人生のターニングポイント
皆さん、こんにちは。のぞみです。ゆんです。上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、人生のターニングポイントで大切にしていること、というお題でディスカッションしていこうと思います。
お願いします。お願いします。
ターニングポイントですか?
うん。人生のターニングポイントが、そもそもいつなのかっていう話もあるんですけど。
どうなんだろう。その時々による。
過去あった人生のターニングポイントで、自分がこういう判断とか、大事にしたこと、これみたいなのもいいし、
これから起こるターニングポイントで、たぶん自分はこれを大事にしたいな、でもどっちでも大丈夫です。
ただ、過去の方がイメージはしやすいかもね、各自ね。
ターニングポイントって結構むずいですね。どれがターニングポイントですかっていう。
影響のある出来事
結婚とかターニングポイントっぽいけど、転職とか。
人によるんじゃない?スーッと転職して何も変わらなかったもん。
確かに。スーッと結婚する人もいるし。離婚、ターニングポイントっぽくないですか?
なんかしなくていいことしてる感あるもんね。
結婚って付き合って、なんやかんや付き合って、そのままダラダラ言って、もうそろそろ結婚するかってなって結婚してみたいなパターンもあるから。
流れ感があるよね。
でもその時って、このままずっとこの人と一緒にいるっていうことを前提に考えていくわけじゃないですか。
それが終わるってターニングポイントっぽいなと思うんですよね。
それも終わり方なんじゃない?なんか衝撃的な出来事があって、パッって終わるのか。
ずーっとこうフェードアウトしていく感じで、もう別に一緒にいる意味もないよね。
確かにそのことあるか。
でも続いていったものを辞めるっていうのは結構な力学じゃないけど、力を働く感じはせん?
辞めると辞めないの間にパキッと線がある場合にでしょ。
だから仕事をしてるって週5、8時間働いてたら働いてるなって感じするけど、だんだんだんだん減っていって、
週5分しか働いてないけど、自分は働いてるんだっけみたいな。そもそもこれ仕事なんだっけみたいな。
とは?みたいな。キングとは?みたいな感じになってきて、まあ辞めてもいいかな。
今5分は言い過ぎたけど、週1回、半日しか来てないから、週1だしなみたいな。
確かにそれはすごいターニングポイントって感じはしないね。
何なら自然にそうなったに近いというか、ゆるやかに。
辞めた感がないのはターニングポイント。
ターニングしてるんだよ、グッてターンしてる。
それで言うと身分が変わったとかっていう。
身分?身分なのそれ。あれでしょ?
財産の量が変わったとき。
とか、得られそうな財産の量が変わったとき。
それはさ、例えば今私が政治家になりましたってなったら、急にこうわかる?身分変わったふうにはなるんじゃない?
いや、変わりますよね、明らかに。変わったふうじゃないと思いますよ。
身分ではないじゃん、政治家。役職、職種?
あの、いう表現をしなくなっただけで、身分と別に変わらないと思うんですけどね。
政治家が国会議員だとしたら身分が上がったと言っても過言ではないと思いますけどね。
実際ほら、上級国民とかいう言葉がさ、一時期わーって出てたぐらいだから、そう感じてる人多いかもね。
身分制ってでも、一応制度としてそれが身分で制度ができてる場合に身分って言う気はするけどね。
感覚的身分みたいな。
感覚的身分が変わるポイントで言うと、例えば高卒の平均年収、平均障害年収って、ちょっとはっきり言う分だけ2億円ぐらいだったと思うんですけど、
それがどうもこのままいけば障害年収2億円ぐらいで着地しそうだなっていう人生から、
何かの天気があって仕事が変わったとか何でもいいんですけど、それが障害年収4億円の人生になりそうだぞってなると、これ何かターニングポイントっぽい。
でも実際さ、ミュージシャンとかそういう傾向あるかもね。
あの時売れてみたいなさ、急に生活も苦しかったミュージシャンがもう紅白に出れるミュージシャンまでなった、
ターニングポイントはここですみたいな、確かに言い方は結構多いかもな。
確かに高卒平均が2億1000万と書いてますね。
確かにね、分かりやすく。
あとはその人間関係がガラッと変わったっていう意味でさっき離婚とか、そういう転職とか。
いいことに使うことが多い気がしますけどね、ターニングポイントで。急激に悪くなるっていう。
そういう人もいるんじゃない?
いるでしょうね。
絶望に、そこから急に効かっていった、ターニングポイント、あそこがターニングポイントだったみたいな。
あの事件はきっかけ。
うばび、消費者金融にお金を借りちゃったところからみたいな。
例えば、友達に名義を貸した、あそこから自分で作ったわけでもない借金時刻が始まりましたみたいな人が実際にいたりしたから、友達に。
それはターニングポイントになったりもするから。
確かに、両親の会社が倒産して、そこからすごい苦しくてとかも。
いますよね。養生金めちゃくちゃあって、旅行に暇が来てたけど、親の会社の業績あるかなって急に。
食べ物も。
急になんか私立学校辞めなきゃいけなくて、みたいな人も聞いたことがあるから。
価値観の変化
やっぱりお金、かなり。
分かりやすくしたような気がしますね。
環境が変わりやすいんじゃない?お金を持つ持たないどっちのターニングポイントすら。
でも自分は価値観が変わった時っていうイメージなんよね。人生のターニングポイントが。
価値観を変えるような出来事がターニングポイントだみたいな。
自分が気づいたとか、そういう時。
出来事がちっちゃくても、気づいたらターニングポイント。
なんかだけターニングポイントが数年なんよね。あの数年が結構ターニングポイントやったなみたいな。
変な出来事じゃないんだ。
じゃないよ。
時期なんだ。
あの数年間、あの時期は自分だったターニングポイントだった。
なるほどね。
年表っぽい感じ。あの室町時代がやっぱりね、とかそういう感じやね。
それって僕結構刻んでるかもしれない。
数年に1回ぐらい、あの出来事結構ターニングポイントだったなみたいな感じで進路を変えるようなイベントが。
例えば専門学校辞めたとか、なんかそういういろいろ。
でも振り返ると、そうかもしれない。
ある時期、ある人とよくつるんでて、その人の価値観がちょっとインストールされて、それに影響を受ける。
どっちの面でも影響を受けることってあると思うんですけど、それが人生のターニングポイントになったり。
後々考えたらあり得るなとは思うし、たぶんあったと思いますね、自分でも。
そうかもね。
もしかしたら、今上水くんが言った点で見える時って、そもそもやってることそのものを変えてるっていう印象はあるけど。
大野さんはちょっと違うんでしょ。
やってることは別に大きく変わったわけじゃないけど、その時期はこういう考え方をしたけど、その時期を経てこういう考え方をするように結構変わった。
だからこの時期をターニングポイントと呼ぶみたいな。
そうそう。
ちょっと違いますよね。
違うね。
結構バッキリと分かるじゃないですか。専門学校の時は専門学校でどっぷりその中の人たちとか。
関わってた。
そう関わってたけど、辞めたら数人だけ関わるのは。
あとは全然そういう業界にもいないし、自分は別のところにいる。
次の島に。
そんなイメージ。
外国に行ってるぐらいのイメージで全然違う。
なった時にターニングポイントだと思ってる感じ。
私どこの島にいるんだろうって今確かに。
同じ島にいて価値観変わってるだけかな。
えー島を変えた、人生で島を変えたことがない感覚よ今。
別に北九州から福岡の大学に来る時もターニングポイントだって感覚がなかったかもな。
そうだ。
そう?
全くない。
福岡に引っ越しに行った時ターニングポイントって感じますけどね、やっぱ出てきたなって。
ターニングポイントだった。
そういえばその福岡に来た時は。
来る予定がなかったんで。
でもやっぱ大学の1年生の前期は北九州地元なんですけど北九州から2時間かけて通ってたんですよ。
でもそこからそれやっぱしんどすぎてお金に頼み込んで一人暮らしさせてもらった時がターニングポイントだったなと思う。
何が変わった?
予定になかったっていうのが、予定にないことが起こるのがターニングポイントっぽい。
やっぱり。
予想だにしてないとか。
そうそう。
そうかもね。
予想だにしてないのが結構ポイントかもしれない。
だからターニングポイントって自分の中で起こるんじゃなくて、やっぱ影響なんですよね、多分。
外からの圧力で起こるんじゃないかなと思うんですよ。
ということは上水君の専門学校の。
基本的に僕のターニングポイントの発生装置は人なんですよ。
例えば専門学校なら専門学校で、専門学校の人たちと関係を築いてるわけじゃないですか。
でもその外側の人と刺激を受けて、そっちの島に行ってみたいってなったら、この島は離れなければならないみたいな。
両立するには難しい場合が多いから、離れていくっていうやつで、そのきっかけは人だったりすること。
例えば専門学校に出た時の野野さんがきっかけじゃないですか。
そうだね。
みたいな感じで。
誰かのきっかけで辞めるっていうのが多い。
そっちのほうが楽しそう。
でも予想はしてないよね、別にね。
あれはしてますよ。最悪の場合の計算というか、この場合こうなるから、その場合ここで離脱しようとか考えますけど、それ以外は考えてない。
ただターニングポイントっていうよりは、結構私的にはちょっと前進感が上水君のあるね。
次にポンポンって。
それ感じるのは多分、自分で選んでる感があるからじゃないですか。
そうかも。
でも多分ですけど、あった先に何かランダムの要素があることを楽しんでる気もするっていうか。
そうかもしれない。本当そうだと思う。
これ以上ここにいても、何も予想外にしないべきことが起こらんなっていう気持ちになったら、
まさにランダム性がもうないじゃん。
ターニングポイントの不安定さ
ってなったら、急にテンション下がり始めて、これ以上ここにいてもなって、うつっぽくなって。
で、次に行く場所を探し始める、みたいな時期が半年ぐらいあって、これだってなったらパッていく。そんな感じだった。
あれじゃない?退屈に耐えられない。
退屈に耐えられない。
それは何か知ってた、私も。だからすぐ辞めると思ってたもん。
でもそれを踏まえて、もともとのお題ですけど、退屈にしてることは何ですかっていうことなんですよ。
お題は。
自分はさっき言いましたけど、次の島に行くとか、ここで予想外にしないルート行った感覚じゃなくて、地盤がガラガラガラって崩れた感覚なんですよ。
はい。
ターニングポイントって。島が2つに分かれちゃった。
もうそんなぐらいな。価値観が変わるとか、自分が思ってたものが違ったとか。
そういうのがターニングポイントだから、結構地盤が崩れてるんで、不安定なんですよ、精神的にも。
人生のターニングポイントって。
突然起こる感じ。
それが数年でかけて起こるんですけどね。
良心が続いてるわけですよね。
そうですそうですそうですそうです。
怖いね。
自分が安定的な島になるまで結構時間がかかるんですよね。
だからあまりに揺れが激しい時、そのターニングポイントって言われる、決断をしないっていうのを大切にしてます。
決断を遅らせる重要性
そのもう、揺れを入る、揺れ、揺れを、揺れ、揺れる、揺れて。
一緒に揺れて、こう、受け流すってこと。
その時に変な決断はせずに、大きな決断をしないかなっていうのを大事にして。
だからそのターニングポイントって言うのは、私の場合ほんとじわれみたいなイメージなんで、
次の島に行くワクワク感が全然ないんですよ、私の場合。
面白いですよね。全然違いますよね。
全然違うよね。
だから政治家になれないって言われたとかさ、
え?え?え?え?みたいな。
もうじわじわどうしようみたいな、数年かけて消化する。
なるほどな。
全然違ったね。
僕はもう完全にあれですよ、イメージもうちょっと人工的なやつで、
ドアがバンって閉まって、あ、これドア閉まったな。
これ、もうこれ以上前進めんな。どうしようかなみたいな感じ。
もう行き詰まりみたいな。
じゃあ次の別の道をってこと?
やれることがまだあるのに他のことをやるっていうよりは、
これ以上ここでやってもしょうがないなっていう状態に感じたら、
次を考えるってスタンス。
なるほどね。だから別にポップな感じじゃないね、意外に。
行き詰まり感がすごい。
そうそうそうそう。
ガーンとはくるよね。
そこに何年かかけて多解策を考えるってほど丁寧じゃないから、
その時考える方法を全部試して、
そのたぶん2回とか3回とかやって、
もうダメだからこれを5年後ここにいたら何とかなってるかもしれないけど、
5年は待てないからもう今変えますみたいな。
なるほどなるほど。
いい感じ。
なるほどね。
うん。
じゃあ、
ゆうくん。
なんかやっぱり最初に言ったより、
お金がでかいですね、やっぱそのランニングポイントってイメージが。
うんうん。
将来稼げるお金がちょっともっと稼げそうだぞっていうか、
もっと経済的に勝ってる人たちとの付き合いができそうだぞとか、
っていうのがイメージとして多くて、
やっぱそのランニングポイントっぽいところで、
ほぼ前よりは良くなってることが多いんですよね、自分の場合。
だから、いいイメージがやっぱ強いというか。
それで言うとですよ、
よく勉強するとか、
足つこ悪いのように気をつけるとか。
ランニングポイント。
それ大切にしたいことだよね。
大切にしたいことは、
大切にしたいことは、だからあれですね、
その行き詰まり具合を分析するってことですね。
本当に行き詰まってるのかっていうのが印象なのか、
本当に行き詰まっているのか。
もっとできることないのかっていう、自問自答みたいなことですかね。
本当にこれどうしようもない状況なんだっけっていう。
もうやっても大して効果が出ない。
ってことは自分がそこにいる意味がないっていう結論が出せるまでは、
考え尽くすって感じですかね。
ターニングポイントの経験
それは大切にしてるかも。
印象で出ていかない。
そうね、それは分かるよ。
一緒にね、仕事してたら。
大事ですね。
確かに。
根性がないわけではなくてって感じ。
いや、下手したらそれこそ根性がないやつだと思われて終わっちゃうんで、
ちゃんと本当にやれることもうないのっていうのは、
そう考えないと。
考えないといけないですよね。
もちろんね、肩から見たらやれることはまだあるでしょうとかあるかもしれないけど、
自分の計算する限りにおいて、
これやってもこれぐらいの効果しかやられないんだったら、
それって意味があるとは自分は見なさない、
みたいなことを自分なりの計算をするって感じ。
あとごめん、これ勝手な印象ですけど、
入り口から120%は出すタイプだと思います。
入り口?
その道が始まった時からもう120%は出してるから、
もう、いやいや、こんだけやってきていいよ、
っていう感じはあるかもしれない。
やり尽くすっていう意味で。
まだ全然やってない人?
日々50%ぐらいでやってた人が、
ここでもうやることありませんじゃなくて、
もう初っ端から、最初の一歩から120%出してる印象。
やろうかなって感じですね。始める時のテンションはそんな感じですかね。
常にね。
そしたらみんなより早く飽きるのは当然ですね。
でしょ?
飽きますね。
飽きるか、みんなよりすごく慣れるステージだったらいいけど、
そういうステージじゃなかったら。
でもすごくなることが多分目的じゃないんだろうね、そう考えると。
勝てるよね。
見たことのない、なんていうの?状態を見たいっていうか。
でもすごくならないと面白い世界見れなかったりするじゃないですか。
何?どういうこと?すごいって。
地位が上がるってことにしましょう、一旦。
地位が上がると、より広い視野で見れたりとか、
人のスキャンダルを見つけちゃったりとかできるわけじゃないですか。
実は国民は知らないけど、なんとかの政治家さん、
ここと繋がっとんよ、えーみたいなネタが聞けるとか。
上美さんってもともと医療系の専門家だったと思うんですけど、
やっぱり医療系でおもろい世界見ようと思ったら、
やっぱり医者にならないとダメなんですよね。
それはね、ありましたね。権限がほんとになかなかないから。
どこまで偉くなっても、やっぱり医者には勝てなくていいから。
面白い世界を見れる見れんというより、
なんかこう自己攻略感が感じれないんじゃない?
まあ好みでもないと思う。職人的にやれる人はいいと思うけど、
その目の前の自分のほうでやるべき専門性のところで深掘りしていける人はいいけど、
僕みたいに興味が散漫な人間はやっぱ少し広く見れるところじゃないときついから、
専門職とか向いてないと思う。
そうかもね。
専門職でもね、弁護士とかやったらいろんな世界見れるけど、
職業によるところあるんじゃないかなとやっぱり思いますけどね。
結構みんな、人生のターニングポイント自体違うんだよ。
捉え方が全くね、違いますね。
思ったよりみんな違って面白かった。
未来、ターニングポイントが起こるとしては、
同じことを大事にすると思う。一応その経験。
そうですね。
そうですね。やっぱ勉強するとか、騙されないように気をつけるとか。
別の方法があるん?
あるんだと思うんですけど、でもね、どうですかね、人生そんな長くないから。
120ぐらいまで生きようと思ってたんだけど。
120だったとしても、もう3分の1終わってるわけじゃないですか。
あと80年?
120だったとしたらね。
あと80年だったら結構ターニングポイントありそうじゃない?
でも言って、あと10回とかだよ。
多すぎ。私今3回くらい想像したけど。
もうね、時間の流れてる感覚が違うね。
120歳は本当にそらじゃん、だって。
あるんじゃない?
3回くらいですよ。地盤が動くレベルだから。
100歳超えてターニングポイントってあり得るのかな?
例えば何がある?どちらかというと大人へとかであるんじゃない?
でもそれがだんだんだからないか。
なんかテレビの取材たまたま受けて、なんか人気者になっちゃったとか。
ゆんくんゾーンではないかもね。そのお金のターニングポイントもないね。
障害年収が当たってくるからね。
突然ね、突然。
もしくは自分が持ってた、なんか昔の古いものがもう相当な。
子供の時100円で買ったカードが何億円になるとか。
あり得るかもしれないですね。
ぐらいはあるかもしれないけど、私がやってる地盤が動くはあり得ると思う。
むしろその時期に一番多いかもしれない。120歳ぐらいで。
地盤が動く系は。
22世紀ですもんね、たぶんね。
例えば、もう子供って子宮で育てないよとかいう世界になってたら、
私もうたぶん、えぇーってかなり時間かかると思う、それを昇華するのに。
そうだよ。
上水くんはターニングポイントあと何回ぐらい来る?120で10回でしょ。
だいたい平均寿命は80歳って考えたら。
もっと来るかもしれない。10回って言ったら言わんかったですよね。
数千人1回はターニングポイントだなと思うことあるから。
でもやっぱあるな、いろいろ。そういう見方したら。
どれぐらいのサイズ感で見るかによるけど、変化を。
もうちょい細かく見たら、つきあう人が、つきあうというかつるむ人が変わるって結構ターニングポイントだと思って。
それも含めたら10回以上はあるでしょうね。
なるほどな、自分は確かに。
ターニングポイントの認識
新しい友達ができたとかじゃないですよ。ガラッとつきあう人たちが変わるみたいなのが数千人1回ないですか?
例えばポッドキャストを始めた方によって全然違う人たちと仕合うようになったとか。
公演を始めたら全然違う人たちと仕合うようになったとか。
やっぱ上水くん私他者が存在してないかもしれない。
そこの変化にすごい鈍感かも。
なるほど。
会わなくなった人もいるし、最近出会った人もいるけど、そこがこう、すごい人生となんか、
山だったらいろんな人が山を登って降りてみたいな。
っていうことにあんまり敏感じゃなくて、山だから噴火とかに噴火したとか、
そのレベルしかターニングポイントって思えないみたいな。
小さな変化をやっぱ見過ごしがちかもしれんなって今聞いてて思いました。
だから本当に、地動説から天動説だっけあれ。
天動説から地動説みたいなレベル感をターニングポイントって思ってたなーって今ちょっと。
感じですかね。
もっと言うと、個人のターニングポイントを話してるけど、やっぱ社会のターニングポイントもあると思うんですよ。
例えば、去年とかだと選挙で、これは僕が思ってるやつですよ。
ショート動画とかで選挙にものすごく影響したよねってこととかが、ターニングポイントだなーって感じたんですよね。
社会のね。
みたいなのとか。
ターニングポイントが至る所にいっぱいあるなーって思って見てる感じかも。
社会と個人の関係
自分、社会、会社とか。
3年前、自分どんな生活してたかなって思い浮かべると、やっぱ違う生活してるんですよね。
で、それなんで違うかなと思ったら、やっぱお金もそうだけど、
釣る人がやっぱ違うっていうか。
でも、うみずさん、それを上手に使いこなしてるなと。
でも、観察力がめちゃくちゃあるんじゃない?
意図してランダム性を起こそうとしてるのをするっていうか、そういう仕掛けが上手いなと思って。
公園にただいるっていうわけがわからんイベントをしたりとかって、
ランダム、何が起こるかわかんないを引きに行ってるじゃないですか、ガチャを。
その仕掛けが上手いなと思いましたね。
ランダム性を自ら選択してるってことか。
自分もそれを心がけてはいるなと思って思い返すと。
でも、かなわないですね。
うみずさんの企画力にはね。
観察力とかじゃないと思うんですよね。
感じる力?
私、やっぱコロナとか東日本大震災そのレベルでしか感じれんのよ。
企画力だと思います。
それはうまく活用できた場合でしょ?
まず感じるがいるじゃん。
世の中変わってるなって。
その感覚を感じることが大切だと思うんですよね。
だから、なんていうかな。
その感度がすごい、めちゃめちゃ感度ある動物。
一番感度が遅いみたいな。
僕あれですよ、カナリアみたいな。
カナみたいな。
炭鉱で泣き出すみたいな。
これやべえやつや、みたいな。
カナリアみたいな。
カナリアみたいな。
カナリアみたいな。
カナリアみたいな。
炭鉱で泣き出すみたいな。
これやべえやつや、みたいな。
人間が気づくみたいな。
そうだと思う。
感度は結構高めなんじゃないの?
同じぐらい。
けど、感度が高いからって、
そこにどう対応していくかの企画力はあんまりないよねってことかなって。
そうですね、そういうことだと思いますね。
それでも怖くないの?
感度高いのにどうしようってならんの?
いや、おそらくですけど、高い方ではあると思うんですよ、企画力も。
ただ、上水さんには想定かなわないっていうだけなんですよ。
ああ、そういうことね。
リスペクトね。
でもそれが正解かはわかんないからね。
リスク追ってるからね。
まあまあまあ。
今日はね、ターニングポイントとはから話したから、
今回はみなさんにも。
そもそもみなさんが思うターニングポイントとはってとこと、
あと大切にしてるとこ、両方聞けたらいいですよね。
最後まで聞いていただきありがとうございます。
最後に番組からのお願いとお知らせです。
お聞きのPodcastアプリで討論カフェを番組フォローしていただけると、
番組更新のモチベーションになります。
ぜひお願いします。
また、Xでハッシュタグ討論カフェをつけて、
番組の感想や質問をポストしていただけると嬉しいです。
人に見られるのは苦手という方は、
概要欄にあるフォームからお便りをお待ちしています。
そして、討論カフェは毎月イベントを開催しています。
番組で話したようなテーマや雰囲気での対話を
実際にお楽しみいただける場です。
参加費無料ですので、ぜひお気軽にご参加ください。
詳しくは概要欄のリンクをクリックしてご確認ください。
ぜひ一緒に価値観の交換をしましょう。
それではまた来週。
