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皆さん、こんにちは。誤り続けるオンナたち、Kayakoです。
Kanaです。この番組は、性格も住む場所もライフステージも何もかも違うけど、なんだか昨日30代女2人が誤り続ける日々についてゆるーくおしゃべりするポッドキャストです。
今日もよろしくお願いします。
お願いします。早速ですが、お便りをご紹介しますよ。
はい、お願いします。
ラジオネーム、だあさん。いつめんのだあさんです。いつもありがとうございます。めっちゃくちゃ喜んでおります。ということで読みます。
Kanaさん、Kayakoさん、こんにちは。いつも楽しく聞いております。丁寧な暮らしの誤り編、とっても共感いたしました。
私も前職が13時出勤だったこともあり、朝が苦手だったのですが、仲間と一緒に5時に起きてズームをつなげるというのをやって、半年ですっかり朝の人間になりました。すごい。
夜は帰宅後速攻で就寝し、翌朝早起きすることで、夜の謎の時間を朝の頭がシャキッとした時間に回せて、とてもいい感じです。ということです。
Kanaさんと同じことやってますよね?
そうですね。
友達と朝つないで起きる。
始まりは同じですね。
でもKanaさんは、友達が早々に起きてこなくなって立ち切れた取り組みを、だあさんは半年やってますよ。
だあさん、ちょっと仲間かなとか思ってたんですけど。
仲間かなと思ってた?
郵便受けに。
確かに、唯一共感してくれましたからね。唯一ってのを表明してくれた人としてね。
郵便受けに手紙とかいっぱい溜まっちゃってる状態を放置して、見なかったことにして捨てたりするみたいな。
Kanaさんのね、ヤバ行動のうちの一つですけど。
それに共感していただいていたので、勝手に仲間意識感じてたんですけど。
仲間の幅が広いんだよな。郵便受けの種類で仲間だと思ったら、朝起きる件については仲間じゃなかったってことですね。
起きれる側の人間になってしまったっていうことで、丁寧な暮らしに近い人だった。
もともとが起きれない側だったところで言うと、やっぱ仲間だったんでしょうね。
そこで言うと、やっぱKanaさんのパートナーとだあさんのパートナーの違いじゃないですか。仲間と一緒に早起きする時に。
人生ミス。人生ミスかな。
いや、そんなこと言ったら友達に失礼なんですけど。
実際友達は起きてこなかったわけなんで、無意気はなかったっすね。
それで、その習慣を始まりとして、私が起き続けられるようになればよかったんですけど、一人ではやっぱ無理だったっていうことでしたね。
ありがとうございます。
丁寧な暮らしなんて、いつでしたっけね。放送したの。
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丁寧な暮らしを放送したのは、2023年じゃないですか。
だいぶ経ちましたね。
我々のお便り紹介速度は亀よりも遅いんですが、それでもめちゃめちゃ喜んでますし、何回いただいてもめっちゃ毎回嬉しいんで。
そうですね。何度でも何度でもお願いしますと。
これは歌い出していいやつですか?
何度でも何度でも何度でもって歌い出していいやつですか?
いいですよ。歌い出してもらって。
ちょっと思い出したけど、本当に歌い出すとはみたいな。
歌い出さないってカナさんが言ってたんで、人って歌い出さないんだなっていう学びを前回の推し番組の誤りで学んだんですけど、歌い出してもいいということで。
すいません。だあさんありがとうございます。
ありがとうございます。
めちゃめちゃ喜んでおります。他のリスナーの皆さんも数百人いるはずなんでくださいと。何でもいいでございます。
何でもいいし、長くなくてもいいし、一言もらえるだけでもとっても嬉しいので、ぜひよろしくお願いします。
番組とかSNSでは紹介してほしくないってチェックマーク入れて感想をくださる人もいるので、それもそれでとっても嬉しいです。
みんなやろうって感じで。
前回すごい面白かったなと思ってたのが、前回推し番組の誤りで、私が3つ目に紹介した桃山翔治の恋愛よ桃山話があったと思うんですけど、
そこでかやこさんが男同士何話してるの?とか男友達の話がめっちゃ共感したって言ってたじゃないですか。
桃山翔治さんが男友達について4回ぐらいやってて、その回聞いて分かるってずっと思ってたって話ですね。
そうですね。それは男性同士の友人関係の話なんですけど、男友達について話すのも面白いんじゃないかなと思って。
確かに。そこをあえて喋ったことないですね。
男友達の回、私ちゃんと聞いたんですけど、最後の方に、でもじゃあ男同士ってすごい気楽だけど、そこで満たすことのできない孤独感はどうしたらいいのかみたいな、
暗い話に最後なって、そういうのは結局女友達に癒してもらってる部分は正直あるみたいなことを言ってたんですよ。
しかも恋話収集ユニットの桃山翔治さんの男性たちって女友達多いタイプなんですよね。
だからこその感想でもあるかなって、女友達誰もいないタイプの男性には出てこない発想ですよね。
そういう人もいると聞いて、逆に女性サイドの男友達に関することっていうのも、いろいろあるよなぁなどと思ったりしたのと、あとよく言う夫婦は親友みたいな。
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よく言うんですか?
よく言いますよね。そうなれたら理想みたいなこととか、そのあたりのかやこさん実際どうなんみたいなこととかも聞きたいなみたいな。
なるほどなるほど。このよもも山話の男友達のテーマで私がわかるって言ったのは、うちの夫の男友達、私の夫の男性同士の友情の築き方というか、飲み会での所作みたいなポイントだったんですけど、
そのエピソードの中で男友達は目的意識を持ってでしか集まれないのではないかって言ったんですよ。要は一緒にサッカーするから集まる。飲み会も酒を飲むために集まる。
テニスするために集まるとかね。そういう何かの目的があって集まる人は果たして友達なのかって。目的があって集まる場合は友達ではなく仲間では。部活の友達とかも友達じゃんって。
部活は部活動のサッカーとか何でもいいんですけど、その目的があって集まっててそれ以外の目的でほとんど集まらないってなった時にやっぱ仲間では。久々に集まってもその時の思い出話とかばっかりするみたいな。
ヨモモ山話に唯一いる女性の和子さんも男がすんのは思い出話か仕事の話か株の話みたいな感じで。
会った時点で半分は目的達成されてて、会ってする行動自体がもう会の目的だから、そこで何を話すかということはそんな重要な問題ではないみたいな男同士だとなりがちだと。
これをもう私めちゃくちゃ共感したから、私の夫が男友達と飲み会に行っても何話したか何も覚えてないっていう数々の経験を経て、これを聞いてくれと。お願いだからこの会を聞いて自分を振り返れと。こういうことなんだと言って聞いてもらって。
で、その会の中でも言うんですよ、みんな子育てしてる男性同士が集まったら、女性だったら子育てしてる女性同士が集まったら子育ての話がすごい盛り上がるわけですよ。
で、男性同士はどうもそうならないみたいだと。なぜなんだって言ってて、まさしく私の夫もそうじゃんと思って。この間集まったとき、全員子持ちだよね。育児の話しないのって言ったら、夫としては育児の話したいみたいだったんですよ。
あ、そうなんですね。
そう、水を向けてみるらしいんですよ。何歳になった頃だよねとか、保育園とかどうしてんのとか、水を向けてみるけど、全然響かないらしいんです、相手に。ああ、みたいな。全然そこから話が盛り上がらないらしくて、私の想定、勝手な解釈では、ようあんま育児してないんじゃないと思って。
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話すこととか、それに関して考えたことがあんまりないから、じゃあ保育園最近何何くん何歳だけどどうやってんのって聞かれても、ああ、なんか順調に通ってるみたい、終わりになっちゃうんじゃないのと。そこに関する、ういを曲説とかなんか保育園選ぶのが大変とか、先生との関係とか、同じ友達がとか行事がとか、そういうネタがないんですよ、関わってないから。
だから盛り上がんないんじゃないのって、私は勝手な決めつけで言って、そうかもって言ってました。だからこれは、育児に関わっていない問題に発展すると。
そうですね、それはなんか問題の争点が変わってきてしまう。
そうそうそうそう。ってことはやっぱり、共通の体験としてある仕事とか思い出とかに移っていく。
この前聞けなかったというか、ちゃんと深掘りできてなかったなと思ったのは、旦那さんは男友達と会うときは何を話したのか覚えてないし、目的があって仲間みたいな人がいたとしても、その人たちがじゃあ友達かって言われるとちょっと違うみたいな、さっき言ってたみたいなことに近い状況だと。
テンプレですね。もう週に2回テニス仲間と集まってますけど、そのテニス仲間のことを友達だとは思ってないです。
だけど、かやこさんとはそういう振り返りをするじゃないですか、一緒に。
しますね。私と喋ったこともめっちゃ覚えてますよ。
そうですよね。
こんなこと言ってたよねとか言われて、え?言ってたっけ?
本来そういうことがしたくないわけじゃないんですよね。だから。
したくはないわけじゃないです。付き合ってた頃とか、同じ家に住んでんのに飲みに行って、夜中まで飲み屋でずっと喋ってまた同じ家に帰るとかしました。
そうそう。私も男性、男友達割といるほうだと思うんですけど、よく喋るんですよね。自分の考えてることをすごく深いところまで。
だから、好きなんじゃん、語るのって思うんですよ。そういうときいつも。
だけど、男友達同士だとしないんだなと思ったんですよね。
聞かないんじゃないですか?男同士で。きっかけがなくて、突然自分語り落つみたいになりたくないから。
かなさんも話すから、この人そういうこと話すの好きな人ね。じゃあ俺もってなるし、聞かれるから質問されてるんで答えてるんですみたいな。
理由があるんじゃないですか、そこに。語るに足る。
そうなのかな、スイッチが入る。なんかあるんですかね。それが不思議だなって思って。
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確かにな。私そんなに男友達多いほうじゃないと思うんで、わかんないですけど。でも女友達とそんな変わんない感じしますけどね、喋るとね。
ずっと教学ですか?
ずっと教学です。小学校から大学まで。あれかなさん女子校挟んでんでしたっけ?
いや全く挟んでないですね。ずっと教学ですね。
じゃあ我々ちょっとあんまり多様性のない会話ですけども。
分かれてたらね、女子校だと男性を意識してどうのこうのみたいなのあるかもしれないんですけど、あんまりなかったから。
何が違いますか。単純に女子校だと同じクラスに男子いないから男友達作るのは少し大変みたいなことはありますよね、きっと。
頭の中ででもカテゴライズされやすくはなるんじゃないですか。分けられてたわけじゃないですか、高校とかで。
そうすると男女っていうのを分けるべきものっていう、どうしてもステレオタイプみたいなのができるじゃないですか。
人によって違うとは思いますけどもちろん。
全然関係ないけど、何で見たのかな、Xで見たのか分かんないけど、よく女子校はなんかドロドロしてるみたいなことを思ってる人がいるが、
女子は男子の存在がいて初めて性格が悪くなるので、男子が存在しない空間の女子校ではみんなとてもサバサバしていて気持ちのいい関係を築けるみたいなことを詰めてる人がいて、なるほどってなりました。
どうなんだろう、それは分かんないけど。
でも結構納得がありません?女子校出身の子とかに話聞いても、女子校ってもっとドロドロしてるんじゃないのとか、女子だけだと大変じゃないのって言っても、
全然そんなことないよっていう人ばっかりでしたね、周り。
それはそうだと思うんですけど、結局どういう人が集まってるかによって、いじめみたいなことはありますよね、女子同士が集まってみたいな。
それは別に驚愕でもあるからね。
それはあんまり関係ないのかなっていう気はするんですけど、男女の友情は成り立つか問題とかあるじゃないですか。
普遍的な話題というか、常に議論されてきているトピックスね。
そうそう。そういうのに対しての感覚も違うのかなとか。
確かに最初から友達として男子と出会うみたいなのが、どうなんだろうな、出会いそうだけどね。
かなさん的には男女の友情成り立つというのはどう思うんですか。
成り立つと思いますよ。条件が必要だと思いますけど。
例えば。
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両方が、この関係は友情で固定だなって思えてるかどうかっていうのがまず一つあるのと、いわゆる性欲みたいなことと友情は一旦切り離して別の問題と考えた方がいいんじゃないかなっていうこと。
切り離すと何が起きるんですか。
それはセックスしても友達同士はあり得るってこと?
それもあるし、そういう気持ちを抱えたとしても、しなかったら友達だしみたいな。
セックスしたら友達はもう成立しないってこと?
それは人による。
人による。
だからその問題を切り離した方がいいっていう。
そこにもうつなげないってことね。
そうそうそうそう。つながってはいるんだけど、別の変数っていう風に考えるみたいな。
男女の友情が成立するかのところに、体の関係の有無を交えて話すとややこしくなるからそこは一旦考えないみたいなことですね。
そうそうそうそう。
なるほどね。
私も男女の友情成り立つと思ってるんですけど、私の場合は双方がお互いに全く好みじゃない。恋愛対象になり得ないっていうことがポイントかなって思います。
だからさっきのかなさんの条件でいくと、お互いがこの関係は友情だとその時思っていたとしても、
例えばめちゃくちゃタイプだとか、タイプじゃなくても恋愛対象として全然なしじゃないみたいな人だった場合、将来的には分かんないなって思います。
どっちかが相手がいなくなったりとか、何か友情関係の中で相談事とかしたりとか、気分が落ちてる時に支えてもらったとかの時に、
友情だと思ってたけど、あれなしじゃないなみたいなことが恋愛対象に入っていると、恋愛対象に入っているか好みに入っていると、そういうこと起こり得ると思ってます。
そうなんですよね。それが起きたとして、そこまでの関係はでも友情ではあって。
それは友情じゃないですか。そこまではね。だからそれ以降は友情じゃない。
そうですね。だから友情が恋愛に変化するっていうことは、絶対ないとは言えないですね。さっきの条件を満たせないと完全にタイプじゃないみたいな。
そうそう。成り立つか成り立たないかで言われた時に、将来的に恋愛になってしまうものは友情じゃないということを不成立と指すのであれば、それは成り立ってないパターンです。
今までは友情だったとしても、この瞬間が恋愛感情だったら、これは成り立ってないパターン。なので、やっぱり好みじゃない人じゃないと難しいと思う。
それかも好みだったとしても、それこそお互いに結婚してるとか、そういう何かのある種公的な制約とかがあった場合。
まあでも人によってはそんな公的な制約は禁せず不倫関係に行くみたいな人別いるんで、好みじゃないのが一番大事かなって思います。
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います?ずっと友達みたいな人。
男性で?
男性で。
大学の同期とかですかね。大学の友達。サークルとかの同期先輩後輩含めては友達かな。
どんな感じで友達なんですか?
恋愛対象に一切入らない。一切入らなく、たまに会えば楽しく喋るみたいなコツですかね。
もう私、圧倒的に女友達が多いんで、難しいですね。圧倒的に女友達が多いです。特に遡れば遡るほど。社会人になってからは結構男友達増えましたけど。
結構いるのは、結婚してると確かに誤解されるとかもあるから、難しいのもあるかもしれないですけど、何から話そうかな。
例えば、大学の頃、一個下だった友達がいて、彼は家が近かったんですよね。数ヶ月に一回飲みに行ったりしてて、何なら今だから言うけど、相手の家とかに行って朝まで飲んで、向こうが寝ちゃって帰ってくるみたいなこととかが何回もあって、
さらに踏み込んだことを言うと、向こうに性欲がないこともなかったんだけど、拒否すれば大丈夫だったみたいな。
すごいですね。それよく成立しましたね。拒否しても大丈夫だとしても、性的対象として見られていて、欲求をぶつけられた時点では私は結構無理かもしれない。
友達だからね、みたいな、しょうがないな、みたいな感じでしたね。
えー、私たぶん流せないな。それも次から会わなくなると思う。そういうこと言うんだったらもういいです、みたいな感じになると思うな、私は。
それすら超えてるっていうか、まあ男の子だからそういう気持ちにもなるよね、みたいな感じで、でもダメだよ、みたいな、私そういう気持ちないからって言って、えーってなって、
で、そのうち放っといて飲ませてると寝ちゃうから、じゃあねって言って、部屋片付けて帰るみたいな。
身の危険を感じるほどではないんですか、送り下がってくるみたいな。
そうそう、身の危険を感じるほどではない。
向こうもワンチャン狙ってるって感じですね。
そうそう、ワンチャンみたいな感じですね。
でも全然やだけどな、全然やだ。なんかそれをぶつけていいと思われてることがやだ、私は。
あー。
1回なら、わからん、最初の1回だけだったら言ってみて、意思を確認して、あ、違いましたねって言うならいいけど、2回目以降はちょっと無理ですね。
1回ないって言ったのに、なんでそのワンチャン狙おうとしてくるのっていうのが、友達としての尊重を足りなく感じてしまいます、私は。
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なるほどね。
そこはかなさんはいいんですか、別に。
なんかだから切り離してるんですよね、私は。
かなさんの中では完全にそこが切り離されてるのか、友情関係と性欲が。
最初から友情もないまま、そういう迫ってくる人がいたとしたら、シンプル気持ち悪いんですけど。
それはもう気持ち悪いオブ気持ち悪いですよね。
ただの気持ち悪い。
ただの痴漢ですよね。
そうそう。
犯罪者ですから。
そうなんですよ、それはダメですよ、絶対に嫌ですけど。
そこにベースとして友情があれば、そこは違う問題だから、友情の問題と性欲の問題として、性欲の問題の方は断るが、友情としては別に成立してるよねっていう考え方ってこと?
そういうこと。
じゃあ私切り離せないな、全然。
切り離せないわ。
誰に対してもそうかって言ったらわかんないけど、もう散々もう何時間も読み明かしたりして仲良くなっちゃってるから。
なるほどね。一般化した事象として語ると、あれだけど、こういうキャラクターのこういう人で、こういう歴史が二人の間にある上では、そこまですごいビッグディールじゃないと。
今更、もうなんかしょうがないなっていうくらいの気持ちしかわかない。
逆に私にとっては、それほどに恋愛対象ではないんですけど。
うん、なるほどね。
ときめきもなければ気持ち悪いもないぐらい、もう友情みたいな感じ。
気持ち悪いがないのがポイントなんだろうな。
そうですね、確かに。どっちもないっていうのは、結構安定するかもしれないですね、気持ちが。
そうなのかもな。やっぱ気持ち悪いと思っちゃうと、もう化け物にしか思えないんで。
そうですね。
嫌だなって思うけど、そこに信頼もあるんでしょうね。ワンチャン狙ってくる感じを言うけど、それ以上は踏み込んでこない人だなみたいな。
そうそうそうそう。
っていう安心感があるんでしょうね。
で、その人とは未だに年に一回とか会ったりしますね。
大学からつったらもう10年超えてますね。
もう10年超えてますね。
そうか。
まあ1,2年会わない時期とかもあったし、さすがに結婚してる時とかに相手の家に行ったりはしないですよ。
そういう時はご飯食べるだけみたいな感じですけど。
ただまあ人に言ったら誤解されるから、あんまり言わないですけど。
そうなんですか?
だって今ここまで説明しても、えーってなるじゃないですか。
いやなんか別に、えーってなるのは、私の価値観からしてワンチャン狙ってくる男は好きじゃないっていうだけであって、
なんかそこにかなさんに対して何か思うとかではないですけどね。
あ、そうなんだって感じ。
かやこさんは切り離せるけど、切り離せない人もいるから、どっちのタイプの人かをこっちもジャッジするできないから。
その人はその性欲と友情を切り離せないんじゃなくて、自分の価値観と相手の価値観を切り離せない。
24:06
そうそうそうそう。今の切り離せないは、
そのことを言ってますよね。
そのことを言ってます。
そうですよね。だから自分の正義で、かなさんの判断を正義でジャッジするっていうことですよね。
そう。で、そういうことするのよくないよみたいなことを、
あ、そうなんだ。うるせえな。
思う人だっているのではと思って、そんな風に言われたことはないですよ。
言われたことはないですよ。話さないから、この話を。
そうだね。そういうことを言いそうな人に話すのは、ただの危ない賭けでしかないからね。
人がやってることをジャッジするとかいうのが、もういい歳だし、する?みたいな気持ちに。
そこが信頼してるから、私もかやこさんをね。
なるほどね。もういい歳だし、みんなそれぐらいで。
いい歳の人ほど、価値観と正義を切り離せない人多いですからね。
そうか。最近ほら、3年間もアメリカにいて、新しい友達はね、増えてはいるとはいえ、
しょっちゅうね、新しい人と出会うわけでもないじゃないですか。
取引先の人がとか、新しい社員が入ってきてとか、
違う部署とのプロジェクトがとかいうわけでもないから、
とてつもない人材に最近会ってなさすぎるのかも。
そういう正義振りかざしてくる系とかに、そんなしょっちゃうな。
中島の方々も、全然属性はみんな違いますけど、
みなさんある意味わきまえてますから、距離感みたいなものをね。
この狭い日本人村じゃないけど、のコミュニティの中でみんなが心地よく過ごせるのがいいよね、みたいな。
共通意識を持ってるから、そこに対しててやー、みたいな。
正義を掲げてきたりとか、結構自分の内面をさらけ出したりとか、みたいなことは起きないから、
そっかと。人々はいい年になっても、自分の正義で人を邪地するのではありますか?
っていう学びがありました。
そうですよ。それがツボネの始まりでもありますから、ほんとに。
あー、すべての道はツボネにつながっていた。
そうでありましたか。
その彼と、目に一回しか会ってないのに、
あれなんですけど、お互いに、
なんかあるじゃないですか、もしお互いにずっと彼氏とか彼女とかいなかったら結婚しようか、みたいな話あるじゃないですか。
私それを言い出しそうな関係ですねってさっき思ってたんですよ、言えばよかった。
40までに独身だったら結婚しようねとかを言い出すんですよね、そういう二人ってって言おうと思ってたんですよ、マジで。
でも、そういう話は出てないんですけど、
出てないんかい。
ただ、二人で暮らしてみるのはありかもね、みたいな。
彼は彼で、しょうもないガールズバーみたいなところに行って、
めちゃくちゃ一回りもしたの女の子に振り回されたりなどしてるから。
大丈夫かと。一個したらお前もいい歳だと。
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そうか。
そういうのの発端が、多少の見張り合いみたいなことがあることによって、ちゃんとした生活がもうちょっとできるみたいな度があるんだとしたら。
なるほど、だから一言ね。
かなさんと一緒に住んで、何も起こらないんだが、どこかに行こうとした時に、かなさんが一言、またガールズバー?っていうことによって、ガールズバーじゃない選択肢が生まれるかもってこと?
好きにしたらいいと思うんですよ。別に私にどこに行くかとか、暮らしてるだけだから言う必要はないし、なんなら今日はどうしても勝負したいから、
家に帰ってこないで欲しいって言われたら、ホテル代出してくれるなら、私のね、いいよみたいなこともありだと思うんですよ。
お前がホテルに行けと思いましたけど。
本当にそう。
そのケースはね。まあまあいいじゃん、続けてください、どうぞ。つっこまずは入れなかったね。
なんだけど、どんな恋愛してるのかとかを、ちょっと飲んだついでにシェアしたりとかっていうのはあったりして、
そうすると、ちょっとそれは振り回されすぎじゃないかなみたいなこととかを。
第三者視点のね、意見がもらえるっていうことはね。
あとその、ガールズバーとかに行っちゃうのは、まあ一つには、家帰って別に一人だし、冷蔵庫にもなんも入ってないし、
だったらなんか、ちょっと適当に食べてから、そういうとこ行こっかみたいになるわけじゃないですか。
でもこう、二人いたら、じゃあなんか食材買って帰って、鍋でもするかみたいなテンションになるかもしれないじゃないですか。
そういうの、健全でいいなと思って。
それは、めちゃめちゃ楽しそうだけど、かなさん思い出してください。2024年の目標は彼氏を作るですから、
もうかなさんは、完全に遠ざかりしかしないんですよ。
いやそうなんですよ。
もう、どっちも、かなさんが例えば全く恋愛感情のない男友達と二人同居してると。
私が男だったら、そのような女はちょっと黄色信号だなと。
ほんとそうですよね。
全く恋愛感情のない女性と同居してる男。もう黄色信号どころか、私が赤信号。
だから、ちょっと遠ざかりしかしないプランかなと。全然いいんですけど、目標と考えみるとね。
別に実行するつもりはないんですけど、もしもそういうことがあったとしたら、どんな生活になるだろうかみたいなことを話し合ってたんですよ。
それは楽しそう。今回のテーマ的にも、たまたまかなさんのお友達的にも男の子ですけど、別に女性でもいいわけじゃないですか。
そうですね。
ちょうどいい価値観の人がいれば。だから何かの誤りで話したかもしれないけど、
で、かなさんには何回も言ってるけど、私が一年前に読んできだった、韓国人の二人の女性が書いてるエッセイ。
女二人暮らしています。
ありましたね。
キムハナさんとファンソンヌさんが書いてて、二人とも結婚願望もなく、おそらく年齢も私たちの一回りぐらい上で、
30:03
でも韓国なんてより過不調性がやばいじゃないですか。日本より。でもすごいとプレッシャー。結婚しないのとかね。
いろいろ言われて、めんどくせえってなって、とっても仲のいい二人で一緒に暮らすことにして、その楽しい日々を書いてるんですよ。夢のような日々よ。
馬の会う女友達と一緒に住むっていうのが、セキララに喧嘩した時の話とかも書いてあるんですけど、そういう暮らしは、女だろうが男だろうが、友達と二人で暮らすっていいですよね。
そうですね。だから馬の会う人が、たまたま性別が男性だったけれども、みたいな。
それが本来の男友達ってそういうことですよね。友達でたまたま男であるっていう。
そうそうそうそう。二人で会っちゃう危うさはもちろんあるけど、別に二人で会わなければ成立する友情はいっぱいありますよね。
わからないっす。
だから男女で飲みに行くみたいなことはあるじゃないですか。
そうですね。私基本仲良くなったら男だろうと女だろうと二人で行くんで。
基本二人で行くんですか。
全然他に加わる分には全く問題ないんですけど、例えば今回の一時帰国だったらタカチンと二人でご飯行って、日夏と二人でお茶してとか、そんな感じです。
前回の一時帰国だから三人で飲みましたね。それが別に二人でも問題ないかなって。
それは友達ですよね。
友達です。完全に。そうじゃないこの人と二人で飲むと危うさあるなみたいなことを感じなくなって久しくて思い出せません。
ずっと友達みたいな人はいないけど、一回仕事で関わって友達だねみたいな人は全然いるってことですよね。
そうですね。あと大学からはいるんで、ずっと友達だねっていうのは。ずっと小学校ぐらいから遡って。
そこまでは考えてなかったですね。
自分の女友達が保育園から始まってるから、一番古い人なんて保育園からずっと繋がってる友達だから、ずっといる男友達って言われたら女と同じように保育園から遡って考えたらあんまいないなみたいな感じでした。
大学以降はいっぱいいますよ。
保育園から遡った女友達なんていないから、びっくりしたんですけど。
保育園がね、たまたま同じ保育園だったんですけども、親同士が友達で、だから親同士が集まると子供同士がくっついていくんで、
下手したらお腹の中にいた時から友達ぐらいの感じの。
母親の友情も続いてるってことですよね。
父親なんですけどね。父親同士が仲良くて。
そういう人はもちろんいましたけど、幼稚園小学校ぐらいまでは。
ただ母親が会わなくなると、自然とその子とも会わなくなるみたいな感じでしたね。
小さい頃は父親来店で会えますよね。父親が会うから飲み会に行ったらお互いにいる。保育園にもいる。
別に父親がいなくても遊びに行ったりお互いに、家族ぐるみだからする。
行動の自由が利くようになってくる大学生社会人になったら、父親と関係なく自分たちで互いの予定調整して会うようになる。
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みたいな関係です。
だからちゃんと継続してるの素晴らしいですね。
そうですね。空白期間も結構ありましたけどね。中高、大学途中ぐらいまではそんなに頻繁になってなかったけど、
親戚みたいなポジです。全然会わなくてもこの関係が切れることはないと互いに思っていて。
名前も聞くわけですよ。父親から。今あの子こんなことしてるらしいよとか。
親同士は仲いいから。最近はどことかに住んでこういうことしてるらしい。
えー知らんかったとか言って、でもなんとなく連絡取ってまたこういう人生こうでさとか話したりとかするみたいなのが保育園。
小学校はもうね腐れ縁っていうか、ずっと仲いいんで。
多いな。男友達の話し始めたけど、そもそも友達として、年を減るごとにお互いの環境も変わっていくから、価値観もすごい変わってきちゃって、
選んだ進路とかも変わっていくと、結構別の人になっちゃうから、
そこからまた友達に戻るというか、友達だなっていう実感を持てるまでまたハードルあるなっていう感じがしますね。
確かにね。小学校の時から仲いい友達が3人ぐらいいるんですけど、そのうち1人は中学まで一緒で高校が別れて、高校から漫画描く活動みたいなのをし始めて、
いわゆるBLものを描いてて、私はBLについて何も思わないっていうか、そういうのが好きなんだねぐらいなんだけど、
向こうは私にそれをシェアするのは、はばかられる。どう思われるかわかんない。どんだけ私が絵読んでみたいのにせっかく描いてるならあなたの作品って言っても見せてくれないんですよ。
その活動してることも知ってるし、見たこともあるはあるんですよ、絵自体をね。だけど、もう何年も何年も友達だけど、一緒に会った時にその活動の話はほぼしないですよ。
その子が多分一番夢中になってて一番熱く語れるもの。このキャラクターが好きで、このカップリングが推しで、今いいアニメはこれでとかこういうのが熱くてみたいなことは語れる相手は私ではないんですよ、彼女にとって。
そうなんだけど、別にそこの話題以外の話をずっと楽しくしてて、それでいいかなみたいな感じの友情関係。
で、私も私でポッドキャストがどうとか、仕事の子で考えたことがどうとかみたいな話よりは、なんかもっとほのぼのした日常と人生の話みたいなことをできる相手として、やっぱ7、8歳から15歳ぐらいまでの時を共有してきた人とだけ、なんかさらけ出せる家族の話とか、自分を作ってきた根幹になるような、まだいたねこの小さい私みたいな話をするって感じですね。
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私は高校からですね、そういう友達は。
中学はだってみんな性格悪いやばい中学に行ってましたからね。
中学で、小学校の頃の親友の子たちはみんな私立に受験していなくなっちゃったから、そこですごい別れちゃったんですよね、その人生がね。
やっぱそのやば中学にみんな行きたくなかったんじゃないですか。
お受験小学校でしたね。
お受験小学校。
隣の区とかからも、私は学区内だったんですけど、越境って言って隣の区からわざわざ区議会員さんに口聞きしてもらって入ってくるみたいな小学校で。
お受験に強いというか、そういうことも小学校で教えてくれるってこと?
いや全然、カリキュラムがどうとかじゃなくて、隣の区が若干荒れてたから。
普通にクラスメイトが意識高い親に育てられたりとか、家庭環境が比較的安定している子どもが集まりそうな学区だったから越境してくるってことね。
受験をするってことに対しても、私覚えてるけど、2月1日が東京都の私立の受験の一番多い日なんですけど、
その日は私以外に10人くらい。だから3分の1くらいしか来てなくて。
そっか、それで言うとうちの学校も受験小学校だったのかもな。
だからその3分の2の人たちはみんな受験だから、理解あるじゃないですか、先生も。
まあね、もうそういうもんみたいなね。
話が離れちゃったけど。
それで進路が分かれて矢場中に行って。
そうそう、そこから結構断絶があるみたいな感じですね。
しかもちょっと荒れ気味な隣の学校の人も矢場中で集合するみたいな。
そうそう。で、高校受験でこの中学とは欠別したいと思って、受験してるから。
その話は何の誤りでしてるんでしたっけ?
わかんない。
かなさんの矢場中の話、マジで好きなんですね、私。やばすぎて。あれ何だったんだろう。
高速の話、あれどこでしたんだろう。とにかくやばい中学だったんです。
全然そういうタイトルないですもんね。あれ何で、もうわかんないですけど、とにかくかなかなさんの、私が一番覚えてるのは、マフラーをしてきてはいけないと。
車に巻き込まれて死ぬからとか言ってて、マジで言ってんの?その前に車に当たって死ぬわと思って。
マフラー巻き込まれて死ぬ前に。もうなんか、どんびき?
ほんと矢場中ね、その矢場中はもうちょっと無理なんでね、高校でね。
そう、高校で完全に自由な学校に行きましたと。そこで出会った友達は、もう結構ずっと続いてるし、確かに高校から続いてる男友達はいないかな。男友達は大学からかもしれないですね。
39:01
私も高校で男友達、同じ部活の子で、同じように、当時私ユズに狂ってたんで、ユズが大好きで、同じようにユズが好きで、一緒にバンドじゃなくて、アコギとかピアノでJ-POPを歌う、なんとKOしていいかわらない部活に相続してたんですけど、
それで一緒に歌ったりとかしてたから、彼は友達カテゴリーだなと思うんですけど、彼もすごい恋大きい男で、なんかそれを母みたいな目で見てたから、自分のお互い対象でもなかったし。でも、なんか男友達なかったな、高校は。
高校はいたけどね、いたけど、20代ぐらいまでは男女で一緒に旅行に行ったりみたいなこともあったんですけど。
え、高校の同級生と?
そうですね。
仲良し?
まああれだな、都会っ子なのもあるな。
わかんない、そうなのかな。
最初から都会っ子とか、最初から東京だから、要は大学に出て行っちゃって、高校のこと遊べないっていうことが起きないじゃないですか。
確かに、あんまりないですね。
そもそも、大学で私大阪に出てるから、高校のことの縁は、それで一旦疎遠になるんですよ。
年に一回の帰省ぐらいでしか会えないから、一緒に旅行に行くとか、休日何かするみたいなことはできなくて、一旦全員疎遠になるんですよね、高校以前の友達と。
それがないのは良いですよね。
その旅行に行ってたメンバーは、結構遠くにみんな住んでましたけど、群馬とか北関東ぐらいには。
大阪だって別に、電車乗れば帰ってこれるでしょ。広島と大阪の距離感の話をしてるじゃん。
群馬遠いですよ。
関東はちょっと。
どのぐらいかかる?2時間ぐらいじゃないですか。
2時間ぐらいか。でも、それは別にサクッと行ける距離では全くないから、気軽に会えるとかじゃなくて、本当に旅行に行こうよって言って会ってるって感じ。
でもやっぱ違うと思う。だって広島と大阪で帰ろうと思ったら新幹線乗って片道1万円払わないといけないもん。往復2万円。
旅行に誘おうという概念にならないですよ、その子。
遠くに住んでるからこそ、旅行で会おうみたいなのはあったかな。
なるほど。でも仲良かったんですね、グループがね。
そう、仲良かった。ただ、やっぱり結婚とかをして離れるみたいなことはあって。
確かに結婚した後に男女グループで旅行はちょっとないかな。
無理じゃないですか。
ちょっとね。
なかなか成立しない。
そうですね。
私も結婚して1回男友達とは一旦添えになるんですけど、離婚しても全然そういうことの制限がなくなるから、
男女3人で飲みに行くみたいなことが割と今年入ってからも3回ぐらいあって、3つのうちの2つは大学の友達ですね。
同じサークルなんだけど、別々のグループでそれぞれ行ってて、楽しいなって思いますけどね。
いいじゃないですか。
楽しいのはいいことですよ。
それこそ、いろんな話をしますよね。
例えば、私以外の2人が2人の子供を育ててるみたいなことになると、2人子育てするトークみたいなことをそこで初めてちゃんと聞けるというか、
42:13
娘ちゃんとか息子くんの悩みを、それはその回じゃなかったけど、彼とかは娘ちゃんがお弁当を嫌いなものを残してきちゃうみたいなことをどうやって治させたらいいのかみたいなこととか、
飲み物を飲んでほしいんだけど、全然飲まないとか。
わかる!水分補給の大事さわかってないあいつら。すごいわかる、その話。
それをさ、なんか強制するっていうのもなんかおかしいような気がするんだけど、どこまで厳しく言った方がいいのかが、
測りかねて適切な声かけができずにいるみたいな話とかを聞いて、3人とかで飲むからそういう話が聞けるみたいなのは面白いなって。
もっと人数が多いとあんま聞けないってこと?
人数多いと聞けないし、2人だとその話出ないから。
あーもう一人やっぱ育児してる人がいるから出るってことですね。
そうそうそうそう。別のファクターが加わるから、雑談の幅広がるように。
あー確かにね。2人だとお互いの共通点しか話さないけど、3人のうち2人が知ってる話が出てくるから、確かに広がりますねそれはね。
そうそうそうそう。でそれを深掘りするみたいなことができるようになって、ちょうどいいなーって思ってました。
なるほどね。それはそうかも。私は2人派ですけど、誰かと飲みに行くなら。めっちゃ喋るしめっちゃ聞くから。でもそういう良さはありますね3人。
確かにかやこさん1人いたらもうもう1人はいらないってことですね。
なんかなんていうか1対1ならまだ向こうが興味ある、相手が興味ある話とか、私が話したい話をしてるから需要と供給みたいなものが一応成り立つんですけど、
3人って私が死ぬほど喋ってたらもう罪悪感で潰されそうになるから、あ、私喋りすぎてるんでどうぞ喋ってくださいみたいな感じになっちゃうから、まあまあそういうことが分かってる人だったら何人いてもいいんですけどね。
そうですよね。
でも2人の方がまあ楽かなっていう気がします。私自身は。
ただ男友達と2人みたいな会話も割と好きですけどね。それこそ男同士は何話したか覚えてないって言ってたけど、結構いろんな話しません?なんか男女だったら。
女子同士で上がるトピックのまた範囲外のものが上がってくるのはありますね。
それこそ男同士で仕事の話しかしないみたいなのありましたけど、仕事の話とかがいっぱい出てきて、そこをまたこっちが掘っていって、結構楽しいですけどね。
どんな仕事をしててとか、難しさ楽しさとか、その周りの人間関係とかどうしていきたいとか、楽しいですけどね。
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そういうのはあんまり女子会で仕事方面でめちゃめちゃ深掘りみたいなのはなりにくいかも。どっちかともっとプライベートの方が盛り上がるかも。
そうなんですよ。仕事の話とかは男性の方がしやすいですよね。私もこういうことを今頑張りたいと思ってるみたいな話もできるし、相手サイドの最近こういうことがあったんだけど、
愚痴とは違うんだけど、ちょっと壁にぶつかってみたいなのとか、このままでいいのかなってちょっとボヤボヤするみたいなことを深掘りして、じゃあ何かどうしていったらいいんだろうねみたいな話をしたりとか、
そういう話はなかなか女性同士だと、もちろん人によるとは思うんですけど、パッと出てこないからありがたいなって思いますよね。
前回の推し番組の誤りでもちょっと話したんですけど、一時帰国で大学の時の女友達4人で集まったんですよね。
一人はズームで繋いで、プライベートの話が中心にはなるんですけど、一人子供3人産んで、3回育休経て、復職して、仕事楽しいみたいになったら、その子はずっと仕事の話してました。
だからそれ楽しかったです。フェーズっていうか、たぶん我々の年齢的にも、子供を産んだり結婚したりみたいな人が増えてくる時期じゃないですか。
その後の時にどうしても女性の方が育児の中心に行きますよね。現代社会の闇でもありますけど、実際に妊婦だと体が大きくなるのは自分だっていうこともあるし、産んだ後に中心となって面倒見がちみたいなこととかもあって、
どうしてもフェーズ的に仕事から離れて、育児が自分の人生の中心となって、子供の話とかが中心となってくると、やっぱり仕事の話をそんなにしなくなるのがちょうどフェーズ的にもあるのかなと。
で、それを越えてきた時に女友達でもまた仕事の話をするのかなとも思いつつ、でも子育てってそんなにすぐ終わらないから、小学生の子供は小学生の子供の悩みがあるし、中学生高校生と続いていくから、やっぱりその子供の話が中心となる中で男性の方が仕事の話しやすいっていうのはあるのかもしれないですね。
そうかも。
あと女性同士の方が、この前のよもも山話でもちょっと言ってたけど、すごい配慮するかも、私は、相手が今どういう状況にある人なのかによって、やっぱりどういう話題を出すかっていうのを、すごい調整をかけてるなって今思ったんですよね。
あー、なるほどね。
女性の方が割と、それこそ自分と相手との違いを比較して、同じ女性だからってこともあると思いますけど、目に見えない嫉妬みたいな感情ってどうしても起きちゃったりすることもあるから、悪い気持ちにさせないようにしたいなって。
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今それ聞いて思ったのは、男女だからいけるのかもなっていう。これが男同士だと、かのさんが今女性に配慮したみたいに、単純に比較できるじゃないですか。で、男だと、女性だととしても、結婚してるしてないとか、子供産んでる産んでないとか、キャリア気づいてる気づいてないみたいな、そういう軸になりますけど、男性だと結構もう年収いくら稼いでるとか、どんな仕事してんのみたいな。
コモソの闇みたいな比較対象になるじゃないですか。で、仕事の話しすぎたら、え、俺もっとでかい仕事してるよな。
そこの、オスとしてのパワーの見せ合いみたいな虚勢じゃないけど、男同士だとどうしても別に張りたいと思ってるわけでもないと思うんですよ、男性同士もね。そういう側面を意識してしまう。だって女同士でも別にそこを比べ合いたいと思ってないじゃないですか、お互い。
でもやっぱどうしても聞いた時にもやもやしてしまう気持ちは止められないから、相手にもそうさせたくないし自分もそうしたくないって配慮がそこにあるように、男性同士も別にマウンティングなんかしあいたくないんだが、そのようになってしまうことを避けるために配慮するみたいなことはきっと生まれてて、それが男女だと違う線路歩いてるもんね。
そうなんだよね、そうかもしれない。
的な気持ちになって話しやすいじゃないですか、仕事の話も。
そうかもしれないですね。別にそうなんですよね、男性が家庭の話してても全然よくて、だけどそれを横並びで比較したりみたいなことがそもそも無理だっていうふうに思えてるから。
なり得ないですもんね、性別が違うから。
そうそう、気が楽なのかもしれないですね、お互いに。
なんか昔、かなさんが、要は自分はどんどん出世したいわけじゃないと、みたいな話してたじゃないですか。
マネージャーになりたいわけでもないし、みたいな。
例えばそれを、かなさんが男友達の中で喋ると、それでいいのみたいな空気になるかもしれないじゃないですか。
なるかもしれない、確かになるかもしれない。
なんかもっと上目指した方がいいんじゃないとか、それでいいのみたいな空気になったり、説教してくるやつとかが現れたり、
俺はこうだけどとかいう聞いてもない野望を語ってくるやつとかが現れそうじゃないですか、偏見ですけど。
でも、それはかなさんが女性としてそれを喋ることは全然オッケーだし、それを男友達も、かなさんが女性だからそうなんだと思っても聞けるっていうか、
俺だったらそうはしないけどとか、それでいいのみたいなことを別に返してこない?
あ、そうなんだ、自分と重ねないから。
それで成立するのかも、男女は。
逆に違いを認められてるからこそ。
強制的に認められてるみたいな感じ?
よくも悪くもね。
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もしかしたらそこには多少ステレオタイプとか偏見とかあるのかもしれないけど、でもその楽さはあるかもな、確かに。
周りからも、うちらがね、さんざん今まで言われてきたことで言えば、何々部署の何々さんもう結婚したってとか、
何々ちゃん若いけどもう二人育ててんだってとかを、わけのわからんおせっかい、ジジイとかババアに言われるわけじゃないですか。
知ったこっちゃねえ。
そこで性別違う人のこと出してこないじゃないですか。
出してこない。
何々部署の何々君はもう二人生まれたんだってとか言われたことないじゃないですか。
ない。
男女の比較を周りもしないんですよね。
それでちょっと今日、全然男友達の話じゃないんですけど、お炊き上げしたいんですけど、いいですかちょっと一個だけ。
そういう番組なんで、脱線することが前提の番組なんで、どうぞ炊き上げてください。
最近、ちょっとX一瞬つぶやいたんですけど、ツボネさんに。
謝り続ける女たち、次回に続きます。
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