規定演技と自由演技、それぞれのスタイル
おはようございます。Transform Radioのお時間です。この番組は、変わりたいと思っている人を応援する番組です。
誰でも明日を変えることができる、そのことに気づくきっかけとなるお話ができたらと思っています。
はい、おはようございます。トランスフォーム共同代表の井永樹です。
セルフマネジメントやトランジションという理論や実践を通して、人や組織がより望む未来をつくって前に進んでいくというお手伝いをしております。
株式会社ブリコラージュ&ローの吉岡です。パースというフレグランスブランドをやっております。
ブランディングを通じて、いろんな企業さんのお手伝いなどもしております。よろしくお願いします。
お願いします。
僕前回の収録、なんかすごいリラックスしすぎて、ちょっとマイクから距離離れしたかも。
まあ大丈夫だと思います。
本当ですか。音声が小さかったら申し訳ないなって思いました、まず。
大丈夫ですよ。
前回あれでしたね、2人で話そうと思ってたことを話す前のアイスブレイクで。
うん、そうです。
そう、そう、そう。そういう時もありますよ。
まあね、まあそういうのが面白いですよね。生な僕らの声って。
そうそう。あんまね、そういう機会ってないからね。そういう機会ってないって。ある程度テーマを決めてさ。
まあそれはあの、ポッドキャストだけじゃないけど。ミーティングもそうだけど。
決めたテーマがあって、アジェンダがあって、これをミーティングしましょう、話しましょうみたいなのが決められてるけど。
なんか、ああいうのはいいよね。なんか自由に話すと、なんか勝手に何かが出てくるっていうのはね。
そうですね。でも、いなさんはこう、自由演技派ですか?それとも規定演技派ですか?
もともとは規定でしたよ。
ジェレミーの自由演技と稲墻の学び
ああ、そうだね。
もともとはそのね、研修講師みたいな。で、もう決められたプログラム、決められたアジェンダ。この時にこれを話すのが良しとされるみたいなのも結構経験してるから。
なんか決まったもの、この何分にはどのスライドを話すみたいなのからどっちかというと入ってるから。
ああ、でもそれはさ、やっぱもうベースにそういう規定演技としての特性が常に持ってますか?今も。
ある。
じゃあそこに自由演技派がプラスされてるって感じですね。
そうそうそうそう。その手放すのはすごい怖かったけどね。
はいはいはいはい。
まあジェレミーが自由なんですよ。
ああ、そうっすよね。でもまあジェレミーの自由さもそのベースにやっぱ深い規定のいろんなことを知ってる上での自由って感じじゃないんですか。
ああそうそう、もちろんそう。もちろんそうでいろいろ考える中で、その場にいる人と場を見ながら降りてくる言葉をずっと言ってるから、その場と人によって全然出てくる言葉は違うよね。
うんうんうんうんうん。
それはすごいなと思う。
はいはいはいはいはい、確かに。
だから本当にその場だからこそ、オートクチュールなコミュニケーションするって感じですよね。
そうそうそうそう。
いやそれはジェレミー確かにそこ意識、むしろそこを大事にしてますよね。
そう、すごい大事にしてます。
だから決めてたこと、ああもういいよいいよ、それじゃなくてこっちやろうよみたいな、言ってるイメージありますもんね、よくね。
そう、だからこっちはさ、焦るわけ。
そうだよね。
そう。
タイムスケジュールがあってなるよね。
そうそうそうそう。だからそこをどれだけ手放すかっていう練習はしてるよね。
はいはいはいはい。
うん。
なるほどね。
自分が話す側としてとか進行役側としてもそうだし、ジェレミーがリードするときに、どれだけその、もちろんその意図しているテーマと内容があって、ある程度のアジェンダがあって、
それが場とね、あの流れに、なんだろうな、変化が起きたときに、どう、まあ抵抗せずにアラインはするけど、けど大事なことは伝えてもらう。内緒はこっちから介入するみたいなのはやっぱすごい大事にし。
だからその練習はすごいしてるね。
ああ、なるほどね。
でも、りなさんはジェレミーと一緒に活動する中で、ジェレミーの自由演技のサポートをしながら、自分の中にもどんどんそういうものを入れてるってことなんですね。
そうそうそう。
うん。
やっぱ練習するとちょっとずつ、まあできてくるっていうのは、ジェレミーのようになるってわけではなくて、なんか自分なりの自由演技がちょっとずつできるようになってきたみたいな感じ。この10年ぐらいでね。
それ自由演技をやっぱこう、やりたかったけどできなかった。むしろそれじゃなく、規定演技をしないことは悪いみたいな感覚を持ってたら、どんな感覚を持ってたんですか。
僕はどっちかというと、規定演技をしっかりと話すことで、相手の学びになるはずだって思ってたから。
そういう規定、そこをちゃんと決めたことを届けることが相手にとっての一番いいことと思ってた。
言い込んでいた。
うん。それを規定演技の時のモードの稲さんからすると、そんな中で自由演技する人をどう見るんですか。
いや、ちゃんとルールに従えようとか。
フラストレーションだよね。
フラストレーションなんだ。
違うじゃないか、君みたいな。
そんな混乱させるなよみたいな。
そうそうそうそう。
なるほどね、確かに。
だったけど、だいぶ変わってきたよね。
なんだかんだやっぱその場を見て、その場にアラインしてったほうがよくなるんだよね。
そうだよね。
確かに。
吉岡が選んだ文化祭と自由な話し方
僕はもう喫水の自由演技派なんですよ。
そうだね。
むしろ、規定演技がたぶん苦手で、自由演技でしか自分の能力を出せないぐらいに思ってまして。
そうだね。
でもなんか、昔、僕あの文化祭委員によくなりたがるんですよ。
はいはい。
学級委員タイプじゃないんですよ。学級委員には一切興味ないけど、文化祭とかは。
その時、その時だけってことね。
学級委員ってなんか役割じゃない?
そう、でも学級委員って言ったらやっぱ規定演技派じゃないですか、イメージ。
まあどっちかというとね。
イメージね、そうそう。
文化祭も当然ね、みんなをルール守るとか、なんか予算クラスで決めてやるとか、いろんな規定はあるんですけど、
でもいろんな係の中で、結構自由演技っぽい要素はあるなっていうので、たぶん文化祭とか文化祭行事委員長とかよくやったんですけど。
で、なんか前に出て喋るのも嫌いじゃないんですよ。
嫌いじゃないけど、台本読まされるのがすごい嫌で。
あー、まあね。
まあでも、でも読まなきゃいけないじゃないですか、そんなの。
僕が嫌だと言っても、嫌だとも言ってなかったし、たぶん。
で、じゃあ学校の集会があるから、来週の文化祭についてちょっとこれで話してねみたいな感じで話す場をもらうじゃないですか。
で、もらって壇上に立ったときに、台本みたいなものを探すふりをして、あ、台本忘れたみたいな感じで、そこで自分の言葉で喋るんですよ。
で、当然その、いついつやってとか、ちゃんと伝えなきゃいけないことは伝えるんですけど、その伝え方が、
なんかこう、来週から始まります、なんとか学校の文化祭はみたいな感じで、
あ、えっとですね、来週から皆さん始まりますよね、文化祭みたいな、楽しみですかみたいな、台本を忘れたということを理由に、
自由演技が許される環境を作り、で、そこで自分らしく話すみたいなことを結構確信犯的に何回かやってて。
あー、まあ確かにそんな感じだよね。
僕そんな感じじゃないですか。
そう、だから決められてるとね、逆にガチガチで、これ喋んなきゃいけないとかになっちゃうから、もう全然規定演技0点とかなんですよ、多分競技的には。
あー面白い。
そう、だからまあ自由演技で来てるし、まあえっと、結果大学受験とかもまあその規定の中でやりましたけど、
結果大学受験というシステムから僕はポーンと飛んでって、大学のほうに行かず。
そう、それもまあ自由演技だな。
そういうのがやっぱ気持ちいいんですよね、自分の中でなんか。
うん。
息苦しかったから、やらなきゃいけないって言われてることが。
うん。
そう、なんで多分自由演技のほうに行ったんだろうなと思って。
まあその時は別に自分の中で意思はあって、こうしたほうが成功できるって意思があって、その道を選んだけど、
今見て思うとまあ苦しかったよなーみたいなところはあって。
まあ確かに苦しかったよなーみたいなところっていうのはあるよね。
そう、ありますよね。
あるある。
うん。
ジェレミーのようになれない苦しさから自分の強みへ
で、ヨッシーとポイントが違うけど、
うん。
ジェレミーが自由だから、僕の場合はね。
はいはい。
で、やっぱりまあ前も話したかもしれないけど、ジェレミーはそのドラッガースクールの教授である。
うんうん。
で、教える側で僕は教わる側。
うんうん。
だから教授と生徒っていう構図を自分の中で持っていたから、まあ当たり前なんだけどさ。
うんうん。
そこにジェレミーがいて、それから教わって、僕はすごくインパクトがあって感銘を受けたみたいな。
うんうん。
で、ジェレミーを説得して、トランスフォームという会社であり、環境を作って、この数年、もう8年くらいのこの一緒にやってる中で、
で、ジェレミーはやっぱり、なんかさ、話ずれるかもしれないけど、バックグラウンドやっぱすごいわけ。
うんうんうんうん。
すごいのよ。で、そのネットワークも実は本当にすごくて。
うんうんうん。たまになんかすごい偉人の人のそばにいますよね。
そうなんですよ。
たまにってかわかんない、僕は全然あれですけど、なんかさらっと言うけど、え、その人ってめちゃくちゃ有名な人ですよねって聞き返しちゃうぐらいの人とか。
そういうのです。
と繋がってますもんね。はい。
うん。で、僕、まあ僕ら、トランスフォームチームとか、プログラムに来てくれる人とは、もう普通に、そういうのを全く出さずに、なんだろう、いるから。
うんうん。
だから、そういう風になれるのはいいなとは思っていて。で、かつ、その場に一番良いと思われるものを届けるっていう意図を持っていて。
うんうんうん。
で、それをやる。
うん。
僕は既定演技派だから、そこがすごく難しい。で、えーと、自由演技のように、まあジェレミーのようにやろうと、まあ最初数年してたけど、これ無理だわと思って。
あー、なるほど。
そう、無理だわと思って、それはね、どう手放したのかがね、まだ僕よくわかんないですよ。
うんうんうん。
けど、あの、まあ自分なりに自分の役割と経験があるから、まあそっちをベースにすればいいかと思い始めた時期があって。
うんうんうん。
で、それがあの、徐々に徐々にこの数年こなれ、まあこなれてきてると願いたいみたいな感じなんだけど。
うんうんうん。
で、その中で、ジェレミーはもう最初っから、あの、まあ曹一郎は別に自分ではないから。
うんうん。
曹一郎の、まあベースとか強みを元に、普通に、まあそれをベースにすればいいんじゃないのと、いう風にこう言っていて、で、ジェレミーは、ジェレミーと僕は、
まあ、あの、ドラッガースクールでは立場が、まあ構造が違ったけど、まあ今は全然、あの、同じフラットであると。
うんうんうん。
いう風に、まあ言って、最初っから言ってくれって言ったけど、
うーん。
自分で勝手に構造を作って、
うーん。
そう、僕の方が、まあ何だろう、まあ弟子であるとか生徒であるとかっていう、その思い込み、まあ解釈でね、を作って、
ジェレミーのようになった方がいいのであるっていう思い込みを作って、
で、それに届かなくて、えー、なんだ、レッドゾーンに入ってって。
うんうんうん。
で、望まない結果を作ってるみたいなのを。
うん。
まあけど、何度やっぱジェレミーに言われても、
うん。
やっぱあんまり気づけないよね。
うーん。
だから、自分でやっぱり、気づ、なんか気づいた瞬間があるんだろうね。
うーん。
みたいなのがあるね。
なるほどね。
え、その気づいた瞬間っていうのは何?その自分が自由演技を頑張ってやろうとしたけどそれができなくて、そこは無理しない方がいいってことに気づいたってことですか?
えーと、うまくいってないことに気づいてはいて、で、
あー、はいはいはい。
なんでうまく、なんでジェレミーみたいにできないんだろうみたいな。
あー、はいはいはい。
のがあったんだけど、あ、ジェレミーのようにしなきゃいけないのかみたいな。
はいはいはいはい。
で、ジェレミーはすごくその得意分野があって、特にその場にいて、
場をより良い状態にしていったり、そこでプレゼンスを発揮するないしは、一人一人のプレゼンスを発揮するお手伝いをするみたいな。
うんうんうん。
のはものすごいやっぱり能力がある。
うんうんうん。
けれども、ここジェレミーも苦手なところはある。
うんうんうん。
で、その苦手なところは僕が得意なところでもあるみたいな。
うんうんうんうん。
で、そこは、あ、そういうのを自分でもあるんだっていうのに少しずつ気づけたことだったり。
うんうんうん。
ジェレミーではない、えっと僕が何か介入をする、何かポンと言葉投げ込むことで。
うんうんうん。
なんか深まった経験とかもあって。
うんうんうん。
極端なのし、言いたいことを言ってると、何か案外場は深まるんだなみたいな。
うんうんうん。
のが少しずつ体験として積み重なったのが大きいような気がするね。
うーん、なるほどね。
自由演技の違いと家族・子育て
でもなんか稲さんは、色々と知っていく中だと、あ、稲さんってもともとしっかりと仕事を鬼のようにやってたんだとか、
あ、もともとそんな規定演技派だったんだっていうのを後から知るイメージですけどね。
最初はすごいリラックスしている方で、相手をちゃんと見ていて、すごい自由演技タイプなんだろうなみたいな。
なんなら、この人バックパッカーでこうなったのかなって初め思ってたんですよ。
あ、イメージね。
ほんと。
そうそうそうそう。
イメージとして。
うんうん。
バックパッカー側だろうなって初めちょっと思った覚えがあったんで、そうじゃない背景があったっていうので、なんか稲さんは全然僕からすると自由演技な感じはします。
面白いね。
うん。ただなんかジェネミーとの違いってなんか、なんていうんすかね、飛躍みたいなものはジェネミーはあるけど稲さんはそこまでやんないじゃないですか。
あ、そうだね。
そう、アブダクションみたいな、稲さん常にこうちゃんと自由だけど、思考法もなんかみんながああそうだよね、そういう順序で行くよねっていうわかりやすくね、変に逸脱はしない自由演技なんで優しい自由演技です
けど、
ジェネミーはいきなりリンクから降りて、いきなりこう違うとこ駆けずり回っちゃうみたいな、いやいやそれはみたいな。
あるある。
そうリフレーミングがすごすぎて、みんながポカーンとするみたいな。
うんうん。
そう、そこの程度の違いはあるけど、そこの程度の違いが二人のキャラクターってぐらいで、どっちも自由演技って感じがしますけどね。
あ、ほんと。
うん。
まあそういうふうに思われてるのは悪いことじゃないね。それがこう染み付いてるってことだもんね。
いや、むちゃくちゃ染み付いてた。話すまでは自由の人だと思ってた。自由の人が無理してワークショップやってんだと思ってた。
本当は外出てワークショップなんてやらなくていいよねっていうタイプだと思ってた、はじめになさん。
いや、大好きですよ。
大好き、大好きですよ。
いやーそうですね。
面白いね。
そうね、でもなんか今家族の中でうちの規定演技か自由演技かみたいなところがそういえば話しながらあるなと思ってて。
うん。
例えば息子は今大学受験中ですけど、規定演技中ですけど、僕の息子なんでめちゃくちゃ自由演技どんどんしたがってて。
あれー。
いやもうね、たぶん本当に過強に迫ってきてる時期だからこそ自由演技に対する情熱がすごいんで。
いいじゃん。
もういい、はじめはなんかそれが規定演技から逃げかなと思ったけど、いや待てよ、こいつが言ってることの前にそもそも親は誰だ。
僕だ、自由演技の僕だ。
じゃあこれってもうこいつ自由演技派かもって思うようになって。
そうだよね、だって規定演技が好きな子がさ、親のイベントの手伝いとかしないよね。
そうだよね、親が男たちで飲んでるところに来てって言ってすぐポカーンってきてずっといるとかない。
そうだよ、一緒にとんかつ食べるとかないから。
ないよね、そう、それを楽しそうに聞くとかなくて、だからまあそう自由演技と規定演技っていうのは家族の中でも結構最近話してて。
いいねー、まああるよね。
ありますよね。
あと子育てにおいても結構あるでしょ、これは規定これは自由みたいな、ここは自由だけどさ、ここは規定にしようよとかそこの差し引きみたいなのあるじゃないですか。
まあそうだね、確かに。
っていう話また、またあれですね、話したい話をせずにアイスブレイクで2ショップ行っちゃいました。
じゃあ、話したい話。
まあ仕方ないね、そうしよう。
これがまさにいいですよね、僕らが求めてることですよね。
自由演技です。
自由演技だね、そうだね。
よしそうしよう。
良き回でした。
はいこちらこそ良かったです。
じゃあまた2人で話す時間楽しみにしてます。
はいはいどうもありがとうございました。
どうも。
