00:00
なりたゆうすけさんが炎上してたじゃないですか。 ああ、したね。
で、なんかあの日系テレ東大学。 あれもう、ね、終わる。 もう終わりらしいね。
うん。なんか、のれんラジオの初期で言及してた、日系テレ東大学も終わるということで。
なんかね、ちょっと… どうですか、あれは。
あれはちょっと表現がね、表現がちょっと良くなかったねっていう話。
なんかあれすごい、海外の、なんか多分学者かなんかなんだけど、
ツイッターで言及してて、すごい面白い視点の、なんか頭良いっていうかさ、
その詳しい人っているんだなと思ってて。
なんかあれ結局ニューヨークタイムズに載っちゃったんだよね。
うんうん、そうだね。
で、やっぱ海外でもそういう問題になって、
イエール大学はそういうのを雇用しとくべきなのかみたいな話になっちゃって、
今日大変みたいなことがあるらしいんだけど、
その後のなんか、ツイートのさ、いろんな引用リプとか見てたら面白い人いて、
奈良山武士校?奈良山武士校ってあるじゃん。
で、あれウバーステ伝説がベースになってる、なんか話なんだけど、
それでなんかその成田裕介が、その高齢者がね、
あの、をどういうこう扱いするかっていう時に、
あの、その動画の中で集団自決みたいな話をしてたでしょ?
で、それをなんか切腹になぞらえてたんだよね。
おー。
切腹になぞらえてて、
で、えっと、それ切腹になぞらえるのはちょっと疑問があって、
本当はウバーステになぞらえないといけないのに、切腹っていうことに、
切腹ってさ、自決だったりとか、三島由紀夫みたいなことも含めて、
えっと切腹とウバーステって違う概念で、
この場合は本当はウバーステを強要してるっていうことだから、
切腹っていう表現をしてることはすごい疑問を含んでるみたいな話を、
なんか英語で議論してる人がいたよね。
成田さんが切腹に例えたんだ。
そう、そうそうそう。
いやでもなんか、あの、俺もどうかと思うけども、
でもなんか、でも成田さんの、成田さんが高齢者にそういう言い方をするってこと自体は、
ウバーステに近いスタンスだと思うんだけど。
あー、だからそこに疑問があるってことなんだよね。
本当は社会的要請としてウバーステ的な機能として、
そういうことをしろって言ってるのに、切腹っていう、
切腹ってさ、集団でやるもんじゃないじゃん、基本的に。
あ、まずね、うん。
そう、そこになんかこう、論理のすり替えとか、
疑問が隠れてるんじゃないかみたいなことをさ、
奈良山節子とかをこう、引用しながら言ってる外人がいて、
この人どんだけ日本のカルチャーに詳しいんだろうなと思った。
そう、なんか日本のなんかそういう文化の学者なのかなんか知らないけど、
すごいなと思ってね。
もともと記事にした、ニューヨークタイムズだっけ?
それちょっとあんまり覚えてないけど。
だったような気がする。
03:00
それは日本版の記者が記事にしたらしいけどね。
ああ、そうなんだ。
が英語の記事にしたから、それがきっかけで海外に見られるって話。
なるほど、大変ですね、皆さんね、いろいろやらね。
口は災いのもとというか。
いや、でもなんかああいうのも、ああいうのどうなんですかね。
やっぱ経済合理性みたいなことをベースにする知性の限界みたいな感じはするよね。
自分の親とか家族とか大事な人でも同じことが言えんのかっていう、
なんていうか、結構シンプルな問いが抜け落ちがちっていうことかもしんないね。
そうだね。
彼は本当に人間の命とかっていうことというよりは、
起こっている現象を解消するにはっていう話をしたんだと思うけど、
人間の生き死に関してそういうスタンスで話をすること自体がどうなんだみたいなことだよね、多分。
なんかさ、あれを見てて、ちょっと成田さんのとはちょっとレベルが違うんだけど、
ちょっと思ったことがあって、伊藤重里さんもちょっと前に炎上してたんじゃない?
分かんない、何で?
で、なんかね、ちょっとこれ適当な引用するとまずいからちゃんと調べるね。
犬は抗議しないってさね。
犬も猫も告発したり、自分こそ正義だと言いつおったりしないんだ。
ああ、大好きだ、あなたたちっていう、そういう。
それは何?何かのタイミングなのかな?何か彼があんまり好きじゃない抗議とかをしてる人たちを揶揄したのかな?
なんかさ、これすごくこうインターネット社会に、だからこそのなんか炎上というか、
炎上っていうのはインターネットができてからのことなんだけど、
なんかさ、伊藤さん自体は多分そういう意図で言ってないと思うんだけど、
うーん、何だろうな、なんかこう、みんな自分が正義だと思っていろんな主張をするんだけど、
まあそうだよね。
っていうものがベースにあるじゃない?
で、まあなんか伊藤さん自体が多分学生運動を経てたりとかさ、
で、割とその若い頃に、こう、正義観に、からいろんなこう社会運動みたいなものにも参加しながら、
でもやっぱそのやり方だと社会って変わっていかないよね?とかさ。
うーん。
うーん、なんかやっぱそういうものの中にもなんかこう、疑問みたいなのがあるよね?とか、
そういうこう経験のベースの上で、なんかこう人間が陥りがちな、
そのこう正義で突っ走るみたいなことって犬とか猫とかないよね?みたいな、
多分そういうニュアンスかなーっていう気がするよね。
まあそうね、でもちょっとそれは炎上するのもわかるけどね。
だから要はそういう何かしらのものに対して正義感を持って活動している人たちが見たら、
自分を否定されてるような気持ちになるっていう話だよね。
あ、そうだね。いやそれとさ、なんか結局のところ、余裕があんだなと思ったわけ。
06:05
その伊藤石瀬里さんには余裕があるんだなっていうことなんだろうなと思ったんでね。
まあいわゆるその、金持ち喧嘩せず的な。
あ、そういうことそういうこと。
感的な立場とかね。
そういうことそういうこと。いややっぱなんかものすごく差別をされてたりとかさ、
ものすごく抑圧されてたりっていう人からは出てこない言葉だなと思うわけ。
うーん。
うーん、なあと思いつつね。
そう、でもなんかあの、えっと一方でなんつーの、
こう居酒屋の便所のラグ書き、便所のラグ書きってかさ、居酒屋の便所に貼ってるなんかちょっといい言葉みたいなものだとしたら、
別にそういうものだとしたらなんかそのなんつーの、こうカリカリせずに穏やかに行こうよみたいなさ、
あの、そうそう、その女性術みたいのはあると思うんだけどさ、
そういうなんつーの言葉の出ていくさ、場所によってさ、なんかその言葉の捉え方が変わるんだけど、
そのネットが出てきてさ、いろんな人がその同じ言葉をさ、コンテクストから剥がしてみるじゃない。
そうするとなんかそういう炎上とかも起きるなあっていうふうに思ったりした。
そうだね。
うーん。
なんか犬とか猫が好きな人もちょっとなんか受け取り方によっては、
なんか、え、どういうことみたいな、いやそれこそさ、動物虐待みたいな話とかもある、なんかさ。
うーん。
なんか犬も猫も文句言わないようにみたいなあの、セリフを見たら、すごいそれはそれで別の複雑な気持ちになるような気もするし。
それでなんかよくあの反応であった、いろんな反応があったうちの一つとしては、犬も猫もめっちゃ抗議しますよって。
確かにね。
声、声たり引っかいたりするからね。
そうそうそうそう。
いや、した方がいいよ、嫌なことがあったら。
やーぼう。
噛み付いたりした方がいいよ、犬も猫も。
まあ、いや、まあそうだよね。
だからそのよくあるネットの炎上とか叩き合いみたいなものとか誹謗中傷とかを見て、
うーん。
なんか、
あ、そうだね。
嫌だなって思ったっていうだけの話なんだと思う。
そうそう、たぶんそういうこと、そういうこと、そういうこと。
まあちょっと。
嫌だなと思ったときに、なんかそこに動物がいて、なんか癒されたっていう話を、
そうだね。
なんかこうポエティックに書こうとしたら、炎上したみたいなことだと思うんだけど。
いや、だからもうポエティックの時代は終わったっていうことかもしれないね、なんかね。
そうね、そうね。でも伊藤さんね、我らの世代からするとね、カルチャースターだったからね。
そうね、クーネル遊ぶね。
頑張ってほしいね、やっぱり。
いや、ちょっと美味しい生活をしすぎたのかもしれないね。
いや、やっぱりさ、なんつーの、いや、金持ち喧嘩せずってとこなんだろうなと思うわけ。
うん。
なんか、あのー、海外でさ、いろいろ旅行行ってんじゃん。
うん。
あのー、めっちゃガチの差別って受けたことある?
あ、あるよ。
あ、どんなんどんなん?
えっとね、オーストラリアのどこだっけな、パースかな?にいたときに、
普通にあの、街中を歩いてたら、商店街みたいなところを普通に歩いてたら、
09:01
向かいから歩いてきたおじさん、おじさん、どんな感じだったかな、
ちょっとたぶん、もしかしたら不老者的な人かもしれないなっていう感じのおじさんに、
アグリーチャイニーズって言われたの。
どういう意味?
いや、だから見にくい中国人か。
っていう言葉を投げつけられて、まあ俺は国籍は日本だけど、
まあまあ、彼らからはアジア人、いわゆるアジア人差別っていうことだけどね。
うーん、なるほどね。
そのぐらいかな?もう直接投げかけられたのは。
いやさ、俺ちょっと一個あるんだけどさ、
あの、カナダにね、妹夫婦が住んでるから、カナダに行こうってさ、遊びに行ってさ、
で、1日、うちの奥さんと2人で、ちょっと離れた街に行こうって言って、
あの、名前なんて言ったかな?ちょっと忘れちゃったんだけど、
コトみたいのがあるのよ、そこに。
はいはい、そういう意味だよね。
京都とかさ、そうそうそう、ローマとか。
すごいいい感じだから、そこに電車で1時間ぐらいで行けるからって言ってさ、
で、電車取ってさ、で、まあ旅行だからって言ってさ、
あの、なんだろう、ご飯がついてるね。
ちょっといいやつ取ったわけ、一番いい、あの。
あ、電車?
電車。
飯食えるやつね。
飯食える。で、一番いいやつ取ってさ、
で、なんかちょっとワクワクして行ったわけよ、なんかこう、
でも英語もそんなできないから、こう、心配だねとか言いつつ行ってさ、
その、で、列車でこう乗ってるとさ、こう、そのご飯出てくるわけよ、
その、当然ご飯付きの車両乗ってるから、一級車両みたいなさ。
で、俺たちのだけ出てこないの。
へー。
みんな出てきてんのに。
うん。アジア人は他乗ってなかった?
乗ってなかった。
それが理由なのかな?
いや、それで、いや、なんか、あの、君はレイシストかって言って、
俺の拙い英語だからさ、あの、
もう単刀直入に聞くしかないわけ。
君はレイシスト?つって。
ただ忘れたんじゃないの?
いや、だっておかしいじゃん、そんな。
あの、別に端っこに座ってるわけじゃないのにさ、
みんな、あの、頭から出てきてんのに俺らだけ飛ばされるわけよ。
なに、それ見て飛ばしてって言うの?
いや、普通に、まあ、だからイグノアっていうかさ、もう無視。
うん。
そうそう。で、もうすごいさ、もう嫌な気持ちになって、
あの、いや、お前はレイシストか?つって。
いや、俺らは許さないよって。
そうそうそう。
いや、だから、それはできないから、もう、
めっちゃ単刀直入に聞くわけよ。
うん。
いや、なんか忘れてんじゃないの?とかじゃなくて、
お前レイシストなのか?つって。
俺はもうそういうの許さないから。
つったらもうバーって持ってきて。
それ忘れたんじゃないのかな?
いや、例えばだよ、普通に日本のそういう電車に乗ったとして。
うーん。
自分だけ飛ばされたら。
うーん。
あの、まあ当たり前だけど、あの、そういうふうには思わないじゃん?
なんか忘れたのか、なに、なに忘れてんの?ってなるだけで。
差別かもしんないなとは思わないじゃん?
そうだね。
それはなんか、その…
でも、アジア人って俺らだけだったから。
うん。
もう、そこはやっぱりこう…
12:00
ただちっちゃくて見えなかったとか、
あの、シートがでかくて影に隠れてたとかじゃなくて。
いやいや、もう刀を抜いたからさ、やっぱ、
ジャパニーズとしてそこで戦ってた。
でも全然違ったかもしんないじゃん?
なんか本当にちょっとよそ見したとか、
なんか手順の感じで一人飛ばしちゃって、たまたま飛ばしちゃって。
いやいや、そんなたまたまない。
いやでも、たまたまだったとしたらびっくりするよね。
いきなりなんかこう、アジア人に
お前は列車とかって言われたら、
やべえアジア人だなって。
言うんだけど、VIAトレインとかっていう鉄道の会社があってさ、
なんか日本で言うとJRみたいなやつだと思うんだけど、
で、もうそこに、だからそこのGoogleマップとね、
メールとね、
トリップアドバイザーとFacebook全部ね、
ここは人種差別に寛容な企業だと。
で、俺もこんな目にあったと。
もう許せないっていうのを全部書いて。
マジで?めんどくさ。
勘違いかもしれないのに。
いや、あのね、やっぱり、
さっきのさ、
この話の発端がどこかって言うと、
やっぱり余裕があったり
とか、人間って喧嘩しないよって話なんだけどさ、
やっぱりそうやってこう差別されて、
もう抜き差しにならない状況になったらさ、
戦うしかないわけじゃん。
いや、そうだけど、違うかもしれないじゃん。
人種差別によって
恋にスキップした。
違くないって。
じゃない可能性も結構半々というか。
2割ぐらいあるかもしれないね。
何て言うの?
弁当が配られなかったっていう話だけじゃなくて、
その人の態度とか、
いろんなことから感じたっていう話だもんね。
そうだね。
そう、わかるじゃんそういうの。
いろいろサービスで待ってくるわけよ。
クルーが。
で、なんかさ、弁当だけじゃなかったのかな。
確か他のものもスキップされたりとかして、
飲み物とかもさ。
これあれだなと思って、
これやっぱ言ってやんねえとダメだなみたいな。
もう大騒ぎしようみたいなさ、
話をして、
ジョークさんとね、
一発かましてやるぞという話になって。
でもなんかさ、最近もちょっと
Twitterでちょっと話題になってたんだけど、
スタンフォードのなんか教授で、
アジア人に絶対いい成績つけないみたいなさ、
それまあちょっと赤腹みたいな。
それもなんか
Twitterで騒いだら、
その教授がレイオフなのか、
単純にその科目から外れるだけか
わかんないけど、
一定の候補を得たと
いう話があったよね。
その電車の時は何、
一人その対象者は?
向こうの。
対象者一人。
レイシズムな人がいた。
レイシストが一人いたから、
ガツンと言ってやろうと思って。
いやまあ本当にレイシストだったんだったら
ガツンと言ってやってよかったと思うけど、
違ったら
ダメだなと思って。
そこは議論じゃない。
議論じゃない。
そっちがめっちゃ不安になった。
15:01
それ大丈夫だけど、
何を言いたかったかというと、
例えばさ、伊藤さんのさ、
抗議しないからいいなとかさ、
あと、
落ち着けって書いてるだけのさ、
グッズとかあるじゃん、ほぼ日で。
あるんだけど、
落ち着けって書いてるだけのグッズがあってさ、
それはまあなんていうのかな、
そういう特殊な状況じゃなくてさ、
日々自分が生きてて、
ちょっとこう人間関係の中で
カットしそうな時とかに落ち着くっていうのは
大事だよねっていうことだと思うんだけどさ、
なんかそれもやっぱりさ、
そのなんていうのかな、
乗っ引きならない状況に
追い込まれてる人からするとさ、
やっぱ腹立つみたいなのよ。
それもなんか炎上してたんだけどさ、
それはグッズ?
どんなグッズ?
かけ軸で落ち着けって。
マグカップとかとかわかんないけど、
落ち着けっていうのがさ、
なんかそのJust Do Itみたいなことでさ、
何か自分が持ってると
一番心にそっと止めておくと
役に立つ言葉として
落ち着けっていうのが
僕はいいと思うんですよってことだと思うし、
それはある種、全然間違ってないと思うんだけど、
そういうなんつーの、例えば
ものすごく差別されているとか、
今現状ね、何か、もっとその
継続的なものもあるかもしれないんだけど、
そういう人たちからしてさ、何起こってんだよ落ち着けって言われたらさ、
もうめちゃめちゃ腹立つっていうのはさ、
なんかわかるなっていう。
いや、全くわかんなくはないけど、
それまあ要はほぼ日で
売ってる
それはだから、
その炎上の
炎上してった先だと思うんだよね。
そこをだから
攻撃する方が
こんなものまで出してやがるみたいな。
そうそうそう。
こういうことに、なんていうのかな、
元々炎上した発言の裏にあるのって、
やっぱこういうことだよねと。
そういうタイプがある。
金持ち喧嘩せず、あ、よろしいですねと。
あなた余裕があるからいいんでしょうと。
でも世の中そうじゃない人いっぱいいますよと。
そうじゃない人いっぱいいるんですよと。
ものすごく差別されている人とか、
何かまともに扱ってもらえない人
っていっぱいいるんですよと。
それに対してやっぱりそういうものいい、
やっぱりそういう人たちが
差別している
その制度を温存しようとする
側に見えるよね。
その態度が。
なんかそんなに未検に試合寄せないでみたいなさ。
いや未検に試合寄せて、
ここで起こらないでいつ起こるんだみたいな
状況にいる人っていっぱいいるわけじゃん。
世の中に。
そうだね。
落ち着いてほしい人もいるけどね。
いや、
基本はベーシックに
さっき言った個人の所誠実としてさ、
そういうものを持っているのは
すごくいいって。
成田さんの炎上も
近いものがあるかなと思ったんだけど、
ちょっと違うかな。
糸井さんのさ、やっぱそういう
個人の
何だろうな、個人が
心に携わるという言葉としては
別に有効なのかもしれないけど、
それがいろんな社会のコンテクストに出てったときにさ、
なんかすごく
18:00
余裕かましやがってみたいなさ。
そうだよね。
なんか抗議しなくていいとかって言って、
俺じゃあこれ抗議すんなってこと?みたいなさ。
っていう風に
思う人もいっぱいいるだろうなっていう
風に思ったっていう。
そうだね。
ことがあるなと思ってさ。
そんなことをね、考えてさ。
で、なんかでも思ったんだけど、
俺もさ、なんか
怒るのってちょっとカッコ悪いな
みたいなさ、自分がね
なるべく自分が
何て言うかな、それって
差別受けてるとかとはまた別なんだけど、
怒るってなんか能力が足りてない
みたいな自分にね、
側面もあるじゃない?
それこそ金持ちだったり
権力があったりすれば
そういうものが満ち溢れてったら
人ってあんま怒らなくて済むっていうのはあるじゃない?
そうかもね。
武田信二がムキムキになって
争うことがなくなったみたいなことだよね。
そういうこと、そういうこと、そういうこと。
だからあんまり怒りたくないなと思ってんだけど、
でもなんかさ、
怒りたくないと思ってんだけど、
この時、
こういう時って絶対怒っちゃうよな
みたいなものって、
俺なんか
すごいそこもちょっと客観
視してるんだけど、俺これの時
絶対スイッチ入っちゃうなっていうのがあって。
さっき言う
レイシストに会った時っていうのが
あったけど、それ以外にも。
でもね、そことはちょっと近い
と思うんだけど、
この間ね、ネズミ捕りに
会ったんですよ。
警察のね。
ネズミ捕りって一般的にはスピード違反について
言うんだけど、
もうちょっと拡大的な抗議のネズミ捕りで、
人が違反しそうなとこで
待ってて、
違反したねっつってキップ切るみたいな
ものあるじゃないですか。
ねんど松とかにポイントかけてやるやつ。
あるじゃないですか。
この前それに会ったのよ。会ってね。
俺やっぱネズミ捕りスイッチ
入っちゃうね。
ちょっと意外なスイッチが。
こっちから免許更新したばっかりだぞっつってね。
いやそれよ。
でもちょっと説明するとね、
ちょっと何があったか、
聞いてほしいの?この話。
聞いてあげるよ。
言ってもらうよ。
スイッチ入っちゃって、もやもやしたなみたいな
言ったけどさ、
ネズミ捕りで一時停止だったの。
俺が捕まったのね。
一時停止の
いわゆるネズミ捕りで、
よくあるのって、
合流みたいなとこ。
合流するじゃない?道が。
合流する手前でさ、
安全確認のために一時停止が、
のせが引いてあると。そこできっちり止まって、
合流する車が来てないか見て、
で行くと。合流すると。
いうものがあるとするじゃない。
で、
ネズミ捕りしてる一時停止のとこってさ、
だいたい停止線が、
前に引きすぎてるわけ。
要は合流する手前に引いてて、
一時停止の点をね。
で、そこで止まっても、
21:00
合流する車確認できないわけよ。
もうちょっと前で止まらないと、
合流する車、見えないの。
見えないの。
なんでそこに引いたんだろうって思うけどね。
なんでだっていうのもあるじゃない。
で、そこに引いてたからさ、
別に、初めて行くとこだった。
初めてっていうか、あんま行かないとこだったね。
地域としては。
だからここ合流だなと。で、
俺基本的に安全運転だからさ。
子供も乗せてたし。
で、合流するとこまで行って見て、
バーって行ったらさ、
パトカー来て、
止まんなかったねみたいな話をして。
で、もうスイッチ入ってるから、
バカヤロー!つって。
バカヤローこの野郎!つって。
いや、なんなんだと。
何のためにこれやってんだみたいなさ。
で、なんかもう説明するわけよ。
そもそも停止線引いてるとこおかしいし、
俺はもう全然来て、
ちゃんと見て、いないつって出てて、
何の問題があんだって話をして、
そもそも何のためにやってんの?
俺って話をしたわけよ。
そしたら、
交通安全。
世の中の社会の
安全になるよう
してるんですよって言うわけよ。
で、お金払えって言うわけよ、俺に。
俺もう今
めちゃめちゃイライラしてるんだけど、
で、この後めちゃめちゃイライラして
運転するんだけど、
で、さっき事故も何にも起こらない、
ちゃんと確認して来たわけじゃん。
君が今やろうとしてる仕事って
本当に交通安全に寄与してんの?
っていう、1ミリでも
それをやることによって、
世の中が安全になった?
っていう。
自分は停止線で止まるかどうかを
確認してたんだけど、
それがルールなんで。
交通安全とかじゃなくて、
停止線で止まってないと
切らないといけないんですって
言ったわけよ、向こうが。
じゃあ何?交通安全のために
この仕事が存在してるっていうのは
嘘なの?
面倒くせえ人だな。
向こうの方が実際にやってる。
分かる分かる。
でも、じゃあ
君のやってる仕事は何の役にも立ってない
ってことでいいわけねって話を
して。
それはね、あるよね。
そういうさ、
そういう構造ってあるじゃん。
大きなところで言うと、
ちゃんとした目的のために作った
ルールで、それを実際
守らせる人はそれを作った人じゃないけど、
そっち側の
一員で、彼に割り当てられてる仕事は
その部分だけなんだけど。
分かる。
むずいよね、そいつとしてもさ。
分かるよ。
でも俺は合理的じゃないことに
怒ってるわけ。
停止線がもっと前に引いてたらいいわけじゃん。
同じようなことで言うとさ、
昔さ、
コンビニでアルコール買うとさ、
ボタン押させられるじゃん。
成人かどうか。
で、あれに怒ってるおじさんたちって
昔結構いたような気がするんだけど。
24:00
見る柄におじさんなのに、
俺はあれ全然怒んなくて、
あれは買う人間が
自分は20歳以上だ
っていうことを
自分で承認したっていう証拠を
残さないといけないから自分残すわけじゃん。
そこには合理性があるじゃん。
なんかその、
やっているものに対して
意味があるじゃん。こういう理由でやってるんですよ。
でもその
停止線、そこの停止線で
切符を切る理由って、
そこの停止線で切符を切る、
そこの停止線で止まらなきゃいけないって
決めてるからっていうこと以外の理由って
何もないじゃん。
俺それに怒ってるわけ。
言ってることはすごい
よくわかるのよ。どっちかっていうと
俺もそっちに近い考え方の
持ち主なんだけど、あえてちょっと
反論してみるとすると、
自動車の
運転していいよっていう免許を
所持することでさ、日本の中で
運転することができるわけじゃん。
で、免許を取るに
あたっては、道路で
こういうルールを守ってください
っていうものがある。いろいろあるじゃない。
赤信号で止まってください
に始まりさ。
それを基本的には全部守る
前提で免許が
発行されていますと。
すごくアグリーなんだけど、
なぜわざわざそこでネズミ
捕りするかっていうとさ、そこでいっぱい取れるからじゃん。
なぜ取れるかっていうと
そこで一時停止することの意味がないから
あんまり。
手前に引いててね。
全部がもう
疑問じゃない?
そう。
なんで
そこでやるかっていうと、そこで違反する
人が多いからでしょ。
よくあるじゃん。
そういうのもあるし、分かりづらい
ところでこう、なんか
待ち構えてるじゃない。
それって誰が決めるんだろう。
そこだからさ、ここ分かりづらくて
人がね、
見過ごしちゃうとかだったら
もっと分かりやすくするとかさ。
その交通安全っていうことに
寄与するために
できることがあると思うわけ。
それもせずにさ、なんかね
こそこそ隠れてさ、もうそもそも
存在が卑怯だなと思って。
俺もあるよ。ちょっと細かく忘れて
結構昔の話だけど
右折禁止かな。
右折禁止なんだけど
斜めの道があって。
分かりづらいのよ。
こっちはダメだけどこっちはオッケーなんだな
と思ってそっちに行ったらそこで待ち構えてた
ことはあったね。
その時は同じような気持ちになったね。
話してて
もう究極は、自分たちは
見てて
それを違反した人を
捕まえるっていうだけなんで。
ただの機械ですからっていうことね。
もう分かりましたと。これじゃあ話して無駄ですね
っていう。
もう人間じゃないから、その時点で。エラーを
吐き出すATMと一緒だからさ。
決められた
プログラミングを超えた
思考はしないっていう名言だから
じゃあもう君とお話してもしょうがないんで
っていう話を。
27:00
まだシンギュラリティに至ってない
状態ね。
そういうのはさ、本当に
機械でいいよね。
いいよいいよ。
全部に機械を
入れた方がフェアだよね。
そうかもね。
さっきの差別みたいな話と
出てくるんだけど、俺がなんかカチンと来る
瞬間って、なんかその
フェアじゃないとかって思った時に
すごい頭に血が昇っちゃう
傾向があるなと思ったから
伊藤さんの落ち着けシリーズ
買おうかなっていうね。
自分用にね。
そうそうそうそう。
でもさ、そういうのもさ、これ
本当に一周回ってるんだけど
何の意味もないじゃん、そこで抗議しても。
一周回ってやっぱ落ち着け
なのよ。
自分もイライラすればするほど
後味も悪いしね。
後味悪いし、例えばカナダの
人差別の時もそうだけど
なんかさ、やっぱ本当は
頭に血が昇ってやるとさ
本当はやるべき以上のこと
しちゃったりとかさ
冷静に
それは間違ってるから
こういう風に権利を回復してくださいとか
言うべきなんだけど
攻撃的になっちゃうとかさ
っていうのはあったりするから
そしてね、やっぱり落ち着いている
ということはすごく重要だなと思うよね。
そうね、落ち着けっていうことね。
でもさ、
それすらやっぱり
耳に届かないぐらい
抑圧されてる人もいるわけだから
そこの問題っていうのは永遠に解決しないね。
そうね。
動物の世界っていうか
人類も昔はそうだったのかもしれないけどさ
なんか強いものが勝つ
みたいな世の中の時だったらさ
すぐ勝手になって人を殴りつけて
ぶっ飛ばすとかって
結構強い
上の方に行ってたのかなって思ったりとかするとさ
今落ち着けとかって言ってる
人の方がどっちかっていうと
なんていうか
社会の中で成功しやすいような気がするけど
逆にね。
一家制のものかもなとは思うよな。
一家制ね。
時代の中の何十年かこういう時代かもしれないけど
また腕っぽし強いやつが
一番偉いっていう
筋肉縞みたいな
なるかもしれないね。
なんかそれで言うとさ
昔の名作
ヤフー知恵袋みたいのでさ
知ってる?
知らんけど面白そうだった。
弱肉強食っていう
言葉があると。
ダーウィンの進化論的なものを
すごくカジュアルに
演用して
弱者の方が勝つっていう世界なのに
そういうことで
進化してきたはずなのに
なんで弱者を救済しなきゃいけないの?
みたいなことを書いてた人がいて
それは知ってるわ。
あれいいよね。
あれの答えはね。
人間の生存戦略っていうのは
社会性なんですと。
多様性と
30:00
社会性っていうことね。
っていう話しててさ。
それで最初の話に戻るけど
ライオンと一対一じゃ
かなわないけど
主として、社会を持った主としての人間だったら
ライオンをある程度コントロールできる
みたいな。そういう視点だよね。
そうだね。
だから俺何思ったかっていうとね
ネズミ捕りで
罰金を払ってきたんだけど
今日まさに。いくら払ったの?
7000円。結構するね。
7000円分
ノレンラジオで喋って元取んないとな
と思ってね。
ここで
喋れたら
7000円も報われるな
っていう意味を。
ノレンラジオはお金にはならないけど
お金にはならない。
気持ちのね。楽しい。
あのエピソードを作るための
代金だと思えば。
取材費だっつって。
そういうこと結構あるなと思っててさ。
作家とかもさ。
それこそひどい失恋をしたけど
それで一本小説かけたら
おけもんだなと。
何でもネタにしようみたいなのってさ。
芸人さんとかもそうだと思う。
なんか表現者ってそういうところがいいなって
思うところある。
そうだね。
だから
怒りたくないなっていうか
昔、一昔前ってさ
怒り芸ってあったような
気すんだよね。
キムニーとかさ。
考えられへんみたいなさ。
竹山とか。
竹山ってそんな嫌な感じしないと思うんだけど。
エピソードトークで
レンタルビデオ屋の店員が
こんなわけわからんやつで
みたいなさ。
いっときあったと思うんだけど
社会的に受け入れられないっていうかさ。
キレ芸みたいなのって。
ちょっと不快だなってなるかも。
不快だし、向こう側の人にも
事情があったんじゃないかな
とかっていうさ。
多様化した視点がさ
顕在化してるっていうか。
そんな気はするなと思って。
いやいや。
そんなことがありましたという話ですね。
いろいろありますね。
いろいろありますね。
なんかでも
ない?そういうの。自分のキレポイント。
俺もう一個だけ話していい?
キレポイント。
キレポイントというか
納得いかないなっていう
自分の気持ちが生まれる
瞬間があって
正しい説明をされないときにすごく納得いかなくなるのね。
どういうことかっていうと
コンビニ行って
トイレ貸してくださいって言ったときに
いやここトイレないんです
って言われたりするじゃん。
なくはないでしょって。
それすごい
それ嫌なの。
防犯上の理由から
お貸しすることできないんですって言われたら
ああそうなんだっていうふうに思うんだけど
ないんですって言われると
人が働いてるのに便所がないわけないだろう
っていう。
33:00
お客様用の
閉じるトイレはないんですってことじゃないの?
そうだろうね。
でもね、それは
違う気がしてて
とりあえずこういう風に言えっていう
マニュアルがあって
そのまま言ってるんじゃないかなっていう気がするけどね。
例えば家具屋さん行って
お水一つくださいって言ってさ
お水はちょっとないんですよ
って言われて。
あれにシチュエーションによるじゃん。
すごく持病があって
今すぐ薬飲まなきゃいけないから
お水貸してくださいって言ったら
お水をいっぱいくださいって言ってさ
俺が店員だったらお水をあげると思うわけ。
そうだったら
あげるね。
じゃあここ
カットしとくか。
ただのね怒りっぽい人。
ただのめんどくさい人みたいな。
ノレンラジオやべえやつらやってるってなると困るんだよね。
そのお弁当をうっかりしただけで
レイシスト扱いはするわ。
コーツルールに従うことを拒否して
ブチ切れるわ。
やべえな。
やべえやつがやってる。
落ち着け落ち着けだね。
いや俺が一番
買わなきゃいけないわ落ち着けグッズ。
いやないのそういう怒りポイントってかさ
なんかあの
多分この歳になるとさちょっと客観視してんじゃん。
なんかその
例えばバックトゥーザフューチャーで
マーフィーがチキンって言われるとさ
切れるってなるじゃん。
だからなんていうの人それぞれ
やっぱここ弱いポイントってあると思うんだよね。
俺はねとにかく
嫌なのは
下打ちをされるのが嫌だね。
なんか
おおむねだいたいその駅
めっちゃもろいねそれ。
そのたまたまさスイカがさ
上手く
上手く通過できないとかあるじゃん。
そしたら後ろから来たジジイが
なんか下打ちしたりすることって
たまにあるよね。
回し蹴りするんだよやっぱ。
するよねそれはね。
改札に頭ガンガン打ちつけて。
お前の下打ち一生後悔させてやる
二度と改札通れない体にしてやる
つってやるよね。
面白いねそれ。
電車のその降りる降りないとかでさ
ちょっと混んでて
俺も気をつけてるけどちょっと
邪魔だった時とかに
どけよみたいな感じで下打ちされる時とか
なんかさ
その背後にある
メカニズムって何なんだろうね。
音が嫌なのか
音じゃなくてどけよって言われても
同じくらい嫌だと思うけどね。
もう一つなんか抽象的な
レイヤーで
俺だと例えば分解していくと
自分がフェアに扱われてない
何か悪くってんじゃないかみたいな時に
嫌な思いスイッチ入っちゃう
みたいなのが多分あると思うんだけど
そういうもので下打ちってどこに繋がってんのかな
どこに繋がってんだろうね
いやー
道に唾吐いてるやつとかも
36:00
嫌だけどさ
今時歩き煙草してるやつとかさ
歩き煙草やだね
歩き煙草やだね
実害がなくても別に唾が
自分にかかったとかじゃなくて
ただ見るだけでもすごい嫌な気持ちになる
なんだろうね
それなんだろう
それは下打ちとかと同じレベルで
嫌なのかな
下打ちが一番自分に
こうだろう
自分と関係ない人にが
例えば改札で
詰まってその人が
下打ちされてるのを見ても
嫌な気持ちになると思う
下打ちっていうある種のコミュニケーションが
すごい嫌なんだろうね
何こいつって思うんだよ
下打ちをするっていう
ライフスタイルがさ
生活様式が嫌なんだ
でもそれ美意識
みたいなものがあるよね
でもなんか下打ちするってさ
ものすごいこう
コミュニケーションとしては幼稚じゃない
ものすごい不快感をさ
億面もなく
表明してるってことだよね
そういうやっぱりさっきの落ち着けの話じゃないけど
落ち着かない人が嫌なんだろうね
なんかその衝動的な人が
そういう人にちょっと
危ういものを感じるんじゃない
その本能的にその
危険だなっていうのがすごい働く
なるほどなるほど
不快感を表明する必要ないもんね
ないね
そういうこともあるよね
っていう
前提で生きてないってことだもんね
怖いよねちょっと
人は
改札で引っかかることもあるよねっていう
前提で生きてないってこと
引っかかったことないのかって感じ
多分そいつ引っかかったら
その引っかかったことに対してイラっとして
下打ちして
改札に対してね
だんだん分かってきた
そういう感情を
暴走させる人ってさ
なんか振り回されんじゃんこっちが
そうかもね
仕事とかでもさ
結局機嫌悪くなったやつの勝ちみたいな
時あるじゃん
あるね
そういうものが
はびこる場になっちゃうと
機嫌悪いやつの方が勝ちみたいになっちゃってさ
なんかすごいギスギスするみたいなさ
でなんかこう
建設的にやっていこうみたいな人がさ
割り食うみたいなさ
そういうのが嫌なのかもね
例えばどっか行ってお店側に何か手違いがあった時にさ
ああまあ大丈夫ですよって
自分なら言ってしまうところ
めちゃくちゃクレームつけるやつがいたら
なんかそいつの方がいいサービスをしてもらったりするじゃん
結果として
なんか悪い機嫌もらったりでもさ
そうだよね
そういうのもやだしね
逆じゃねっつって
そう
いやそうだよね
そういうゴネガチみたいな
なんかわかったわかった
下打ちが嫌いだっていうことの
39:00
やっぱその向こう側には
そういう感情の暴走による
そういうものがイニシアチブを取る
社会に対する
なんかこう嫌悪感みたいなものがあるのかもしれないね
いやそうだねそうじゃない
なんか結局さ
ゴネタモンガチとかさ
いうそういう世界観に対する
なんか本当にそれでいいのかっていう
思いが
その下打ちっていうところに対する
嫌な思いと繋がってるかもしれないね
こっちはまあ自分のためにも世の中にとっても
ある程度理性的に極力ね
生きた方が
自分の感情を自分でコントロールできた方が
いいだろうなと思って
暮らしてるところにさ
単純に制御できてない
暴走してる人が出てくると
いいのか堀根っていう
そっちが得してたりすると
得してたらなおさらね
そういうやつに危害を加えられるとか
もっとそういうやつが困る世の中で
あってほしいなっていう
なるほどなるほど
いいですね
人が何に怒るかっていう
ことってやっぱなんかその人の価値観の
本質が見えるような
気がするなと思って
リスナーの皆さんにもね
それぞれになんか
そう怒りポイント
なんかこれすごい
温和な人なのになんかこれだけ
絶対許せないみたいなとかあるよね
自己分析
使ってみてはいかがでしょうか
でもなんかそうやってさ客観的になるとさ
自分はなんでそれがやなのかとか
って思うとその場になった時にも
ちょっと落ち着けたりするもんね
じゃああれだね
今度ネズミ捕りに捕まった時は
落ち着いて
もうね
いっちゃうのよね
何年か前にも
なんか捕まって切れてなかった
捕まって切れてるだいたい
だいたい切れてる
だってさこの世の中にさ
むちゃくちゃ悪がはびこってる中にさ
その田舎の道路で
もう車全然来てないとこの
一時停止取る必要あるっていうさ
でもそれもさ結構
下打ちのやつと近くてさ
お前の頭で考えたら
ここでネズミ捕りするのが
真の目的であるわけないだろ
っていう
ちゃんと考えろみたいな
自分の頭を使ってないやつが
許せないってことなんじゃないの
その機械みたいに
ポイント稼ぎしてることって
おかしいと思わない自分でって
恥ずかしくないのみたいな
なんかそれで自分が捕まったら
怒ってるだけですけど
人が捕まってたら
人が捕まってたら
あいつ運悪いなって
そうだね
いやだからさ
その怒りもさ
どんどん怒っていくとさ
やっぱりちょっとそうやって
オーバーアングリーというかさ
これ英語として全然合ってないと思うんだけど
本来怒るべきところを超えて
怒っちゃったりするから
そういうね
怒りの使い方が大事よね
要法要量を守って怒らないとね
42:00
怒った方がいい時もあるかもしれないね
やっぱりね
その列車の中でね
自分たちの食い物だけ出てこなくて
ずっと無視されてるって状況は
怒ってよかったと思うよ
なんか子育てにおいてもさ
怒る怒らない問題ってあるじゃん
いやすごいある
昔は子供がなんか危ないことしたり
悪いことしたら殴っとけばいいみたいな感じだったと思うけど
それは親でもそうだし
学校の先生とかも
今はもうね
手を挙げるなんてじゃん
そうでもさ
ちょっと思ったことがあってさ
それもなんかいろんな
レイヤーというかね
あるなと思っててさ
醤油ペロペロの話したじゃない
醤油ペロペロの話したね
醤油ペロペロの話とかにも
繋がるんだけど
景気の切れない子供たちみたいな
あったね
そう
なんかその
教会知能っていうかさ
知的障害者までいかないんだけど
IQ
80とかって
知的障害者でもないんだけど
やっぱりなんか普通に暮らしていくときに
ちょっといろいろ不具合が出るみたいな
そういう人たちはどうやって
救っていくかみたいなさ
あったりするんだけど
醤油ペロペロとかやっぱちょっと
少しそういうものも感じるというかね
いやどうなんだろうわからんな
そういう側面もあるんじゃないかな
ふざけ少年のような気もするな
醤油ペロペロだけじゃないんだけど
なんつーのかな
やっぱりそういうことしちゃう人たちを
どうやって救っていくかっていう
視点も
例えば醤油ペロペロの人にさ
1億円の
損害賠償しても
別にそれがなんか
だから次からしないようにしようね
とかさああいう風にならないようにしようね
みたいなのってさすごいこう
僕でもって社会の方向を
決定づけようとしてるじゃん
っていうことよりかはさ
何だろうなそういうことしちゃう
人がいるとか
普通の行動と
発達障害みたいなことも含めて
そういう人たちを
包摂していくような
社会システムの方が
いいんじゃないかなっていう風には思ったりするけどね
めっちゃむずいじゃん
それこそ
そういう知的障害とか
ADHDとか
発達障害とかいろいろあるけど
の人と
いわゆるそうじゃない
なんていうのか健常者と言っていいのか
分かんないけど
が2つに分かれるんじゃないじゃん
グラデーションだからね
めちゃくちゃグラデーションじゃん多分
何をどうすりゃいいのか
分からんよね
これはやっちゃダメって言うしかないんじゃないかな
という感じもあって
究極的にはね
しょうがないみたいな
極端な例においてはあるかもしれないけど
基本的には何をやってはいけないって
抑えるしかないっていうのが
人を殴ってはいけないとかさ
45:00
物を盗んではいけないとかさ
そういうことなんですよな
とは思うけどね
醤油刺しを舐めてはいけないです
みんなが使うもんなんで
舐めたらダメだよって
そうなんだよ
あれを見てやっぱり
醤油刺しは舐めない方がいいなって
思った人は結構いるんじゃないかね
どうなんだろうね
舐めちゃったやつもいるかもしれないね
舐めちゃったりとか
舐めるという発想があるんだみたいな
確かに言われてみれば面白いかもしれないみたいな
面白いってことはさ
やっちゃいけないこと
やっちゃいけないことのうちのアイディア
世の中にいろんなやっちゃいけないことあるじゃん
線路に入るとかさ
女子風呂を覗くとかさ
うちの
これだったら俺でも
このやっちゃいけないことはできるなみたいな
気軽にできるんだ
できなくていいんだ
確かにあってというか
俺もそういう
定食屋さんとか行ってさ
醤油刺しがあるとさ
全くしたくはないけど
これを舐めるという発想があるんだな
頭をよぎってしまうから
それだからさ
やっぱり社会における
醤油刺しを舐めるっていう
行為の
マインドシェアを確実に上げてると思う
それはだから
コンバージョン的なことで言うとさ
ボトムが上がっちゃってるから
最終的に
舐められた醤油刺しの数っていうのは
絶対上がってるはず
今はもう
すしろぺろぺろ少年
以前以降の時代に突入してるから
そうそうそう、ポストすしろぺろぺろ少年だよね
以前の
世の中の
社会のアリオが
パラダイムシフトしてしまってるから
我々はこの醤油刺しを舐める
っていう選択肢がある
時代の中で
生きていくかっていう
この時代の新しい倫理観みたいなものが
求められる
いやー
時代を変えたな
時代の
計らずも
日本の文化史をちょっと変えたかも
やっぱなんか社会史とか
文化史みたいなのをひも解いた時に
あそこが
転換点になったんだという
そうだよね、だからそれ以降醤油舐める人が
増えたとかじゃないにしても
何かこう直接的間接的問わず
社会に及ぼす影響は
あるよ
っていう
いやいや
そんなとこですかね
いやー今回も
一段とつかみどころのない話で
いいですね
いやーなんか今回は結構
ロレンラジオっぽい回になったじゃないですか
そうだね
これ一回撮れる?
一回撮りますか
48:07
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