憧れの能力とは何か
皆さん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、あなたが憧れる能力は、というお題でディスカッションしていこうと思います。
お願いします。
お願いします。
はい。憧れるですからね。
はいはい。
自分に持ってても持ってなくても大丈夫で。
持ってたら憧れないですよ。
持ってないから憧れるんじゃないの?
持ってないから憧れるんじゃないの?
もっと持ってる人が、より上を目指したいかっていう。
そういうこと、そういうこと、そういうこと、そういうこと。
持ってんだけどな、あそこまでじゃないんだよな。
うん。
なるほどね。
いっぱいあるけど。
そうですね。
うん。
本当?
うん。
ピンときます?このお題。
ピンとくる。
まあ、足りないものはいっぱいあるけど、憧れてるって言われると全然難しくないのかな。
おお。
ここ苦手だなとかいっぱいありますよ。
それがめちゃくちゃできる人を見たときに憧れんの?
自分ダメだなっていうふうには思うことあるけど、憧れるにはならない。
ああ。
野球のボール165キロで投げれたらめちゃくちゃ金持ちになりますよ。
ああ、そういうこと。
ああ。
そういうことじゃないですね。
でも。
165キロでボール投げる能力、それも能力なんじゃないの?
能力、能力。
あのね、お金に直結する能力っていうのがね、お金とかそのね、
うん。
正解?
名誉に直結する能力っていうのがあるけど、そういうことじゃないですかね。
それは名誉に憧れてるから、名誉に紐づく能力に憧れるっていうつながり?
みんなね、憧れるんじゃない?憧れるというか、あったらいいのはあるけど、
憧れの差がありそうじゃない?結構。
悟りの探求
あったら全く違う人生になっただろうなっていうのはあるけど、確かにそれは違う。憧れとは違うな。
例えば朝、自然と目が覚める。6時とかに。っていうのを、仮に能力だとすると、
ただの特性かもしれないけど、能力というふうに言い換えたら、
そういう能力あったらいいなと思うけど、朝6時に起きる人は憧れるなとは思わない。
あったらいいなレベルっていうか、ないなとかはある。
ああ、そっかそっか。
例題として、こういうの憧れてるんですみたいなのが欲しい。
そうね。悟りを開いた人。
本当に悟れないんよ、私。
本当に悟れないんよじゃないですよ。そんなのほとんど悟れないじゃないですか。何言ってんすか。
最近さ、仏教の本読むんだけど、笑いすぎ。私の憧れを笑わないでよ。
悟りって能力なの?
え?能力なんだろう?
能力とはなんか違う、いや分かんないけど、考えた量とか、そういうセンスというか、
何なんでしょうね。
考え方の癖とかにやる気がするなと思って。
サポルって動詞なの?サポルみたいな感じなのかな?分かんないんだよ。
そういうところからさ、例えば仏教の本というか、ブッダの言ったことをちょっとポップにしてる本とか最近よく出てるんだけど、
自分なんかないっていうような題名の本があって、開けないの、私にはもう。
今思ったんですけど、悟るって、要するにあれこれって何の意味があるんだろうみたいなこと、立ち止まって考えるみたいな感じですかね。
多分無みたいな欲望がほぼほぼなくなって、自我なんてものはないぐらいの、分かんない、私勝手に喋ってるけど。
どっちもいいんですけど、センスがやっぱりいるなと思ったんですよ。
どういうセンスかっていうと、そもそも欲が少ないっていう能力が備わってないと悟れないというか。
逆もあるんじゃない?欲を思いっきり出しまくった末に悟る人もいるじゃん。
それだけでなくなった後に悟れるわけじゃないですか。ある程度やり切って満たされた後に。
欲というものが苦しみであるということを本当に気づいて、欲なんかないほうがいいよねっていう。
割と論理だけでもたどり着かないだろうし、感性みたいなものもあるだろうし、言語的にこれは悟りですなんてことは言えないんじゃない?
ただ自分から見た時にものすごく遠い場所に感じるというか、行き着けるような気がしない。
悟りの境地はそうかもしれないけど、悟る能力なのかってちょっとよくわからない感じがするというか。
まあそうね、でも憧れるって言われたらそのレベルは憧れる。
自分みたいなものを大事にはしてるんだけど、なんか自分なんてないっていう世界に行ける人ってすげーな。
単純に。
うん、その、悟りの境地に至る能力が何なのかって私わかんないですね。
悟ったふりをする能力ではないよ。
いやわかってますよ。悟るのって結果であって、何の能力があれば悟ることができるのかってところなんですよね。
悟ることが得られる能力はっていう話をしてるのに、何十億円か稼いでるプロ野球選手みたいなこと言ってるのに近くて。
じゃなくて、それは165キロ投げるとかなんとかっていう具体的な能力の集合体として結果として何十億稼ぐ野球選手になってるみたいな。
だから悟りの境地にたどり着くのも何かの能力かって。
そうだね。
自分が言った、さっき言った悟るための能力の説としては、欲がそもそも少ないっていうのが必要な能力なんじゃないかなっていう。
その欲が少ないっていう状態はいいですかっていうことです。
あー、その、私にとって?
はい。
ぜひ行きたいですね。
え、どういうこと?
じゃあ、ゆんくんの価値観は、
ゆんの価値観は、欲があったほうが楽しいじゃんってことやろ?
そうそう。
私の価値観は、煩悩に振り回されたくないんだと思います。
あー、確かにね。
なるほど。
でも、振り回されてるよ、めっちゃ。
だから、振り回されない人、レビューごときで振り回されてるんですよ、私は。
本能のみで、確かにね。
でしょ?だから、いいな、いいなって、単純に憧れるっていうので。
身体能力と集中力
でも、確かに能力じゃなくて、悟ったっていう人の状態を憧れてるから、
その過程の能力ってとこは、ちょっとわかんないですね。
能力じゃなかった。憧れる状態でした。
悟りはね。
なんで笑ってる?
いきなり、悟りって何?
なんか霊体出してくださいって上水君が言ったからさ。
霊体がものすごい霊体だったから。霊体って分かりやすいやつだと思うんですけど、
霊体みたいな霊体を出してくださいって。オーソドックスなやつ出してくださいよっていうやつだったんですけど、僕が望んだのは。
オーソドックスなやつね。
とりあえず霊体を出すんだけど、霊体じゃなくてみたいな。
待って、じゃあ、ユンが出したのもあるでしょ?
それを一例としてね、出しただけで、そういう能力があったらめちゃくちゃ悲しい。
一例ね、私が持ってるわけじゃないけど、一例ね。
記憶力とか。
すぐ忘れちゃうから、記憶できる能力があったらいいのに。
とか、論理的思考ができる能力とか。
なるほど。それをさっきのくだりで聞きたかったですね。
ごめん、価値観出しちゃったわ。
価値観でもよかったんですよ。オーソドックスなやつを聞きたかったんで。
分かりました。何をすればいいか。
ちょっと悟り忘れよ。
悟り忘れる意味。
これを見て、話変えてもいいですか?
また変えるの?
あれが欲しいなと思って、アレルギーがない。
食べ物はないんですけど、ほこりとかダニとかそういうので、
すぐ鼻が使い物にならなくなる時がよくあるんですよね。
それ、負け惜しみだと思うんですけど、
鼻が良ければ、もうちょっといい大学行ってきてたかなとか思ったりするんですね。
集中力が。
とか思ったりするんですよ。
これ、なんとかできてたらなと思ったりはしましたね。
今言われるまで、自分はめちゃくちゃ鼻悪いんですけど、
集中力が鼻かもしれないって今思って始めてきた。
あり得る。呼吸とかね。
大人になってから、空気清浄機とか使えばいいんだとか、
工夫ができるようになったから、だいぶ良くはなったんですけど、
子供の頃とか結構しんどかったですね。
なんか迷信的なことをうちのおばあちゃんが言ってたよ。
鼻とか、そういうこの顔の部分に至る部分がちょっと悪い、
アレルギーがあるとかいう人は、そこが研ぎ澄まされてたら恐ろしい人になるからって言ってたよ。
だから、あんまり聞きがないようにしてるっておばあちゃんが言ってたから、
そうなんだ、鼻炎だけどいいやと思ったこと。
でも実際は集中力に関係してる。
ポジティブな解釈をするという神話みたいなやつだよね。
おばあちゃんのね。
鼻が悪いんだ、自分は鼻がさえ良ければって思わせないために、
ないほうが良かったんだよっていうことを言ってると思うよ。
無理やりそういう、もしそうだったならばみたいなものがあったら、
あなたは恐ろしい人間。
今のほうが良いよね、みたいなことを言ってたでしょ。
私はおばあちゃんにそう言われたけど、でも確かに憧れる能力。
憧れますね。
アレルギーがない。
身体系はあるかもね。
身体能力ね。
健康系。
健康系ね。
体力があるとか憧れる。
あんまり寝なくてもずっとはたけるやついるじゃないですか。
かなわないんだね。
かなわないね。
憧れる?でも。
私は憧れない。憧れはしないけど。
憧れますね。
ほんと?寝たいもん。
寝なくていいんですよ。
疲れないなって。
幸せが半分じゃん。
でも寝るときの幸せって最初と起きたときだけじゃないですか。
でもそういう人は大体飛行機で寝れないんですよね、とか言うじゃん。
飛行機で寝れないの?
一番寝るぞっていう幸せな瞬間なんだけど。
俺は飛行機ではあんまり寝れないですね。
寝れないじゃん。
長時間寝ちゃうってこと?
荷物取られるのとか心配だから寝ないっていう。
寝れるなら寝れるでしょ。
憧れの能力について
寝れないですね。緊張感があるんで。
荷物盗まれたらどうしようって思うような緊張感があるんで。
だから寝れないですね。
じゃあもう本当に家の中で寝るっていうのだったら、
3時間でパッてなるっていうのが羨ましいってことだよね。
羨ましいですね。
私はちょっと違う意味だったかも。
どこでも寝れるっていうのが自分的には結構いい能力だと思ったから。
それご自身が持ってるってこと?
自分が持ってる能力。
それのいいの、憧れる能力ではありますね。
どこでも寝れる?
どこでも寝れるわ。
人から憧れる能力持ってたんだって今。
確かにそれぞれに憧れる能力はあるかも。
何だろう?
身近な人にもこの部分を憧れるなっていうのがあるってことですよね。
どんなことですか?
構造で見れる力とか?
めめず君とかすごい見れるじゃん。
構造で見れる。
憧れるんですか?
いや、劣等感かもな。
別にそれなりたいわけじゃないけど、できない自分に対する劣等感かも。
憧れと劣等感、むずいですね。
そう、難しい。
憧れっていう感覚があんまないんだよな。
じゃあ劣等感側?
劣等感はさ、いっぱいありますよ。
例えば?
共感できないとか。
人間社会で確かに大変やね。
共感できないの一番問題は、
一対一だったら理解としての共感はできるじゃないですか。
相手が何を言っているとか、どういう状態であるってことを理解する。
みたいなことができるけど、
それは理解し合うことによって、
感情的に共感できなくても、
信頼関係で気づけると思うんですけど、
複数に、不特定多数がいるみたいな。
祭りみたいなやつとかって、
ある意味、共感のマックスみたいなことを言うことで、
熱狂みたいなのが生まれると思ってるんですけど、
熱狂できないぞ、僕。
ずっと、
熱狂してればしてるほど、
自分が一人ぼっちになる感じがして、
それ共感できないからなんじゃないかなって。
それは、その価値観に共感できるとかじゃなくて、
共感する能力をそもそもあんまり持ってないから。
みんなが盛り上がってたら、
楽しい気持ちになってくるとかがないってことでしょ?
ないない、そうそうそうそう。
自分が好きなものであっても熱狂してたら、
なんか引いちゃうみたいな。
だから構造で見れるのかもしれない。
それもあると思う。
距離一体の能力ってね。
これができないから、これができる。
聞いてみちゃうみたいな。
共感の難しさ
朝早く起きることはできないけど、
どこでも寝れるみたいな。
確かに確かに。
そうね、距離一体の感じがしますね。
でもさ、劣等感がね、多分。
だってそういう共感できてる人に
憧れてるわけじゃないでしょ?
あまりではないですよ。不具合みたいな感じ。
だから祭りに行ってもそんなにこう、
祭りを楽しんでる人に比べると
全然楽しんでないんだろうなって感じ。
祭りはそうですね。
やっぱそこでテンションが
伝承していく感じあるんじゃないの?
キュッと財布の紐が
しまるしまる感じがあるんで。
うん。
そういうちょっとしたお祭り?
はい。
言ってたよね。
お祭りで出店とかを見ると
財布の紐が逆じゃない?って言って。
ゆるくなるって一般的じゃない?
硬くなるっていう。
なんでこれで500円も800円も
すんの?みたいな。
わかるな。
なんか祭りとかでキュウリ1本500円で買っちゃうもんね。
冷えたキュウリとか。
買っちゃうんですね。
私は買っちゃいますって。
私は雰囲気とかは混じれると思いますけどね。ある程度。
うんうん。
ただそこに混じれてるんだけど
自分っていうものは消せないんで
はい。
時々その場を壊すっていう存在にもなるっていう。
うんうんうん。
難しいラインなんでしょうね。
大野さんは確かに
自分の文脈を乗せちゃいますよね。
うん。
場の文脈というよりは。
だから場で楽しむことはできても
うんうんうん。
自分を消すことはできない。
うんうんうん。
なるほどね。
塩梅がむずい。
どうやったんやろみんな。
ね。どうやって共感してんだろうな。
みたいな。
それってもうどうしようもない。スイッチ切れたりするからね。
うん。
例えば親戚で集まったときに
みんなが野球見てるときに
自分が野球は見たくなかったら
何々の映画見ようよとかって言って
映画に変えちゃうとかいうのが私のスタイルなんですよね。
変えれるんですか。
変えれますね。
みんなは嫌がってるかもしれないとか
ちょっとわかんないんだけど
はい。
だからその場に自分は参加してるし
その場の雰囲気も別に嫌とか思ってないけど
私はね。
私は。
うん。
なんなら乗ってんだけどね。
私はね。
みんなは知らないけど。
みんなは知らないけど。
だからいくつかのパターンがある。
みんなが乗っていて
私が乗ってみんなが乗れなくなるって
私のための場にしてしまうってパターンが
のんさんじゃね。
みんなが乗っていて、僕は乗り切れず
僕は楽しくないみたいなことがある。
ユン君乗れるでしょ?
まあ乗ろうと思えば。
ねえねえねえ。
結構その辺が上手に
オンオフできる印象がある。
乗れない。ダサいと思ったら乗れないですね。
それはもうそもそも
共感ができないというよりは
それ自体がダサいってことでしょ。
でも上水君の場合乗ってないのを
バレたら
ボーン盛り下げん?
だからあんまりコミュニティに僕は
乗ってないんですよ。
たまに
外側にいる人
みたいな。
じゃあそこで乗った振りは
しないんだ。
ライブハウスって後ろで腕組んでるおっさんいるじゃないですか。
あんなのあって
嫌なやつですよ。でも楽しんでるんですよ。
女の子を聞いて。
けどその一体感を
出してないじゃないですか。だからやっぱり
異分子で
人とになりたいみたいなモチベーションの人から
やっぱり盛り下げている
人ですよね。
確かに。
楽しんでるのが表に出てないからね。
なんか評論してるんじゃないか
みたいに。
評論してるか分析してるか
分析は楽しんでる。
分析力も
能力じゃない。
ヤン君の能力は?
能力?
ヤン君の能力
すごいな。
フットワーク軽いよね。
確かに。
まあ、そうですね。
好奇心。
好奇心は能力じゃないな。フットワーク軽い。
行動力があるってことか。
能力でいうと。
でも体力がね、そんな
ないと思うんですよね、たぶん。
そっか、だから限定されるよね。
体力あって
今の行動力やったら
え?どうなってんだろうね。
取り組まってそうだね。
いや、良くないことが起こるよ。
わざわざ説では。
リアルに良くないこと
起こりそうですよね。事故ったりとか。
事件に巻き込まれたりとか。
確率論だもんね。
それはね、あると思いますね。
確かにね。
結構いくもんね。
信仰宗教の関与の場に潜入調査されてするもんね。
あえて関与されに
行ってみるとかしてるもんね。
やってる。
資本主義の理解
保険の営業マンに会いに行くとか。
面白い。
保険の営業マンでも面白くないですね。
何回かあった
結果?
結果面白くないですね、保険の営業マン。
新しい話が一個も出てこない。
共通する感じとかない?
共通する、なんか分かんない。
要素というか。
こういう感じなんですよ。
その保険の営業マン使う。
保険の営業マンで言えば
自分はこれ
こうしたいって言ってるのを
曲げに来る人が多いですよね。
でもやっぱりこういうのがあったほうがいい。
自分の意思を曲げに来る。
売りたい商品を売る。
どうしてもバイアスがかかっちゃうんで。
仕方ないなと思いながらも。
そういう意味で面白くないと。
それが面白くないですね。
でもそれで言うと、
その人の話って基本的にもう
きついよね。
差がないので、
誰の話聞いても。
だから、やっぱり宗教との話が面白いですね。
宗教って差がすごいあるんだ。
宗教すごい差がある。
面白いですね。
思想の違いだからね。
確かにね。世界をどう見てるかの違いですからね。
あとのめり込みとかって
かなり差があるんですよね。
そののめり込んだ分だけ
自分がなくなる感じっていうか
その人がいなくなる感じ
っていうのの差がかなりある。
評点がどれくらいインストールされてるかって
人格がもうね。
そうか。
バチバチに決まってるやつもいれば
まだ残ってるやつもいればみたいな。
それで言うと
憧れないけど
なんか自分にない能力だなって
思う時があるのが
その
資本主義をちゃんとインストールして
活用する
能力
みたいな。
資本主義だけですか?
基本的に人が作ったもの
全般なんかインストール
そうかもね。
そうかもね。
オリジナルにしちゃうみたいなね。
共産主義でもね
ちゃんとインストールして発掘できれば
いい思いいっぱいできますからね。
分かった。
私なんの主義もインストールできない
っていうことかも。
望み主義。
インストールってどうやるんだろう。
インストールする人でも確かに
インストールはするが
ゲームを理解するのと
内面化するのと違いますからね。
でも七並べとかできるよ。
ゲームを理解してるってことですね。
七並べは難しいですね。
思想がなんかある感じでもないから。
七並べをインストールするの意味わかんない。
インストールしてるよね。
インストールしてる感覚はないですけど
理解はして
ノリ可能相当頑張ってはいますけど。
どこがお金につながってるかを
瞬時に分かるんだよね。
ゲームを理解してる。
インストールしてるというよりは
理解はしてるっていう。
資産を持つと
内面化してるとかじゃなくて
ちゃんとあるものを守らないといけないじゃないですか。
内面化とかじゃなくて
それはゲームとしてしっかり
負けないようにしないといけないから
資本主義的行動になるのはしょうがない。
なるほど。
価値観がそうとかじゃなくても。
だからいろんな情報を取るときも
そこと関連付けながら
考える癖みたいなのが
ついていくみたいな。
自分が得するというよりも
もちろんそれもあるんですけど
家族とか親族を
守るみたいな
意味合いもあってきたりもするので
なるほどね。
だから失敗できないなのほうが
強くなる感じですかね。
こうしたら成功するというよりは
失敗はできないなみたいな。
そういう
発想のほうなんだ。
だと思いますね。
守るっていうね。
ゴリゴリに資本主義インストールしてたら
内面化してたら
こういう話きついと思う。
いわゆる資本主義的価値観が
逸脱したようなことを
言って笑ってたりするから
気分を害すると思うんですよ。
そう?
資本主義的価値観の人
内面化してる人ですよ。
完全に。
宗教と一緒ある意味。
それが正解だと思ったら
そうじゃないものは間違ってるものなのかな。
それはやっぱり許せない。
宗教が違うってこと?
価値観の交換とかって
神を冒涜していいとは限らないみたいな話になる。
と一緒で
もうその資本主義みたいなものが
神化してる人は
そのレベルだと思う。
何のためにこの会話してるのかが
分からないで
もう終わっちゃうっていうか
もうこれは来なくていいかなっていう風になって
生産性みたいなの
文脈に乗った時に
何の意味もない。
生産性がない。
ひどい。
ひどい。
で、終わると。
今、目を見て言わないで。
一生懸命やってる活動
生産性がない。
経済的な
未来ってことね。
憧れる能力の考察
憧れる能力
いろいろ話したけど
やっぱこの辺かなってのは
結論健康系ですね。
健康系。
身体力。
結論
憧れないけど
欠如してるものとかが結構
思い浮かんだなって感じで
憧れという感覚、感情みたいなものが
ない。これも共感力の無さから来てるのかな
と思ったりしました。
皆さんいろいろ出ましたね。
これはね
誰にも共感していただかなくていいんでね
みんなの憧れる能力を
出してもらうっていうのが大事な
番組ですよね。
多くの場合でもみんな憧れる
確かにそれいいよねっていうような
能力になるんじゃないですか。一般的には。
憧れる能力
なんですかって聞いたときに
体力がなくて
確かにあるといいよねみたいな。
みんなが言うような憧れる能力って
確かにそういうのあったらいいよね
って多くの人がなるような
話だと思うんですけど
悟るための能力は
誰も憧れないかな
それすら
もう分かんないよ。私も一緒です
って人がいるかもしれないからさ
コメントもらおうよ
悟ってる人から悟るための能力が具体的に
出てくるかもしれないしね
そういう人は悟ってない
どうすりゃいいんですか
そうだ今度悟りとはっていうテーマも
できるかもね。悟りだけで
悟りとはを
誰も悟ってないのに
実際の討論カフェで出すんで
実際の討論カフェで
イベントでね。来てください
誰も悟ってるのに悟りとはじゃないんだ
リアルのイベントだったらね
思わなかったらすぐやめれるんで
お題がいくつかありますからね
リアルなお題だとね
もうこの場でね
お疲れってなるし
最後まで聞いていただきありがとうございます
最後に
番組からのお願いとお知らせです
お聞きのPodcastアプリで
討論カフェ番組フォローしていただけると
番組更新のモチベーションになります
ぜひお願いします
またTwixでハッシュタグ
討論カフェをつけて
番組の感想や質問をポストしていただけると
嬉しいです
人に見られるのは苦手という方は
概要欄にあるフォームから
お便りをお待ちしています
そして討論カフェは
毎月イベントを開催しています
番組で話したようなテーマや
雰囲気での対話を
実際にお楽しみいただければです
参加費無料ですので
ぜひお気軽にご参加ください
詳しくは概要欄のリンクをクリックして
ご確認ください
ぜひ一緒に価値観の交換をしましょう
それではまた来週
