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皆さん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
さとしです。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、「あなたの正義を教えて!」というお題で、価値観の交換をしていきたいと思います。
お願いします。
お願いします。
あなたの正義を教えて!
ポップに言ってるけど、結構余白いりますよ。
余白を持って聞いてもらえれば。
自分がどういう正義を持っているかって、今のところ見えては来ないんですけど、
正義のイメージっていうか、悪によって乱された天秤みたいなイメージしてもらいたいと思うんですけど、
正義の味方が悪をやっつけて、その天秤を元のバランスのいい状態に戻すみたいな、そんなイメージなんですよね。
天秤?
悪も存在してるってことじゃん。
悪をやっつけることで、歪んだ天秤を元に戻すってイメージ。
そこも含まれてるんだ。悪をやっつけるとかも含まれてるんだ。
やっつけるか排除するか、正すかちょっとわからないですけど、いろいろやり方あると思うんですけど。
でも天秤だから悪は残ってるんでしょ?
悪が片っぽに乗っかるじゃないですか。
そしたら天秤ずれるじゃないですか。
でも悪をどかしたら天秤って元に戻って、バランスのいい状態になるじゃないですか。
そんなイメージで自分は持ってます。
社会が理想の状態で釣り合うためにどうあるべきか、みたいなのが正義のイメージ、自分が持ってたのは。
それは悪から始まるってこと?
いや、正義がどういう状態かっていうのが始まりじゃないですかね。
バランスが変わるから崩すものが悪になるってやつですね。
なるほど。
確かに、なんかそういうイメージがあるかも。
全然湧いてない人がいる。
今ので湧いたのは、自分の好み、好きとか嫌い、これって感情だと思うんですよ。
好きとか嫌いをあたかも正義の問題にしてしまう人、みたいな。
それが最も悪だと思った人。
ごめん、好きとか嫌いを正義にするって、なんか具体例教えて。
なんかあるかな。
なんかメンタリストのダイゴさんがめっちゃ炎上したので、
ネコをどんどん、ホームレスを排除して、ネコをどんどん入れまして。
なんかちょっとはっきり覚えてないんですけど、ありましたよね。
あれは結構ホームレスをむちゃくちゃ言ったんだよね、たぶんね。
ネコをあげたかっただけだったけど、勢いでホームレスを言っちゃったみたいな。
それは正義について考える材料としてはいいなって思ったんですよね。
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それは正義っていうのは?
ダイゴさんがネコが好きっていうのが、今、混同されちゃってるんじゃない?
っていうことを言ってたんですよね。
たぶん覚えてないけど、ダイゴさんはだからホームレスを排除って言ったんじゃなくて、
ネコをただ守られるべきだみたいな話をしたときに、
なんかわかんないけど、関係ないのにホームレスをディスっちゃったみたいな。
何々を守るぐらいならネコを守るみたいな。
そう、そう。
意味合い。
そのときはね。
でもそれはそうで、ネコだけにしてもたぶんいけて、ネコが好きだと。
それ好きなだけじゃん。
でもネコはこの社会で守られるべきだってなっちゃうと、
なんか飛躍してない?って思うっていうか、
普通守られるべきってネコは思ってるからいいんだけど、
もしそれが違うものだったら、あなたが好きなだけですよねって思う。
好きだから守りたいはいいんですよね。
そうそう。
でもそれは正義じゃないですよね。
そうそう。その人の前というか、その人が思う気持ちだからさ、
いいじゃん、守ったらいいじゃんって思うけど、
社会全体で守られるべきであるってなったら、
そうなると何が問題かっていうと、守られるべきでないって思ってる人は悪になっちゃうんですよ。
だから悪を作り出すっていうやつだから、
個人的な好き嫌いを正義の問題にするのは悪であるから、
そうでないものが正義だと思ってるというか、
個人的なものを持ち込まないって思ってるって少しね。
個人的だと思ってないからね、正義を持ってる。
正義だからね。
そうか。
何を言っとるのって正義を持ってる方からするとね、確かに。
何ちょっとこう、俯瞰しちゃってるけど。
天秤が釣り屋で俯瞰しないと釣れ合わないからね。
さっきの猫の話でいくと考えるのは、
正義と道徳っていうのはちょっと違う気がするんですよね。
それは分けとかないといけない部分なのかなっていう気がして、
道徳は作るものだけど、正義は作るものじゃない気がするんですよね。
どういうことですか?
道徳っていうのは、ちょっとこれも感覚で申し訳ないですけど、
自分たちのコミュニティを成立させるためには、
このルールを守りましょうねとか、そういうものに近い気がするんですよね。
正義っていうのは、そういう自分たちのコミュニティを守るためとか、
そういうものではなく、もう絶対的にあるもの。
正義と悪は。
だから道徳は多分時代とか価値観とかで変わっていったりするけど、
正義は時代とか価値観では変わっていかない気がするっていう感じかな。
でもそこも混同してる人が結構多い気がする。
でも好き嫌いを正義にするってことは、個人的な感じだよね。
結構、サトシが言ってる正義って相当な正義よね。
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世界はこうあるべきレベルの正義でしょ。
なんかイメージしたのは、究極の消去法って感じな気がする。
すべてのネガティブ要素がない状態みたいなイメージ。
でもそんなことはないんだけど、その状態を目指していく感じというか、
それはこうであるみたいに言えないやつっていうか、こうでないことが正義であるみたいな消去法な感じがする。
貧困をなくすとか正義っぽいですよね。
なくすだから、ゼロにする。
ぽいね。正義っぽい。
私ね、バリバリ正義ないよね、たぶん、元が。
元が正義?
だっけ、自分のこうあるべきが世界になってるって感じ。
こうあるべきが強いってことですね。
こうあるべきを、自分がとか思ってない。
世界がそうあるべきって思ってる。常に。
ちょっと例題回っていいですか。
どうあるべきなんですか?最初の質問に戻るけど。
あなたの正義を教えてっていうところに戻ると。
例えば、若いときね、思ってたのは、一人一人が持ってる一票を自覚すべきとか、そんなとこから始まる。
例えば。
まあでも、民主主義国家においては別にずれてない。
全然全然ずれてないと思うし、
それとか、誰しもが考えるべきとか、そういうのをすごく思ってたし、
そうすれば世界は変わるっていうセットになるんよ。
こうやれば世界は変わる。こうやれば世界は良くなる。
で、それも全部自分のいいなんだけど、常にその世界と自分の関係性が超強いんよ。
だから、それ悪が生まれますよね?とか言ったら、は?ってなる。
何を言ってるの?世界が良くなるって言ってますよね?ってなるんですよ。
でもその、例えばみんなが考える、よく考える世界になると、考えなくさせるような要素は悪ってことですよね。
そうですね。
で、例えば貧困をなくそうって言って、本当に一人一人に、例えばですよ、極端に言ったらお金がある人が、
じゃあ3人は貧困じゃないようにサポートしますってやると進みますよね。
それを本当に毎日数えて、何人貧困じゃなくなりました?何人貧困じゃなくなりました?
本当に本気で世界中の人が動いたら、貧困はなくなるよねって思うって感じ。
本当にやればね。
でも本気で思ってないでしょ、みんな。だから達成しないんだよって訴えているんですよ、正義を。
それを言ってた人がいましたね。
ジョン・レノンって人がそれを言ってました。
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そうなんですか?みんなが考えない。
世界が平和になるとあなたが求めるわっていうね。
そうそうそう、こんな感じ。
それについてはそう思いませんか?って言われたらどういうの?
考えると、みんなが考え出すとちょっとめんどくせえなって思ってる人はいるだろうし、
みんなが貧困じゃなくなるとめんどくさいことになるなって思ってる人は絶対いますよね。
確かに。
そうね。
権力者とかは特に。みんなが考え出すと大変なことになりますからね。
やっぱり資本主義の中で資本家と労働者っていうのはそういう関係がありますからね。
そうですよね。
なんかね、今聞いて思ったんですけど、考えてほしくない。それが我々にとって都合が悪いからだ。
ハッハッハッハって悪に見えるよ。
悪に見えますね、わかりますよ。
だから、今すぐその悪を消さなければならない。
もしくは気持ちを改めてもらわなきゃいけないっていうロジックになりがちではある。正義っていうのは。
なんか今、共産主義がすごい見えましたね。
共産主義みたい。
なにそれ。
ロシアとかが生まれたのかなと思って。ソビエトとかが生まれたのかなと思って。
だから、世界をどうにか自分の手で成るまでには思ってないかもしれないけど、それぐらい世界と自分のあるべきが近いみたいな感覚は私はありますね。
だから、世界はどうにもできないよねっていう人を聞くと、あなたがそう言ってるからよとか思ってしまうんですよ。
世界はどうにもならないとか言うから、もうどうにもならないんじゃんとかってついつい思っちゃうんだよね。
なんか、貧困をなくすとかもそうだし、世界をどうにかするとかもそうだけど、世界っていう時とか貧困っていう時に結局それが指してるものがみんな違うんですよ。
貧困のレベルも違えば、その方法論も違えば。
貧困をなくすのを反対する人は、さっき言った特殊な例というか少数の人はいるかもしれないけど、多くの人は賛成って思ってるけど、
じゃあ方法論として税金30%あげますねって言ったら嫌じゃんみんな。ふざけんなってなるわけじゃん。
俺たちのって言って、貧困でない人まで怒りだして問題になると。
だから方法論のとことかで、合意の仕方とかで個人差あるから、総論は賛成だけど、各論でめっちゃ反対みたいな、いろんなところで起こるから。
だから進まないと思う。だからみんな思ってないってよりは、思ってないとも言えるね。進めるのに相当な難しさがあるねっていう。
本当だね。
だからそこに正義が必要な気がするんですよね。
細々な各論っていうものを超えた正義があった時に、それがカリスマ性だったり、そういった多くの人を動員できる能力というか、
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そういったものを持ってる人が現れて、その人が持ってるものを正義と言ったりする気がする。
でもね、最大の宗教でも全世界をね、全人口をカバーできないって考えたら、みんなが同じ何かフォーマットで考えたら難しいよね。
でもちょっと身近なところで言うと、私友達とかと話してて、いつも話すんだけど、家事の正義どうにかしたいね。
家事の正義、はい。
この洗い物はこうすべきだ、みたいなことが。
分かる。
あれ正義なの?
正義化してると思う。私はそうしたい。
この世界は、洗い物というのはこうである、みたいなことを。
そういう言い方しないんだけど、みんなの言い方がすごく、なるほどなと思ったのは、やっぱ衛生的って大事でしょ、とか。
大事ではね。
次の人が使いやすいって当たり前のことだよね、とか。
そういう言い方されると、確かに。
でも、しなくてもいいよね、みたいな。むずくない?
自分の主張を通す論拠だけ持ってくるってことでしょ。あたかもそれが全てかのような感じでしょ。
それでもさっき僕が言った、好きを正義にまで紹介してるパターンだと思うんですよ。
自分の衛生レベルの好みがあって、それをあたかも正義かのように語ってるみたいなやつだから、タチが悪いよねっていう。
自分が好きだからそうしてほしいとか、それが嫌だからそうしてほしいって個人的に言ってくれたら、
多分パートナーの人は、自分の大事な人がそれを不快に思ってるんだったら何とかしたいなとか。
その方がテンション上がるって言ってるんだったらそうしよっかなって思えるのに、
これ社会の正義だからだったら、お前は正義かよ、みたいな述べ事になっていく。
正義側からそこに誕生するから、悪に設定された方がやっぱ厄介になるじゃん。
家事とかだったらね、登場人物めっちゃ少ないですからね。
だから、例えば夫婦とかで、夫がお風呂場の掃除が下手だってなっても、結局その1分の1の意見でしかないから、きれいにすべきっていうのも。
だから、でもそれを持ち出されたら、やっぱ不愉快ですよね。その夫としては。
でも例えば、お風呂場がね、ぬるぬるしてる。掃除したって言うけど、ぬるぬるしてる。ぬるぬるしてるの嫌じゃない?
嫌だよね。嫌だな。でしょ?嫌じゃん。っていう感じになって。
それって、じゃあお風呂場ぬるぬるでもいいっていう、なんか理由が思いつかんって感じ、私は。
例えば、どうせ毎日洗うし、水浸しになるし、あんま気にならんくね?って終わるじゃないですか。ぬるぬるでもいい派の人としてはですよ。
自分がそうってわけじゃないですか。いくらでも意義はあるので、そこは。
本当にあの、皿洗いと洗濯物干しは、正義と悪が出ますよ。
皿洗い代表格だよね。
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皿、なぜかわからないけど。
結婚したとき、皿洗いと物干しのこと聞かない?
正義で。
皿と電気。電気の消し忘れみたいな。
電気の消し忘れの正義って何?
例えば何?
地球。
今日電気消し忘れてたよ、みたいなことをめっちゃ指摘されるみたいなのがあったから。
そういうことね。
だから、あなたも消し忘れても指摘しましょうか?って言ったら。
僕は指摘してないけど、あなたがしてる分も毎回指摘するけど、どっちがいいですか?
どっち指摘し合うコミュニケーションでもいいし、お互い絆を消しちゃうってコミュニケーションでもいいし、
そこは公平に聞きたいから、どっち行く?って言ったら、言わないって言ったから、OKって。
なるほどね。
あなたのミスはこっちは我慢しないと。
なるほどね、どうなのかと思うけど。
一つの、一つの。
確かにでも、正義をぶつける時ですよね。
ぶつける時にリスクを取らないといけない場合があるってことですよね。
自分もぶつけ返される可能性があるってことですよね。
正義を語るには、正義を体現する必要はあると思うよ、私はね。
だから電気を指すなら、自分はできるだけ完璧にし、かつできない時は、
ちょっと上水くん、ごめん、電気を私消すの忘れてました。
くらいのレベルよ、もし正義なら。
正義ならね、だから好き嫌いよとか言ってるだけだから、たぶんそれは。
好き嫌いを正義から語ってるからそういうことになるんで、それはあなたの好みの問題だから。
ごめん、洗い物は何?
洗い物はだから、もうちょっとこのように洗ってほしいとかいうやつがあるわけじゃないですか。
だから洗い物とはこうであるみたいな。
言い方で?言い方で言われるとそれは正義ってこと?
言い方は正義。これは洗えてないじゃん、みたいな例えば。
洗えてないかどうかっていうのはどういうことだっていう話だろうね。
洗うとは何かみたいな話だろうね。
それはあなたが思う洗うに基準に満たないだけで、僕の洗うの基準をクリアするから、
どっちの基準がこの家で採用されましたっけって話でしょ。
で、ある基準を採用してもいいんだけど、採用するんだったらむしろそれは
基準としてませんよね?じゃなくて、私の基準に合わせていただけませんでしょうか?ですよね?
合わせることできますよ?みたいな。
なんで偉そうなんですか?みたいなことをやるってやつ。
もう女性ファン減りまして、今。
いやいやでも最初にそこを擦り寄せたんで、最初の1年で。
うーってなりそうやん。
そこでうーってなったらもうずっと言われ続けるんですよ、結婚する間。
もう離婚するしかないじゃん、そうなったら。
ずーっと5年経っても10年経っても。
洗えてないよ。
さら洗いはあいつできないもんねって外でもみんなずっと言うわけでしょ?
そう。
そういうなんか罵る関係になるから、最初に擦り合わせをする。
でもそう言われたら、家の中の方が正義を押し付け合っている可能性が高いかもしれない。
高いと思うよ。
え、洗濯物の正義って何?
洗濯物の欲し方ね。
洗濯物じゃない、洗濯物の欲し方。
どんな正義があるの?そこに。
その欲し方で争いが起こる場面をよく見るし、
よくそういうテレビドラマとかでもそういう形あるじゃないですか。
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シュート名とか、ダーリン夫婦とかの間でね。
だからそれは、そう。
確かに、ゆんも昔タオル論争。
そう、うちはタオル畳まないんですよ。
でも、よくよく考えたら、タオルって畳まなくても良くないですかって。
でも、以前結婚してた相手は、それについて指摘をするわけですよ。
何の意味があるんだろう?みたいなのは。
きれいに畳んで、みたいな。
だから、ぐちゃぐちゃにポイポイって入れて、また使うっていうスタイルを。
乾燥機だからね。乾燥機だから、もうトイレかごに投げ込めば終わりだから。
でも、畳みたい人もいるのは理解するんですけど。
でも、畳むべきでしょっていうのの、このべきみたいなところが、たぶん正義なんだよね。
個人的なね。
本当は畳んでる方が好きだから、畳んでほしいって言うべきところなんじゃない?さっきの話では。
そしたら協力したくなるじゃん。そっかって。
でも、間違った人みたいな認定されるわけじゃない。
まあ、正義だからね。間違った人だよ。
そこを正義の問題にするから良くないと思う。
好き嫌いでいけば良くないんよ。
個人的には文化の違いだと思うんですね。
カルチャーの違いだったり文化の違いだったり。
異文化交流だと思えば、アメリカ人が来て日本語喋らないことに怒らないでしょ?みたいな。
いや、だから、植民地化したいんよ。
私の文化に合わせなさい。
それ本当に思ってるんですか?自覚してるんですか?皆さん。
私の文化に合わせるべきだと思ってないと思うよ。
私の文化の方が先進的だと思ってるよ。
いや、思ってないと思うよ。
多分、文化とかいうレベルでは思ってないと思うよ。
普通に思い込んでる。
当たり前だと思ってるだけ。
自分の好みとかじゃなくて、いや、そういうもんでしょ世界っていうただの思い込みだと思うから、
思い込んでるねって分からせないといけないと思ってる。
私もね、思い込みから解けたのは、2、3年前だから。
そんなに今、あんまり。
だから、私はまさに思い込みと正義の世界に住んでたから。
でも、いいんですよ。いいんですよ。
ただ、戦争にはなりますよねって話。
悪を作り出すから。
ただ、私は正義を持ってるタイプだから、余計思うけど、
だったらもう、血なまこで戦えとは思うでしょ。
血なまこですね。
あ、血なまこで戦えと思うね。
文句を言うんじゃなくて、やっぱり戦うっていうのが正義だから、ちょっと違うよ、そこは私と。
パートナーが風呂掃除ダメだったら、パートナーと戦うってなるってこと?
家の中?
例えば。
ちょっと待って、家の中ね、家の中の正義?
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追い出す。
より過激だった。
職人って言ったら。
鎖国。
次こうするのであれば、出て行ってくれと。
はいはい。権限はこっちにあるんだ。
その、正義でしょ?
いや、でしょって言ったらわかるよ。
正義レベルのものだ。
私、あんまり家のこと正義レベルでないよ。だけ、むずいんやけど。
もしそれが正義レベルなら、とか、あと紙、ノートに書いてもらう?
制約?
1、私は洗濯物をこう畳みます。
2、私は何とかをやります、みたいなのを。
何のためにそれ書かせるの?
やっぱり。
不平等条約を結ぶ。
時間を与えずに書かせる。
じゃなくて、以前この正義に1オッケーしたよねっていう、その証拠をね。
証拠を残すためにね。
確かにね。
そうだね。だから、家の中はちょっと私もむずいけど、そんな感覚ではあるよ、正義の世界っていうのは。
もう本当、悪というか、救ってあげてる感覚だからね、イメージでは。
あ、この人は畳むことがこれまでできなかったんだ。
それ、たぶん例外だと思うよ。そういうのじゃないと思うよ、みんな。
そういうノリじゃないと思うよ、たぶん。
そうなの?
なんか代表者みたいに言ってるけど、たぶん違うと思う。
そうだね。
すごいレアケースだと思う。
悪とみなしてないですもんね、その絵って。迷える子羊って。
家のことで言われると難しいな。
私、ほら、社会と正義がつながってるタイプだから、家の中は難しいわ。
だって、別れれば済むし、世界はつながってるもん。
世界はさよならってできないから。
あ、だから、家の中っていうのは、たぶん私の中で選択できる、やめれるけど、世界は私はやめれないって思ってんのかも。
だから、変えなきゃって思いがち。だから。
まあ、そう簡単に離婚するべきもんでもないですって思いますけどね。
でもさっきさつしが言った、異文化交流と思うっていうのは大事な気がしたんよね。
いや、そうだと思う。
それぐらいならそれでいいと思うってことですよ。
家庭のことぐらいは異文化交流ぐらいだと思っていいんじゃないかって思ってる。
タオルを畳むか畳まんかぐらいは文化の違いとしてね、正義か悪くかじゃないことねってことですね。
なぜアメリカ人に対して日本語喋れよって怒らないのに、畳み方が違うだけで畳み方が違うだろって怒るのかっていう。
育ってきた環境が違って、そこで身につけてきた文化とか価値観があるだけなのになぜ相手を変える必要があるのかっていうのはある。
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やっぱりそっちの方がいいと思ってて、それを教えてあげようっていう気持ちもあると思うな。
ないと思うけどな。
ただ言ってるだけ?
いや、コミュニケーションみたいなものが多分、支配だと思ってる人が多分いるんですよ、支配。
うーん。
俺もそう思います。
支配じゃなくて、文化の違いだったら多分対等な他者と見なして、あなたの文化ってそうだったんですね、みたいな。
でも協力するためにどうしましょうかっていう多分建設的な話し合いをマサトシ君は言ってるんだと思うけど、相手は支配しようとしてるから。
例えばその場合においてね、難しいよねっていう。
分かってほしいって言ってる人多いけどね。
なんで分かってくれないんだろうって言ってるから、支配をしようとしてるようには見えないんだけどね。
それが立ちが悪いですよ。
分かってほしいなって言って、グサッて刺す人は、むちゃくちゃ立ちが悪いと思う。
なるほどね。
え、なんか言おうとした?
めっちゃな不協をしてる感じ。
結構、昔オウム心理教であったような、家の前で大声出したりとか、長い時間ですよ。
そんな感覚じゃないですか。受ける側からしたら。
なんか攻撃をされてるっていう。
この考えを理解できないんだったら、みたいに。
する側は、もう良かれと思ってやってるけど。
あ、そうね。
だから、分かってくれないのって言ってる、例えば人がいます。
その人が、じゃあ相手のこと分かってる?って言ったら、分かってないと思うから。
まず相手を理解して、じゃないと何が刺さるか分かんないのに、刺そうとしてるからさ。
何が刺さるか分かんないからさ。
まず相手を理解しないといけない。
そうだね。
それが多分、文化の違いの話につながって、相手がなぜそうなっているのかってことを、まず理解しようと努めるみたいな。
そうだね。家の中にもね、多様性があるのね。
多様性っていうか、他者が存在してますからね。
別の人間がいるってことだから、この人が何でこうなのかってことは、必ずしもインタビューでは分かんなかったりするし、いろんなところから分かってくる。
そう考えると、確かにさっき離婚はすぐあんま良くないよねって言ってたのは、他者が存在してるんだろうね。
私からすると、安全な森に来て、危険そうになったから、別の森に移るみたいな感覚で、他者が存在してないかもしれない。
もしかしたら、環境の一部分になってるかもしれない、私にとって。
だからやっぱり危ないとか、不快とか、安心できない場所っていうのは、変えていくもんだって思ってるっていう。
それはね、いいと思う。変えていくもんだみたいなね。
でも、他者と関わろうとするなら、相手を理解することも必須だよね。
ただその、相手を理解するでは済まないフェーズもあるとは思ってて、それが具体的にどのフェーズなのかっていうのが難しいけど、
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自分の価値観とか、自分の一番真の部分を侵されそうになった場合は、正義を振りかざしても守らなくちゃいけないんじゃないかと思うときがある。
要はその、お互い理解しましょうでは済まないことがある。
待って、お互い理解しましょうすら正義に聞こえてきたんやけど、これ。
それもあるかもしれない。でも、お互い理解しようは前提にないと。
じゃあ、正義じゃん。前提だから。
そうだね。
あのね、みんな。結構時間たつんですけど、今日のテーマはね、「あなたの正義を教えて。」なんだけど、一つも聞けてないので、
ちょっとこれを前編とさせていただいて、次はさくっとですね、みんなの正義を後編で聞ければなと思います。
最後まで聞いていただきありがとうございます。
最後に番組からのお願いとお知らせです。
お聞きのポッドキャストアプリで討論カフェを番組フォローしていただけると、番組更新のモチベーションになります。ぜひお願いします。
また、Xでハッシュタグ討論カフェをつけて番組の感想や質問ポストしていただけると嬉しいです。
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それではまた来週。
