恋人の友人との関係
皆さん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、
さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、恋人や配偶者の友人と仲良くするというお題でディスカッションしていこうと思います。
お願いします。
お願いします。
しません。
早っ。
早っ。
しません。
なんで?
これ、なんでそう思うかっていうのは、ちょっとわからないんですけど、今の経験上ですね、
恋人の友達、紹介されることは当然あるんですけど、
会っていろいろ話す中で、恋人がより魅力的に見えたことが1回もなかった。
というか、魅力的に見えなくなることが多かったっていう感じですね、むしろ。
例えば、恋人の友達がイケてないとするじゃないですか。
そしたら、恋人までイケてなく見えちゃうんですよね。
結構、友達はその人をあらわす一部分として、すごい見てるっていう意味、今ので。
意識的に見てるわけじゃないんですけど、感覚的に感じちゃうって感じなんですよね。
興味と心理的抵抗
あるんじゃない?それ。
仲良く付き合ってる人っていうのは、もう半分自分をあらわすものに近いっていうか。
こんな人とつるんでる自分だって思っちゃうというか。
めっちゃイケてる人でも、自分の恋人はイケてない。
付き合ってる人がめっちゃイケてるは、イケてるように見えてくるって感じ。
イケてる人だったら、そっち行きたくないですか?
友達のほう行きたくないですか?恋人じゃなくて。
やだ、会わせたくない。
あらためて言うと、恋人の友達が、逆に素敵な人だとしましょう。
そしたら、恋人よりもそっちのほうが好きになる可能性があるっていうか。
それは、イケてる、イケてないの軸だけで見たらね。
イケてないけど、なんかフィーリングが合うとかさ。
そういう可能性はあるじゃん?
経験上ないので、それは。
経験上の話ですね。今までの経験上。
イケてるにどこまでのニュアンスが含まれるかわかんないけど、
イケてないっていうのは、もうおおもね、そういう交流を持つ対象じゃないっていう感じになっちゃうんで、
その人のほうがいいとはならない気がする。
じゃあ、逆に言うと、その人の良さを保つためにも、
その人独自の良さを保つためにも合わないとも言える?
そこでイケてるかイケてないかの判断をしたくないからっていう。
意図的に合わんようにしてるってわけではないんですよ。
でも、見ては見たいんですよね。好奇心として。
見ては見たいっていう気持ちはやっぱり出ちゃうので、
結果うまくいってる人、今の妻なんですけど、結果うまくいってる人は友達がほぼいない。
そういう人が結果うまくいってますね。
これちょっと、全部聞いてみよう。
僕、けっこうね、しっくりきてます、ゆんくんの話。
僕も、恋人のというか、パートナーの友達とかとはずっとあんまり会った記憶がないし、
会ったら、ゆんくんと同じ通り、そこもセットで見ちゃうから、いい気はしないと思う。
あえて会わないようにしてるとかじゃなくて。
そんな明確に決めてるってわけじゃないけど、無意識的に会おうとしないようにしてる気がする。
ルールで決めてるわけじゃないですよ。
会いたいと思わない。
行ってらっしゃいって感じで。来る?いや、行かないみたいな感じの。
自分は見てみたいって思っちゃうんですよね。
見てみたい。
好奇心で。
だから、もう見てみたいという好奇心のない相手のほうがいいってことだろう。
結果的に、そうですね。
見てみたい、そうね。
でもさ、じゃあ来てよって言われたときに断るレベル?
行くと思うけど、たぶんテンション下がると思う。
実は、私も仲良くしない。
全然いいよ。
理由がそれぞれね、たぶんね、違う気もするというか。
そうね。
反応の仕方っていうか、違う気がするんですよね。
まあ、興味ないね。
あ、興味ないんですね。
興味はあるんですよ、でも。
だよね。興味あるなと思って。
本当に興味がないね。
なんか興味はあるけど、なじめる気がしないって感じかもしれない。
興味はあるな。
なじまないかの?
まあ、呼ばれたらなじまないといけないじゃないですか。
その場だけでもね。
だから、それがなじめる気がしないから、ひたすら疲れるんだろうなって思うんで。
嫌だなって思ってます。
でも、自分のパートナーで話を聞いてて、興味を持って会いたいな、会わせてとか言うよ。
その人面白いね、会わせてとかは。
興味を持てばね。
うん。
でもね、その人、友達と自分のパートナーをリンクさせてみてないかも。
うん。
言うみたいに。
リンクさせるつもり全くないんですけどね。
させちゃう、しちゃう。
リンクしちゃうんですよね。
見て、大事にしてるものじゃないですか。
だから、それを大事にするという価値観なんだっていう。
大事にしてる対象がどんなものかっていうのを見る。
パチンコが好きで好きでって言ったら、パチンコを大事にしてる価値観ですよね。
っていうのと一緒で、ある友達を見たときに、こういう感じの人を大事にするんだなって。
よくも悪くもね。
でも、やっぱり一言で言うと、興味ないが一番な気がする、私は。
相手の交友関係にね。
交友関係の影響
僕は興味がありすぎるんだと思う。
だから、見ないほうがいいなって思ってる。
2人は興味あるなって聞いてて。
だから、それは一つの判断軸として、結構強烈なんじゃない?実はパートナーの友達とか。
超大きいですよ。めちゃくちゃ大きいと思う。
だって付き合わなくていい人と付き合ってるわけでしょ、友達っていうのは。
仕事の職場の人ではしょうがないじゃん。
いろんな条件の下、仕方なくその人と関わりを持たなきゃいけない。
選んでるわけじゃないけど、友達は選んでるからさ。
なんでこの人は選んでるのかなってことをやっぱり考える。
しかも感覚レベルですからね、自分。
こういう友達っていうことは、こういう友達をするタイプか、どういうことを考えてそうするんだろうとかじゃなくて、
感覚的に、なんかイケてねえって思うんで。
なんかイケてねえか、こっちのほうがよくねって思うんで。
価値観が見えるってことやろうね。
めちゃくちゃ見えると思う。
自分と価値観が違うわってことを実感させられる。
なぜなら、目の前の相手は自分の価値観に合わせてくれたかもしれんってことやん。
でもほんとは違う価値観がたくさんあって、それを共有しているのが友達。
そういうことになりますね。
でも、ことを垣間見る可能性があるよねっていう。
いや、そうかもね。
だとすると、合わなかったときに、けっこう嫌な気持ちになるかもね。
相手の世界があれってなったらってことやろ。
けっこうテンション下がるかもしれない。
でもね、恋人のときは比較的、あえて友達を見て、どんな人か確認するっていうのはやってた。
配偶者になるとあんまり気にならないかもしれない。
配偶者になるかもしれないっていう。
結婚相手を選びのときに、友達を見てその人を判断するっていうのは、一理あるようにも感じますよね。
大丈夫な人のほうが。
余心管理できる感じなんですよね。
めちゃくちゃチャラい人というか、女性から見て、相手の男の人がチャラい人が友達が多かったら、多分浮気する可能性がけっこう上がると思うんですよ。
だから、そういうのを見るのはけっこう大事かもしれないなと思って。
私、昔、クラブで働いてる人と付き合ったことがあって、その人の人間関係って全く見えないんじゃない?
クラブで、当時レゲエとかが流行ってて、もしかしたら遊び人かもって。
普通に思うでしょうね。
クラブのスタッフ。
もしかしたらというよりはね。
だから、クラブで働いてる人たちのちょっとした会みたいなのに、誘われたときに行ったんよね。
行きたくないよ、全然。クラブとか。
クラブの音楽好きだし、踊るのも好きなんだけど、クラブの人間関係とか得意なわけじゃないから、行きたくはなかったんやけど、その人がどういう人かを垣間見るために行ったんよ、それに。
そしたら、やっと彼女できたね、ずっと一人やったもんね、ほんと奥手やもんねって周りに言われてるのを見て、この人って奥手なんだ、こういう人たぶん遊んでないだろうなとか、そういうのを情報収集に行ったっていうのは過去ありましたね。
だから、そういう意味でも付き合った人のこういう関係は見ませんなのか、そういうときは見るようなのかは聞きたい。
だから、見るとめちゃくちゃいろいろ思っちゃうから、見たくないって。興味がありすぎて見たくない。
なるほどね。何を思うの、いろいろ。
さっき言った、イケてないっていうふわーっとした言葉でもいいんですけど、具体的に、あの人ちょっとルーズなとこあるよねとか、あの人ちょっと価値観がこり固まってるから、常識人すぎるから、そういう人を大事にしてるとか、この人も結構常識的なところにとられる感じかなとか、
例えば、いろんな要素を見てひもづけていったりとか、もしくは、それもそれだよね、これもこれだよねっていうのの仕方とかが、そこまではばられたら何でもいいんじゃないかとか、何でもいい人と一緒にいるのかとか、いろいろ思っちゃう。
それはたぶん見たくないね。いろいろ思っちゃうなら見たくないね。
だから、何でもいけますみたいな人だと、ある意味、不安じゃないけど、何でもいいんだなーって気持ちがある。
俺って特別じゃないんだ。
特別じゃないんだってよりは、一緒にいる必然性がないなみたいな。
どう転んでも、より魅力的に見えるってことが、ほぼありえない。実はチャラくないんだとか、それぐらいしかないっていうか。
あとは、すごい有名な芸能人とつながってると。
たぶんね、批判的なのだと思う、僕たちが。
見たものを批判したってなるなら、それを考えちゃう。
恋人の友人との関係
加点しないっていうか、友達がたくさんいていいねとか、楽しそうにしてる、いいねみたいな、そういう情報の足し方をせずに、それをたぶん吟味しちゃう。
つまりこれってってこと、なんとなく印象かもしれないけど、ちょっと批判的に見ちゃうみたいなとこがあって。
素直に友達がいていいねとはならないっていうか、どういう友達かなみたいな風に見ちゃうみたいな。
なんでかなみたいな。
でも思ったんですけど、恋人の友達って、彼氏である自分、もしくは旦那である自分から見ると、その恋人なり配偶者の時間を取り合う敵同士になるんじゃないかなと思って。
その時をより多く過ごすっていうことを重要視したそうなりますよね。
そうだね。
友達と遊び行くわ。え、今日私と約束したやん。って奪い合ってるよね、時間をね、その人の。
例えばそれもあるし、友達とユニバ行けますとなったら、そのユニバが初めてだとしたらですよ、初めて行くんだとしたら、自分と行ってもいいわけじゃないですか。
でもその友達と行くことを選んだわけじゃないですか。
敵じゃないですか、普通に。
なんかでも、友達と行ったほうが楽しい場所もあるからね。
もちろんそうですよ、それはもちろん理解するんですけど。
じゃあ例えば、いつかユニバ行きたいねって言ってて、友達と行ったとか言ったら結構ショック。
それは言ってて友達と行ったら、いやな気持ちは当然なりますね。
行くことになったんだよね、やったらまだましですけど。
でも確かに、若い頃だけど、友達の彼氏が遊びについてくる子いた。
常についてくる。
それはもしかしたら、友達との経験とか友達との時間を共有することで、自分もその時間を彼女と過ごせてるっていうことなのかな。
もっと平たく言うと、暇なんだとは思うんですけど。
学生時代だったからね。
でも配偶者でも、夫婦セットでいろんなとこ行きますって人もいるじゃん。
友達と会うでも。
配偶者クラスになってくると、しっかりと恋愛期間とか長い付き合いでの配偶者みたいになってくると、共通の友達ばっかりになるじゃないですか、もはや。
どっちかの友達っていうよりは、基本的には職場の人とか以外は共通の友達みたいになってるね。
私ね、よく配偶者とか恋人を連れてこられるタイプなよね、遊びに。
一回会わせたいよねって言って。
だから相当知らないけど、会うことが多い。
知らないけど、だから最初は知らないでしょ。
最初は知らないんだけど、すぐに会わせようとしてくるってことは、もう共通の知人に友達にしようとしてるっていう。
そうかもね。
5年間お友達と付き合ってて、いや、ちょっと妻ですとかって紹介しないみたいな。
そうだね。
1、2回会って、あ、ちょっと妻も連れてきますねみたいな。一緒に遊ぶ対象になってるみたいな。
そうかもしれん。
だからね、これ別れた後大変なんよね、そういうのはね。
マジ大変ですよ。
もうホームレスになりましたからね。
そう知らない人もいるでしょ。
20代半ばのときに同棲してた彼女と、すべての、バンドも一緒にやってたし、一緒に住んでたし、遊ぶときは大体、僕バンドの友達多いから、もう大体一緒に遊ぶ。
で、30人ぐらいでキャンプに行ったりもする。
本当にコミュニティーみたいな、忘年会、新年会、なんとか、とにかくなんかするときには、一緒にみたいな。
で、別れるときにやっぱ揉めたんで。
で、僕そのときあんまり、まあ、なんていうのかな、そんなにみんなに別れた事情とか言ってなくて、その、彼女のほうがみんなに話してるから、向こうの物語が全部伝わってるんですよ。
まあ、そうなるよね。
で、事実と反することとかも結構あって。
うんうんうん。
その、なんていうのかな、感想だったらいいですよ。でも事実が反することを出回ったりとかしてて、なんかひどいですねってなってたから。
あ、だっけ、悪者にされたに等しいかもね。そんなつもりがなくて。
いやいや、彼女の物語の中では多分事実になってたと思うけど、僕の中では事実じゃないことを言われて、ひどいってなって、もう、なんていうの、村から追い出されたみたいになっちゃった。
村八部やね。
で、彼女から家が追い出されたので、家もないし、コミュニティーもなくなったんですよ。
共通の友人をつくる意義
だから、すべてを共有してたら、住まいも友達もコミュニティーも共有してたら、
そう、だから共有しないように気をつけてるかもしれない。分散するみたいなこと。
失うときにきついね。
でもさ、付き合ってるときは楽しそうだね。家に帰ってもさ、今日のバーベキューなんとかだったよねって。
確かにね、話題は。
そういう抱負にあってさ、ないないさん、こーらしいよ。あ、そうなの?みたいな。
なんか、私、恋人の人間関係知らんすぎて、誰?って毎回聞いて、いや、こないだ言ったやんとか言われてもさ、誰?って毎回なるっていうのはある。
確かにな、そんな話題につきないはありますね。
うん。
共通の知人がいっぱいいったら。
うん。
確かにな。
なんか、共通の知人をつくることで、カップルのコミュニケーションの活性化は絶対すると思う。
確かにそうかも。
だから、その活性剤にされてるかも、私。
その、おもしろい人がいるみたいな。
渡農ちゃんがこんなに言ってたよ、あの人ねって話題になりやすい。
なんかその、別れるとき、別れたときの保険としての行動と、別れないようにするための行動って結構逆なこと多いですよね。
多い。
よりその、ということは共通の友達をいっぱいつくるって、別れにくくなると思うんですよ。
けど、別れたときのダメージがえぐいことになるんですよね。
じゃあ、別れたときのダメージが大きいからって、共通の友達つくらないようにしたら、別れやすくなると思うんですよ。
そうだね。
だから、この問題ちょっとどうにかできないかなとは思いますね。
相反するっていう問題が。
あるなあ。
だから、共有しまくるけど、別にも持ってるが一番いいんじゃない?
そうですね。
それすると、めちゃくちゃ怪しいんですよ。
なんでこんなに共有するの、それは共有しないんだ、みたいなことが起こるから。
そうだ。
なんか隠す理由があるみたいになっちゃうから、怪しくなっちゃうんですよ、急に。
そんななんかやましいことなくてもいいですよ。
ちょっとこれ、セーフティーネットでね。
これちょっと、別れたときのセーフティーネットでね。
セーフティーネット、そんなに言われたらちょっと冷めますもんね。
だから、セーフティーネットというやましさがありますね。
保険をかけてるな、どうしてだ?みたいな。
いつか別れることを前提にしてるってこと、絶対嫌な人もいるからね。
中にはね。
そうですね。自分もそうなんで。
あ、そうなんだ。
はい。
いつか別れることを前提にされたら、ムカつくね。
いや、悩ますね。冷めますね。
なんで?
その行動が見えたら。
だってその、いつかどっか行くかもしれない人に見つけないじゃないですか。
なんかお金かけれないんで。お金も時間もですけど。
でもさ、自立ってそういうことじゃない?
なんでその、結婚相手が自立するんですか?
しなくていいじゃないですか、自立。
いや、離婚もしますよ、そら。
いや、だからその、離婚俺もしたけど。
離婚を前提に動いてはないので。
確かに。
一人で生きる前提だけど、一人で生きれるのに一緒に何かを共有してる相手っていう。
僕もその感覚。
テクノロジーが育ったから一人で生きる術がたくさんできただけであって、本来は一人で生きる動物じゃないと思うんですね。
まあ、そうだね。それもそうだね。
なんだけど、この人って特定すると逆に生きづらいじゃん。その人がどうなるかわかんないから。
別れるだけで。
別れた時、別れたり死んだりとかってことですよね。
そういう時にダメージがでかいだけであって、それ以外のずっと長い仲いい時間っていうか普通の時間は、実りのあるというか快適な生活を送ることができると思うんですよ。
その信頼関係のもとで確かにそうなんだが、もし自分がちょっと嫌だなって思ってきた時に依存していた場合、この嫌なこと我慢して一緒にいようっていう選択肢になるんよ。
我慢して、我慢して、我慢して、一緒にいるっていう、もう一人で生きていくのが怖いしできないって思ったら、もう今度我慢するって方になるから、それが自分は嫌なんだよね。
ああ、そっか。
この人嫌だけど、でももう俺この人しかいないわってなるみたいな。
付き合った当初は100%いい男だったけど、だんだん結婚して何年経ったか50%になり30%になり20%になり、いや、そんな下がるとか聞いてねえしっていう感じになってきた時に、他の保険先がなければ結構きついですね、確かに。
そうそう、自分のことを理解し合える人が、その人しかいないってなった時に、理解されてると思ってたら、されてなかったとか。
確かに。
だから、友人関係を共有するというよりは、人生のどれぐらいを共有するかって話にもなってくるんやけどね、お金とかさ。
すごいのはさ、一緒に仕事してる夫婦とかすごいなって思うよ、カップルとか。
すごいリスクを追いながらも、まあでもその分出せる連携みたいなのがあるから、もう表裏一体ですよね。
でもそういうご飯屋さんっておいしかったりするんよね、夫婦で。わかんないけど。
命維持の逃げ合ってるっていう感じね。
ああ、確かにね。
パフォーマンスは出せるでしょね。
そうだね。結構これ何?ただ友達に会うかとかいう話じゃなくなった。
でも、仲良くするメリットもあるってことは、なんとなくわかった。
でも、自分の友達にはガンガン合わせるんよ、私実は。
共通の友達に仕立てあげるっていう動きもありますね。仕立てあげるっていうか、なんて言ってもいいの?
友人を合わせる意義
自分の友達なんだけど、グループで遊ぶようにして、向こうもカップルで来ていいよ、自分も彼女連れてくるからみたいな感じで、グループとして仲良くなっていくっていう戦略もあるなと思いますね。
私の場合は、なんかね、すごい合わせたくなる、自分の友人は、パートナーに。
なんかそのへんは、なんでだろう?自分は興味ないのに、自分の友達を合わせようとしてしまう。
自分もそうなんすよね、実は。
いやいや、僕もそうですよ。
合わせようとするっていうか、来て全然ウェルカムって感じ。
合わせてみたいっていう感じかな、気持ちはあるんですけどね。
でもね、それで言うと、ちょっと信頼してなさすぎて怒られるかもしれないけど、相手のコミュニティに入ったら、上水くんみたいなことが起こるっていうリスクをどっかでわかってるんよね。
相手のコミュニティに入ったら、相手のコミュニティの中で認められなかった時とか、別れた後とかは、そっとリスクがあるってことは、たぶん危機感としてある気がするんよ。
でも、私はたとえ別れたとしても、別にそのコミュニティにその人がいても、結構自分平気なんよ。
だから、人としてはずっとつながっとけるという前提にいるっていう、自分勝手な考えで連れてってる気がする。
あなたも友達であり恋人だから、恋人じゃなくなっても友達としては維持できるよって勝手に私が思ってて、だから混ぜちゃうっていうとこあるかもしれない。
なぜ合わせるかって深く考えてみたらね、でも合わせるんでしょ?
合わせるっていうか、ウェルカムって感じですね。別に連れて行くとかじゃないですよ。そんなことはしないけど、来るっていう、尋ねるだけ。
だから向こうが尋ねられたら行かないっていうだけの話だろうか。向こうが来るって言って、向こうが行くって言ったら、ただ来るだけっていう。なんか拒否してるわけではないし。
なんかやりましたね。だから行きたいって言われたら連れて行くしっていうのと、行くって聞くのと、積極的に誘うっていうのもある。
真ん中から聞くだね。
自分もそんな感じですね。
誘うね。
え、ちょっと会えてる日教えて。
もうそれすごいね。
紹介したい。
会うのは決定事項ですね。日程調整から始まるんですよ。
そうね。
なんか自分が受けた刺激を受けてほしいって思っちゃうのかもしれない。
すごい面白い友達だから、ぜひ会って。すごいいい話聞けるから会ってみたいな。なんかそういう感覚ではあるかもしれない。
で、そこが仲良くて、別れてそのまま仲良くしてても全然いいし。
いい出会い、つながりだねとかって個人的には思ってるけど。
でもさすがに、ゆんが離婚したときは、その相手と今後も仲良くしようというモチベーションは起こんなかったな。
つながりの価値
別れ方にもあるかもね、いろんな人生。
ということは、今日はちょっと3人とも意見が一致しましたね。
まあ理由は各自あったけど。
するタイプ、紹介したい気持ちは自分はわかってるんですけど、
積極的に彼女の友達と仲良くしてみたいとか、そういうタイプの意見はぜひ聞きたい。
聞きたいですね。
だってそういう経験もいっぱいしてるだろうから、逆にメリットももっと浮かぶと思うよ。
配偶者とか恋人の友達と仲良くするメリットみたいなのも。
なんか浮かびにくかったじゃん。
コミュニケーション、話題につきないぐらいしか思い込まなかった。
私もそれだけだったけど。
まあそれ結構大事だと思うんですけどね。
話題がね、ずっといると好きなこととかがない限りは、言葉数減ってくるんじゃないかなと思うけど。
すごいお互いにとってリアリティのあるニュースじゃないですか。
同じ会社とかってそういうの結構あるない?
共通の人がいっぱいいるから話にはつきないみたいな。
それに近いよね。
じゃあぜひね、みなさんからもバンバン価値観を出してもらって、待ってます。
お待ちしてます。
最後まで聞いていただきありがとうございます。
最後に番組からのお願いとお知らせです。
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