてるんだろう。
何年か前の10倍になってるよみたいな話が。
3年前の3倍で、2019年時点の3倍ぐらいになってるっていうのがあるらしいので。
9人倍率、なるほどね。
こういう類の話聞いた時にちょっと思うところは、
まあもちろん人材不足っていうのはあると思うんだけど、
本当にそこまで人材必要なのっていうのはちょっと思ったりする。
いわゆるSIAとかの話になるかもしれないけど、
そのシステム作るのにそんなにエンジニアいるかみたいな。
結局人欲心をやってるから説はね。
あと、エンジニア投入すれば投入するほど早く開発が終わるみたいなところは、
結構どうなのって思うところはあるから。
それでちょっと人材難と言われているけど、
かなり必要とされている数が盛られてるんじゃないかなっていう気はするんだよな。
どれくらいかって言われるとちょっとわかんないけど。
何を思ってIT人材と呼ぶのかみたいなのはあるけどね。
上司数までなのか、さらにITからは実質投入人材までそう呼んでるのかみたいなところは、
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ちょっとあると思うんだけど。
あとは、うちがスタートアップだからっていうのもあるけど、
どこだかの記事が言ってることは最もだよねみたいな話が最近社内でも出てて、
その記事では給料安い人を2人雇うよりは、
バイト給料で倍働いてくれる人を1人雇った方が絶対クオリティも高いしいいよっていう話があるので、
結局そういうことをせずに安い賃金でいっぱい雇おうとしてるから、
人はいっぱい欲しいけど賃金が下がってるっていう状態なんじゃないっていう感じだよね。
買い叩こうとしてるからでしょそれはっていうのをちょっと感じてるよね。
単純にウェブ系の業界とSIRとかに分割してみるとどうなんだろうね、
そういったデータとかあるのかな。県庁に差が出そうな気がするけどな。
もちろんウェブ業界でも人採用したいっていう動きは、うちの会社もそうだけど、全然あるんだけどね。
結局人海戦術をよりしようとしてるのがSIだよなっていう感じはあると思うけどね。
元受けのSIRは全職妄想じゃないと言ったら嘘になるんだけど、
あんまり人を抱えきれないから、確かに人はいっぱい採用はしてるんだけど、
それ以上に外部から人を連れてきて働いてもらうっていうのがあるので、
その外部になるところでSESだったりがまたさらにめちゃめちゃ人がいるっていう状態でしょ。
その下請け構造になっていくから人はたくさんいるし、賃金は下がるしっていうこのグラフ通りのことが起きるんだろうな。
今更といえば今更なんだよね。ずっとあったITとかターピラミッドの話ではあるんだけど。
そこってエンジニアだけじゃなくて営業も同じ感じで採用されていくのか。
そうだね。でも営業ってあんまり下請けするのかっていうのはちょっと思うけどね。
いや、下請けじゃなくて下請けのエンジニアを発展するための営業。
それはいるね。新卒で入ったちょっとレガシーな職場に派遣経由で来てた人がいたんだけど、
間に何社って言ったかな。6社だか8社だか。給料半分切ってません?
だからさ、よくあるイラスト屋のさ、1億でこのシステム作ってくれって下請けに流して、
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営業がうちなら800万でできますよって言って、さらに500万できますよ、300万でできますよって下に流れていって、
そこのそれをやってる営業っていう感じかな。
そうだね。いわゆる中抜きだよなっていう。1社挟むのは分かるんだけどね。
1社以上挟んだら意味わかんないじゃんって話なんだよな。
その辺を排除できるような、直接排除しに行くよりは排除できるような仕組みになった方がいいんだろうなっていう感じではあるな。
それがはびこ出る環境が良くないっていうものだと思うので。
これは日本特有だよね、多分。アメリカではないと思う。
あれでしょ、昔派遣法みたいなやつを解禁しちゃったせいでしょ、これは。
誰だっけ、名前忘れたけど、どっかの政治家が。
小泉さん。
小泉だっけ、あれ。
派遣とかやってたの、確か。
あれ小泉なのか。
その辺が契約期間をある程度区切って、切りやすい人を派遣として雇えるような効率に変えたので、それで派遣をする人っていう業種ができて、
それを仲の木ができて、最終的にそうするのは派遣いつでも切られる人っていう状況ができてる。
もともと派遣って短期的にちょっとできる人、いい人を雇って、その分給料は正社員より高いよねっていうもののはずなんだけど、そうじゃなくなってるのが良くないよね。
そうだね、そうだね。
IT業界の給料が、他の業界と比べて下回ってるっていうのは。
全職種の、国内の全職種の中央値を100とした時にそれを下回るらしいね。
これは恥じるべき時代だな。
だってIT、特段は色々自動化して、ビジネスをリバレッジかけてる業界なんだから、本当はもっと給料もらっていいはずなのに。
ね、一数人分の働きがなされて、数人どころじゃない話の利益を出してるはずなんだけどな。
だからやっぱりITサービスを提供しつつも、自分たちのビジネス自体がすごいアナログというか、状況になってるのかな。
結構理解が弱い、理解してもらえないっていう職場とかも結構あるだろうから、
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うちの会社はテックの会社ではないけど、実業会社でそれを支えてるのが僕らが作ってるサービスっていう状態なんだけど、
すごいエンジニアへのリスペクトがとてもしてくれててとてもありがたいんだけど。
エンジニアも社員に占める割合がかなり高いんだよね。半分ぐらいがエンジニアみたいな感じなんだけど、
そういうところだったら良いんだけど、そうじゃないところって無理難題を押し付ける割に、
上のほうの人がITに関する理解がなさすぎて、結局待遇は上がらんみたいな状態はあると思うので、
ある程度そういうところの人たちが理解できる層に透け変わったら、ちょっと話は変わってくるのかもしれないけどね。
なんかあれだよね、今の日本の例えば時価総額ランキングとかで見ると、
1位トヨタ、2位ソニー、ここら辺は技術系の会社だけど、
キーエンス、日本電信、リクルートホールディングス、三菱UFJと並んでて、
ここら辺って社長が多分営業系の人じゃない?
そうだろうね、きっと広告とかソウル系がいくつかそういう業界があるからな。
そうなるとやっぱりITとかってコストっていう認識が多分あるんじゃないかな。
そうだね。
だからできるだけ安く抑えたいみたいな発想になってて、
その一方で多分アメリカとかだと時価総額ランキングで見ると、
GAFAとかがどんどん上に来てて、
その辺りのCEOってエンジニア出身とかだから、
そういうテックに大規模に投資してビジネスにリバレッジかけるみたいな、
そういう発想の違いみたいな感じのが現れてるよなっていう気がする。
アメリカ以外、ヨーロッパにも別にGAFAがあるわけじゃないから、
そうだね。
比べてもあれなんだけど、気になるのはGAFAとかってさ、
多分創立者がエンジニアやってるじゃん。
そうそう。
別にでもAppleとMicrosoftはテックだけど、
Googleって広告じゃん。
そうだね。
Facebook広告じゃんっていう話があって、
でもトヨタとかはさ、
それは創業者が工場の人というか工場の人だったと思うんだけど、
日本の広告業のすごい会社、創業者がエンジニアですかって言ったらそんなことはないし、
その辺がギャップなんじゃないかなっていうのはあるよね。
エンジニアが創業者であるテック系じゃない会社があんまないのかもしれない。
ああ、そういうことね。確かに確かに。
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でも今メガベンチャーとかはそうなってきてるのかもしれないし、
ちょっと移り変わりのグラフとかあったら見てみたいなっていうのはあるけど。
あとそもそも企業として古いからな。
GAFAとかドットコムバブルあたりから、
Appleとはだいぶ前、Microsoftとドットコムバブル前かな。
わかんないけど、GAFAとかはドットコムバブルあたりで生まれてきた会社でしょ。
Google、Amazonはそうだな。
だからそこら辺の考え方の違いっていうのももちろんあるでしょうね。
そうだね。
ちょっと経営者が出てきづらいのかどうなのか。
ヨーロッパとかどうなんだろうな。
なんかいつも比較対象はアメリカになってるような気がするけど、
ヨーロッパは経営者どんな感じなんだろう。
経営者は技術系も多いのか、それともやっぱりそうでもないのか。
ドイツとかは日本と産業構造に似てるかな。
どうなんだろうなってすごい興味はあるけどね。
今度調べてみるか。
ちっちゃい国とかの方が逆に特化してたりするんだけど、
イストニアとかイスラエルとか。
そこら辺じゃなければ、まだ古い体質の国もあるだろうな。
なんか伝統的な感じの国。
逆に先進国の方がそういう国多かったりする可能性はあるよなと思ってるけど。
だからやっぱり上の理解が結構大事なんじゃねえかなっていうのはあるよね。
そういうところを見ても。
方向性としてね。
ITをどれくらい理解して重視してるかっていうのが、
求人倍率はちょっと分かんないけど、
少なくとも人の質だとか給与の上がり方とかには関わってくると思うので。
そこは新しく出てきてる会社に期待する方なんだろうな。
今から大きい会社群がそういう人にすげえ変わっていくかっていうと、
ちょっと難しいような気がするからね。
でも事例が出ていけば変わっていくんじゃないかなっていう気がするけどな。
どこかで。
どこかで。
でも10年後とかかな。
分かんないけど。
ちょっとずつウォッチしていきたいっていうのと、
やっぱりそういう転職する時とか特にね、
待遇とか、結局待遇とかに反映されるとは思うんだけど、
ちょっと上の人、本当に上層部がどのくらいITに対して理解と興味関心とか重きを置いてるかっていうのは、
特に転職の時とかは見てみてもいいんじゃないでしょうかね。
なるほど。
それと思い出したけど、それで言うとあれだな。
ファストリテイリングとか、
確かエンジニアを外注じゃなくて内製でめちゃめちゃやろうとしてて、
エンジニアの給料めっちゃ高かった気がするな。
そうなんだ。
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普通にどれくらいかな。
ざっくりとだけど、
800万とか100万とか1000万とか出してくれるんじゃないかな。
エンジニアに。
ユニコロなアプリのUIが使いやすいかと言われると絶妙なラインっていうイメージがあるけど。
そう、俺何だか使えてるけどね。
買いたいものを買うのはできるんだけど、
今押されてるものは何なのか。
今セールのもので何とかが。
でもまだここ数年の取り組みだと思うから、
多分これからどんどん変わってくるんじゃないかな。
そう、変わってくると思う。
あとね、ユニコロ、これどっかのYouTubeチャンネルか何か言ってた話なんだけど、
チラシがマジでセール情報とか見やすい。
ずっと新聞の折り込みチラシに何年も何年もやってるじゃん。
だから熟練されてるって噂を聞いてるから、
そこをヒントにしたUIとかでもしかしたらいけるのかもしれないし、
全く参考にならないのかもしれないけど。
で、今この話をしながらファーストリテイリングのホームページを見に行ったんだけど、
すごいシンプルというかお古いというか。
そうなんだ。そこにはまだ手が回ってないのかもしれない。
すごく軽量な良いホームページだと思います。
ああ、本当だ。
アベカンレベル10ぐらい。
いいんじゃない?伝わる情報が伝わってれば。
インターネット初期じゃないんだけど、
インターネット初期からしばらく経ったぐらいの懐かしいホームページがあるね。
ここをめちゃめちゃオシャレにしたところで売り上げ上がるわけじゃないからな。
まあね。とにかくユニコロとかのほうはもうちょっとちゃんとしてるだろうから。
そうそう。
そっちがみんながアクセスするそっちが良ければいいんじゃないかな。きっと。
まあでも、ユニコロは普通に日本の中でも、
日本というかグローバルで見ても勢いのある企業だと思うし、
そこがエンジニアとか技術の重きを置いて、
やっていくとどうなるんだっていうところの事例を作ると、
すごい日本にとってもプラスな感じになるんじゃないかなと思います。
そうですね。やっぱり実で物を売ってる小売りのところだと、
いろんなリアル世界でも自動化するものとかがいっぱいあるだろうから、
いろんなハードでもソフトでもエンジニアをたくさん雇って、
良いものを作って欲しいですね。
そうですね。
じゃあ終わりましょうか。そろそろ。
はい。
ではこんな感じですね。週2回のペースで配信しているので、
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質問コメントなど随時お付き合いください。
では今回も聞いていただきありがとうございました。
ありがとうございました。またね。
