変化への恐怖を探る
みなさん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白をもって、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、変化を恐れる気持ちとどう向き合うというお題でディスカッションしていこうと思います。
お願いします。
今日は、重ためのものが続いているという収録日ですね。
そうですね。今は4,5本撮ってますけど、トップなお題も入ってたはずなんですけどね。
トップなのが全部重くなるんですよね。
本音を出していくとさ、自分の価値観を出していくとさ、その水の出てるところまで確認しに行っちゃうんじゃない?
魚持って行っちゃうんですね、源流まで。
源流までね。だから結局重くなるみたいな。
そうかもしれない。
これはでもさ、源流の源流よ。変化を恐れる気持ちとどう向き合うかは。
そうね。
これはどっから話しに行きましょうかね。
そうね。
変化を恐れる度合い高めですか低めですか?
高めか。
やや高めだと思います。
すごい恐れてる。
今想定した変化はどういう変化ですか?
自分の毎日の?
やってることが変わるという意味。
返され終えないとか。
今思ったのが、持ってるものが大きいとか自分が持ってるものに対しての自己評価が高い。
明確に資産とかでもいいと思うんですけど。
あと自分の能力とか。
ライフスタイルの変化の影響
それを高く評価してる人ほど変化怖いんじゃないですかね。
失うかもっていう感じだよね。変化イコール。
それね実を言うと私さ、20年同じことしてきてるんよ私って。
マジで怖いよ。
20年同じことよ。他の会社にも行ったことなくて。
だから最近さ、転職サイトに登録してみたいよ。
どうしたんですか?市場でどう見られるかみたいな?
いやそうじゃなくて、他の会社を見てみるとか働いてみるっていうのも視野に入れようかなって。
マジで?
マジですか?
え?変?
これやめないよ?
やりながらですよね?
やめないけど、そこを全く扉を開けなかった自分みたいなのは、本当に変化恐れてるの。
なんかその、変化しない、難しいな。
就職する、ダブルワークするとするじゃないですか。
そしたらできること当然増えるから、
自分生活を守るっていう意味では変化を恐れてるとは思うんですけど、
生活、ライフスタイルは変わるから、どっちの変化を恐れてるんですか?
ライフスタイルの変化、完全に。
生活、この仕事だけで生活ができなくなることに対しての恐怖?
じゃなくて、こんなに自由でいいのかなっていう恐怖。
不自由さ?みたいなもの?
いやでも分かんない、分かんないけど、
転職サイトを登録して気づいたことは、
自分が何者かか分かんなくなった。
転職サイト上で。
え、どゆこと?
私は誰ですかって言われたときに困るなって、いろいろ問いがあるんだけど、
もう全部不足してます、不足してますって出るよ。
もっと文章書いてください。
スキルだとか経歴とかは、経歴はあるだろうけど、
スキルとかは、なんかチェックリストがいっぱいあるけど、どれでもないみたいな。
どれでもない。
でもそれは、自分は今自由だし比較的、
自分は毎日ある程度自分でコントロールしてるんだけど、
それを20年近く続けてきたから、
この20年が全く違う人生になりますっていうのに、多分恐れはめっちゃあると思う。
だから別に、完全に絶対ここで就職しようとか思ってるっていうよりは、
という扉を、隙間を開けることすらしてきてないよ、私は。
就職説明会までですよね。
そうそうそうそう。
今そんな状態だけど、
あともう一個は、借り入れとかさ、そういうチャレンジはしてきたから出資してもらうとか、
全然全く別のことで稼いでみる、みたいなのも一つの手段としては。
すいません、今ちょっと私のモヤモヤを話しましたけど。
ライフスタイルの変化は結構でも恐れるかもな。
でしょ?怖くない?ライフスタイルの変化。
変えざるを得ない状況っていうのはやっぱ怖いですね。
やっぱライフスタイルの変化が怖いかも。
時代が変わるとかには結構強いんやけど、分かる?細かいライフスタイルの変化にめちゃくちゃ弱い。
だから上司が変わるとかすごいなと思ってる。
自分はもうこの上司でやってきたとか、だいぶ慣れてきた。
上司が変わります、うわーって相当多分負荷あるタイプ、私。
負荷ありますよ、相当変わりますもんね。
そうだよね。めっちゃ負荷に弱いわ。
学生時代の担任の先生が変わるって毎年なりに何日かに1回あったりするじゃないですか。
それと一緒だと思うんですけど、上司が変わるって。
でも結構でかいですよね。
担任の先生が変わるって。
いや、今思ってんけど、私なんでこの転職史上を見て怖いかっていうとね、
自分の家事を自分で切ってくる分には全くいいんよ。
けどその家事を誰かに渡す感覚がすごい。
まあまあまあ。
それがめちゃくちゃ怖い。
あー。
だからその結局自分が家事、そのなんていうの、ハンドル持ってるならどんな道も怖くないのに、
だから私ジェットコースターだめなんよ。運転手も見えんし。
はいはいはい。
もうそういうのが多分めっちゃ怖いかもしれん。
労働の意味とその価値
それね、サラリーマンで家事を自分でしないといけないことに恐怖してる人は結構多いと思いますよ。逆に。
あ、自分がハンドル渡された。
確かに。それは向き不向きだからね。
ハンドルが好きか嫌いか。
いやでもね、就職活動は30歳から始めよう。
20歳の時は自分でやってみた方がいいかもよ。運転慣れるけん。運転絶対慣れるけん。
だけどさ、80歳で車乗りましょうって言われてもビビるじゃん。
いや、そうですね。
だから社会人と言いつつ、もしかしたらビジネスとかそういう、わかんないよ。
仕事っていう世界では、自分ペーパードライバーなんすよって気持ちなんかもね。
うん。確かにね。
まあ種目違う感じはしますよね、やっぱ。
そうですね。
運転するっていうのと、人が運転してるのに乗っておくみたいな。
そうね。人が運転してる車に乗ってるって、もしね、それの方がいいですっていう人がいたら、逆に私それが怖くてしょうがないから、結構リスペクトゾーン。
うん。
まあ乗ってるだけだったら楽だけど、乗ってたっていろいろさせられるんですかね。
乗りこなさないといけない。
そうなんよ。で、さっき言った上司が変わったりとか、常にその負荷をあるじゃない。
だから、ある意味、明日どんな運転されるかわかんないわけよね。
わかんない。
っていう、車に乗ってるっていう意味では、相当なメンタルと対応力だと思うよ。
自分でハンドル持ってる?
一応、形状はそうなんですけど、感覚としては持ってる感覚あんまないんですよ。
そうなの?
結局、相続した資産で生きてるんで、はっきり言って。
結果としては結構大きな運用がうまくいって、大きな資産が激増したんですけど、
でも、もともとが自分のお金じゃないっていうところが、
自分で舵切ってる感覚がどうしても持ちきれないところがあるっていう。
だから、それが役に立たなくなったとき、持ってる資産が役に立たなくなったときを想像するとめちゃめちゃ怖い。
いやー、そうね。でも、その怖さと全然一緒だなって。
全然、事柄は違うけど、同じ怖さなんだなって今思ってる、すごい。
変化に対する恐怖って、実はどっからどっかに変化するってのはみんな違うんだけど、持ってる恐怖は同じ気がした。
そんな気がしますね。それはなんかわかります。
それが、投資家だろうが起業家だろうが、例えばお家で家事をしてる人だろうが、全ての人が変化に対しては怖いよね。
って考えたら、やっぱ動物園の動物すごいね、連れてこられてっていう動物。死ぬよね。実際死んでるもんね、連れてこられてね。
もう、ライフスタイルが尽きるなって思いましたね。だから、正社員はもう無理ですね。
恵比寿さんは正社員になったこともあるし、辞めたこともあるじゃないですか。感覚的にどっちが怖かった?個別事象だからむずいけど、どっちが怖かった?
正社員はね、怖かったですよ。
なるとき?
辞めるときとなるとき?
両方。
いや、なるときは怖かった。
なるときは怖かった?
そうなんだ。
なってからも怖かった。
なってからも?
これは、自分も出しちゃいけない場面だなみたいな。
もうハンドル持てない。
持っちゃいけない立場だなって思うから、ハンドルのことはもう言っちゃいけないなって。
結構スピード出す車か、ガソリンがめっちゃある車か。
そういうの大丈夫なんですよ。スピードを出す人なんだなとか、燃料ないけど頑張るんだなとかあるけど、目的地あったのにこっち行っちゃいます?とかは結構思っちゃうんですよ。
その道遠回りじゃね?とか、遠回りどころか逆走じゃね?とか、そういうのにすごい、ルートにはうるさい。
それでイライラするんだったらわかるんですけど、恐怖は感じてたんですか?
恐怖か。当時はダブルワークだったから感じてない。
でも、今はもういろいろ辞めて就職するとかあったら恐怖だと思う。
やっぱそうだよね。やっぱやめよう。怖いわ。
怖いよね。
やっぱ就職無理。
でもそう、週5日8時間最低ね、それ拘束されるのは恐怖ですね。今から考えたら。
っていうか、大学卒業して就職1週間目でその恐怖を感じてた?
なんかあれだね、もし叶うことなら大人のキッタニアじゃないけど、1年間自分で商売してみるっていう自分で家事切る体験と、ちょっと就職して家事切られることをやるっていう正社員の体験と、両方してみたいかった、自分は。
今更無理だから、もう。
うめず君はね、両方経験した上で今いるからいいけどさ、私はそういう経験せないよ。
はい。
そう。
いやー、早くだから、労働が必要ない社会になってくる。
いや、私言って。
それこそ怖いな。
言って、私ね、私、労働はすごくいいことだと思ってるよ、自分は。
作業療法の世界というか、一生懸命やって何かができるみたいなのって、充足感高いと思ったよ。
労働って苦しいものだっていう、今の世界はなってるけど、すごく汗流して食べるおにぎりとか、労働ってすごく私たちのそういう。
作業してたら何でもいいってもんじゃないですよ。意味のある作業をして初めて、それはその人にとって充実感とかにつながってきたり、頑張ろうという気持ちにつながってきたり、達成感につながるようになって。
意味がないって思ってる子たちとも病んでいく一方ですよね。
ほんとやね。意味がないこと。
意味を感じてる労働って素晴らしい労働じゃん。それだって、自分にとってはすごい充実感があるのに、退化までもらえて喜んでる人もいる。
そんな素晴らしいことはないねって、たぶん労働の本来のあるべきですよね。そんな労働できてる人が何パーセントいるんですか?っていうのが今の社会じゃん。
よし、じゃあ労働者みんなでボイコットしよう。これ意味がないと思う労働者のみんなを集めて、もう1ヶ月働かない。でも世界は回ってるよ。
そういう意味で言うと、建築業とか楽しそうだなと思いますね。
そうだね、物ができていくからね。
ちゃんとできていくし、それで喜ぶ人はいるし。
あと電車とか乗せてる人たち、運転手とかも。
経済運んでるなみたいな。
今日めっちゃ運んでる。
建設現場とかのイメージが自分の中であんまりコミュニケーションが自分と合わないイメージがある。
それは思いますね。
すごい気が合うような人たちとやるんだったら楽しそう。
体も動かして意味もあるし、仲間と一緒に野球刑事官議論して。
上下の師匠弟子みたいな強くなりすぎてるイメージがあるけど、本当はポップにしたらすごい。
労働の業務内容は楽しそうですね。
でもさ、売り上げをどんどん上げてけとか出てくると、そういう話にならんもんね。
ただ作っていきたい。
農機をいつまでで、みたいな。
これまでに抑えたいから、ここ水ちょっと多めにして、コンクリートの水ちょっと増やせみたいな。
やっぱみんなで意味がないと思う人は、12月1日からボイコッとしようっていう。
呼びかけ?具体的な呼びかけですか?
ダメダメ、怒られますね。活動しちゃったらダメよ。すぐ活動しちゃうからね。
でも何が言いたかったかっていうと、労働は本来悪ではなかったんじゃないかってことを言いたかった。
労働の意味と使命感
労働というのは素晴らしいものだったと思いました、自分は。
でも実際ね、供給が足りない時代みたいなものは、その人がそれをやることで、世の中にそれを届けることができているみたいな、やっぱ使命感だったりとか、満足感であったと思うけど、
今なくてもよくね?みたいなことやってるわ、自分って思ってる人いっぱいあると思うんですよ。
わかる。なんかすごい、それはもうね。
もうそれしないと生きていけない、みたいな。すごい社会が茶番化してるとか。
してるね。
てか、この仕事意味ないですか?え、だったらその人たちの仕事なくなりますよ。なくなってダメ?
なくなってもいい。だから社会ができればいいですよね。生活できるみたいな。
生活ができないからやらざるを得ないみたいなのが一番問題で、労働と紐づきすぎてるんですよ。
生きるための資源みたいなもの、お金っていうものが、労働と紐づきすぎてるから。
そうだね。
じゃあ死んでくださいみたいになっちゃうじゃないですか。いやいやいやみたいに。意味がないって言ってるだけですよね。意味があることをしたいなって言っただけなんだけど、なんでもうそれ知らないのに死んでくださいなんだろうって。
労働したくないって言ってる人たちの中で、本当にやりがいがあったり、別に自分のここまで今日は終わらせようとか、自分で決めれるって、もしそういう労働があったら、結構やりたい人むしろ多い気がするよね。
毎日何にもないよりは。
それは思いますね。
変化への向き合い方
例えば1日3時間頑張れるって人もいるだろうし。
まあでも変化恐れる気持ちとどう向き合うかなんで、向き合い方をちょっとそろそろ。
そうね。
変化しないと死ぬ可能性の方が結構あるというか。
いやそうだね。
それを言い聞かせて頑張るしかないですよね。
現状維持が一番難しいってことを知った方がいいよね。現状なんて維持できないもん。変わり続けてるこの世の中の中で自分は変わらないって難しくない?
自分が変わらなかったら死ぬんでね。仕事もできなくなるっていうのが。
自分の向き合い方やけ、別にみんなそれぞれ向き合い方があると思うんやけど、私の向き合い方は覚悟を決めるっていう。
でもね、そうなんすよ。
最上級来たじゃないですか。
覚悟って言うとちょっと大げさに聞こえるかもしれないけど、結局小さいけど、小さな覚悟でもそういうことだと思う。
覚悟と勇気っすよだから。
覚悟と勇気。
覚悟と勇気ですね。
最上級。
じゃあちょっとグラデーションを。
なんかないかなもうちょっと。ソフトなやつ。
分散するとか。
変化と向き合う。
変化と向き合うね。
意識するとか。
分散は大きくない?さっき言った。
仕事はちょっとなくなっちゃったけど、友達がいるから相談できるとか。
でもちょっと投資的な考え方ですね。
確かに。
覚悟を決めるってちょっと気合入ってる感じする。
諦める。
変化していくんだなっていう諦めを持つってことが、しがみつかない。
変わっていくんだな。
いいかも。
だからミソラヒバレが歌ったんじゃない?最後。
川の流れのように。
そういうことなんですかね。
歌詞ちゃんと知らない。
知らず知らず。
でも分かんないけど。
諦めると覚悟を決めるしかないのに。
他にあるでしょ。
他にあるよ。
だって変化怖いって言っても変化が前提じゃないですか。
これはだから、好むと好まざるを得るというか、変化が前提だし、変化激しい時代っていうのも実際そうだから。
違うと思い込んだとて置いてかれちゃいますもんね、自分自身が。
か、最悪を考えるとかどうか。
もう世界滅亡みたいな。
全ての変化が大したことなくなるみたいな。
なるほど。
まあ、世界滅亡してないしね。
そういうのは結構ね、追い込まれやりますよね。
やるよね。
死んでないしとかいう口癖なんよね。
殺されるわけではない。
でもそれって自分への慰めはいいけど、他者には微妙だよね。
結局変化しないといけないのはもう多分前提なんですよ。
だからそれをいろんな自己啓発的な言葉とかにしかならないというか、勇気を持つための言葉を持っておくっていうか。
いいと思う。
自己啓発と言葉の重要性
確かに。
自分の名台詞みたいなの持っておく。
それいいね。
いいじゃん。
どういう言葉が響くかってその人によるからね。
そうだね。
それを集めとくのがいいかもね。
いい、めっちゃいい。
私、田中らぼた餅と加宝が寝てるまで大好きなんよ。
それ変化と恐れる気もすごく勢いかけある。
いろんな変化が起こるけど、なんか田中らぼた餅あるかもしれん。
今の変化の流れの先に私が欲しいものがあるかもしれんけ、今は寝て待とうみたいな。
そういう意味。
頑張らないし、大変に頑張らなきゃ出せる必要もないし、変化した先でいいこともあるかもしれないよみたいなことわざって素敵だなって思って。
確かに。
でもそれはいい気がする。その寄り所となる。
寄り所間違えると大変なことになりますけどね。
昔さ、金は天下の周りものってちょっと寄り所やったから。今そうじゃないけさ。
あともう一個は、よく考えるってことだと思うんですよ。
天下の恐れる気持ちって漠然とした不安じゃないですか。
元も子も同じ。
でもよく考えるは、トロンカフェの案内になりますよ。
でもよく考えていくと、変化って当たり前だなとか、止まってることのほうが異常だなとか、だんだんクリアになってくるじゃないですか。
そうね。あと、地図を見ると安心するってとこもあるしね。
わかんないけど、ちょっとマップを描いてみるレベルでも、少なくとも来た道ぐらい描いてみるとかでも、見えてくるものもあるかもしれない。
全然ある。変化の想定されるシナリオを何パターンか描けば。
それいいと思う。
皆さんどうでしたか?私も面白かったです。覚悟と勇気からね。諦めるから。
やっぱ考えるとか言葉を持つとかいっぱい出ました。どうでした?
でも変化、そうだな。でも必要なことなので、恐怖に打ち勝つ。
思えば変化以外にも恐怖っていろいろあるから、それとどう向き合っていくかっていうのは結構何に対しても考えないといけないから、いいお題だったなと思います。
どうですか?上水君。
そうですね。やっぱ変化、ライフスタイルの変化本当に、自分が選んでない、せざるを得ないみたいなライフスタイルの変化は本当に嫌なんだなってことは改めて思いました。
ビビリです。私もそこは。ただね、今話して気づいたんだけど、仲間を作るもちょっといいかもね。怖いね。これ持っとき?とかさ、そういうの。
確かにね。
それもいいかもね。
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