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みなさん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、悩んだときの相談相手の選び方は?というお題で価値観の交換をしていきたいと思います。
お願いします。
まず、相談相手の選び方の前に、相談する方ですか?
誰かに何かを相談する。
内容によるよね。
調べるほうが圧倒的に多いですね、自分は。
調べて、調べ尽くして、悩んだときは?
専門家。
悩みの内容が、なんか、今イメージが。
なんかね、よく、これちょっとテーマ的に、ジャンルによると思うんですけど、
1個、この題を見て気になったのが、気になったというか、常々思っていることがあって、
資産運用に関することになるとですよ、信頼できる人に相談しましょうみたいな、
FPもどきみたいなのがいっぱいするじゃないですか。
でも、資産運用とか投資とかって、
信頼できる人が、実は騙されたりとか、情弱だったっていうパターンって結構あるので、
結局、誰かに相談するというよりは、自分自身の力を高めるしか、
投資を勉強するとかしか、もう結局解決策がないと思ってるんですよ。
でも、そういうことって投資に限らず、資産運用に限らず、結構あるんじゃないかなと思うんですよね。
めちゃくちゃあると思う。
自分自身の力を高めた方が確実やぞっていうことって。
健康とかもそうだよね。お医者さんとか、ちょっとなんかに詳しい人とかに聞くけど、
その人がすごい偏った情報だったりとかするとか。
そうだね。
というか、お医者さんにしても、お医者さんにどういうふうに聞けば、いい情報を得られるかっていう、
たぶんテクニックというか、あると思うんですよ。
自分がどうしたら健康になりますかって、お医者さんに聞いても、
たぶん健康になる方法を教えてくれないけど、
もう少し細かく自分で調べて、こういうふうに見たんですけど、これどう思いますかとか、
っていう聞き方をしないと、明確な答えが得られないと思うんですよね。
だから、相談相手を選ぶ、ちょっとお題と外れるけど、
相談相手を選ぶ前に、自分でよく考えるとか、勉強するとか。
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相談できるモデルになってますか?みたいな。
っていうのが、結構大事なんじゃないかって思うんですよね。
そうだね。
なるほどね。
なんか、相談目的にもよるよね。
決めてもらおうって相談するのって、やっぱダメじゃん。
ですね。
あくまでも決めるための内材料が欲しいって感覚なんやけどな、自分は。
でもなんか、自分が既に決めてあって、決めたことは後押しして欲しいみたいな人もいますよね。
あるね。
いますね。
それもある。
それ多いかもね。
多いですよね。
うん。
全然B案の方がいいのに、Aご了承してくるみたいな。
だから、今聞いた感じBの方がいいと思いますって言ったら怒り出すみたいな人いるじゃん。
いるいるいる。
あと吐き出したい人もいますよね。
そうだね。
そうだね。
一通り聞いてほしいっていうかね。
確かにそうかも。
だから、どういう目的で相談するのかっていうのでも、多分相手を選ぶとき変わりそうですね。
悩み相談ってね、一言言っても、多分目的がみんな違う可能性ありますよね、じゃあ。
うんうん。
でもね、私、体の相談で言うと、結構信頼してる漢方の先生がいるんだけどね、その人に相談してるんよ。
結構自己都合だなって、自分なりに振り返っては思うんだけど、その先生ね、絶対仕事休めとか寝ときなさいって言わないよ。
それを言われたくないから、その先生のとこに行くんだと思う。
なるほどね。
そんな言われても寝れんし、明日仕事やしって思ってるから、それを絶対言わない相談相手のとこに行ってるな。
もう仕事はやるものっていう前提で何かしようとしてくれるんよ、その人。
だから、寝ときなさいって言われるとこには全然相談に行ってないなって思った。
なるほどね。
結構自分が欲しい言葉をくれる人ってのを大前提にしてる案件もあるかなとか思うね。
確かにそれはめちゃくちゃありますね。心当たりあるな、俺も。
なんか価値観の交換の場では、他の価値観が受け入れれるのに、いざ相談に行くってなったら、いらん価値観、いらんってなりそうな感覚はゼロじゃないかもしれない。
ふえみず君は相談はする?
相談っていうのはどのレベルで言うかって難しいな。
アイディアを出して壁打ちするみたいなレベル感はしょっちゅうやってるんですけど、本当に悩んでることとかは相談してないの、誰にも。
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そうかもね。
言ってもしょうがないしなって思ってる。
確かに私、ふえみず君のイメージは宣言してるとこしか見たことない。
こうしようと思うんですよね。決まってる感がある。
それはもうね、計画というかね、そういうレベルで言ってますからね。
それを、いやいやこうしたほうがいいんじゃないですかって知識人から言われたらどうなるの?
イラってするわけよ。
やっぱそうなんですね。
いろんな条件を踏まえて違うことを言うんだったらいいけど、手前のところで条件をかなり抜け落ちた状態で言ってくるとか、その条件だとそうだろうねみたいなことを言ってくるから、
それはわかりますみたいな、十分わかるし、でも条件に1個2個足りてないんだよみたいな、その2個足すとこうなるんですよみたいなやつだから。
その人によります?相手によって自分が尊敬してる人とか、誰もが認めてるスーパービジネスマンとかに言われても同じように反応なります?
スーパービジネスマンであればあるほど、なんかね、合理的なこと言ってくるから、やっぱそうだなみたいなことしか言わない。
とか、前提がビジネスっていうのを前提にしてるから、そのビジネスとは何かみたいなことを、その本人たちが思ってるビジネスっていうのはこうだよねみたいな、思ってるっていうか、世間一般で言うビジネスってこうだよねみたいなことをベースにすると正しいみたいなことを言ってくれるから。
僕はその前提をちょっと違うふうに解釈したりとかして、あえてこうしてますみたいなことをやると、全然前提が違うから、アドバイスとかもう前提が違うじゃんみたいな話になる。
その前提を理解してくれた上でのアドバイスだったらまだいいの?
全然いい。アドバイスっていうか、意見。アドバイスは多分できないんですよ。
なぜなら前提をちょっと違うふうに解釈して、こう解釈してみたらどういうゲームになるかなみたいな話をしてるから、要はゲームの外にはみ出すみたいなことをしようとしてるから、アドバイスができないんですよ。誰も。僕も含め。意見しかできないっていう世界。だから意見だったら聞くって感じ。
じゃあやっぱ相談はないね。
相談。何かあるかな?人間関係とかで本気で悩んだら相談するんだろうけど、人間関係であんまり本気で悩むこと少なくないですか?
少ない言い方をしてるだけじゃないですかね。みんな悩んでますよ。多分悩んでると思います、みんな。
ていうか悩みのほとんど人間関係気がするんですけどね。
そうかもね。だから人間関係そんなに悩んでないから悩みを相談することはないのか。
人間関係で悩んだら、相談というかちょっとこう、あーってため息が増えるイメージはあるね。
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人間関係で悩んだときに、自分しか変われないってことは悩むようなことなくないですか、あんまり。
相手がもっとこうしてくれたらいいのにって思い出すと、じゃあどうやってそのようにさせようかみたいな、相手をコントロールするみたいな視点が入ってきて難しくなるんだけど、
自分しか変わらないって前提で思ってたら、自分がどうするかだめだから悩むというよりは考えるしかないみたいな。どうしようかな。
選択権は自分にあるって思ってる、人間関係の悩みは。
ごめん、私も人間関係の悩み少ないよ。どうしたらいいんやろ。
人間関係の悩みが少ない。
いや、少ないですね、俺も。
全員人間関係の悩み。
でも、サーディマンしてるときとかは人間関係というか、人間関係も絡むんですけど、どうにもならない。
嫌な上司とか、嫌なお客さんとか。
うん、ですね。逃げれないじゃないですか。でも、日々はやっぱり稼がないといけないから、生きていくために。
日々のね。
だから、辞めるわけにもいかないしっていう。
その環境にいる中でどう動くかっていうか、どう選択していくかっていうところは、やっぱり解決しようがない悩みというか。
問題と見なさないということができるじゃん。
例えば、ある会社に勤めてます。上司クソです。得意先クソです。
もう毎日ストレスで辛いと。
じゃあ選択肢としてさ、続けるっていうのもあれば、移動お願いできるかどうかっていう、かなり社内で政治をするってやり方もあれば、辞めるっていう方法もあると。
で、辞めるんだったら転職するのにしないといけない。
例えば辞めるんだったら、辞める準備として勉強するとか、コネクション作るとかっていう行動もできるだろうし、社内政治するとそれもできるだろうし、
残るのとは残るで、いかにそれを悩まないかっていう方向に、要は思考を停止させるって方向にもできるじゃん。
だから悩む必要はないなって思う。どれも。自分しか変われないと思ったらね。
この上司がいなくなればいいのにとか、このお客さんがどうこうしてくれればいいのにって思ったら悩むんだけど、どうしようもないものって思ったら、あとは自分がどうするかしかないからさ。
悩むとかじゃないな。嫌だなとは思うけど。
でもね、心に余裕があるうちじゃないとそういうふうに考えられないんですよね。
追い詰められるとね。
私は上水くんほど他者を尊重できてなくて、よく人間関係の中で、この人がガンだよねみたいな、みんなが言ってたりするじゃん。
あの人さえいなければとかさ、あの上司がこうだからとかさ、ってのを徹底的に倒すみたいな活動が始まっちゃうから、悩むっていうより活動が始まってしまうみたいな。
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だから飲み会とかで、上司の愚痴とかいう飲み会があると、みんな上司のこと嫌って思ってんだ。
よし、じゃあ、このみんなで戦おうぜってなりがちってこと。
包丁兵刃ってことになるんですか?
そう、だってみんな思ってんでしょって、むしろ自信がわいてきて、悩むよりもやる気が起こってくる。
だから悩まないタイプ、自分は。
戦いの中に来てるんですね。
コントロールしようとしてる方やね。上水くんが言ったのはコントロールじゃなく、自分を変えようとするっていう方だし。
分かった、悩むってのはさ、この環境が変わればいいな、でもできたら最小限のアクションで変えたいなってことなんかもね。
いや、最小限のアクションでとは、いちいち考えてないと思います。
この状況がなくなればいいなとだけじゃないかなと思うんですけど。
人間関係の悩みね。
最初専門家とか言ったけど、人間関係の専門家ってマジ当てならんですよ。
ならんよね。
人間関係の専門家とか、確かにね。
キレイごとばっか言いそう。
言いそうですよね。
状況がいろいろあるからね。
そうなんですよね。
ある程度似たようなケースとして分けることはできても、その人の性格も違うしさ。
人間関係って確かに。
愚痴ると相談は違うもんね。
愚痴は全然聞くし、全然なんていうか。
どういう相手に言います?愚痴は。
愚痴?
選び方がちょっと手間があったから聞いてみました。
どういう人に愚痴って言うのかな?みたいな。
愚痴とかはないね。
自分の気持ちを言うとかあるよ。
辛いとか苦しいとか。
は、私の辛い苦しいの影響を受けない人に相談してる。
なるほどね。辛いのかって。
話はできるけど、
その気持ちを受け取って自分も苦しくなるような人には言わない。
だからたまにユンとかに、何かの愚痴じゃないけど何か言ったときにユンが、
いやすいません、なんか第三者からすると面白いっすとか言われると気が楽。
言うよね。
たまに言いますね。
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でもそういう自分ごとにして苦しむ人には言わない。
なるほどね。
でも結構いますもんね。
優しい人はね、きついでしょ?悩みを聞くことすら多分。
共感性が高いとかさ。
かな?
相手選びね。
むずい。
結局専門家以外はじゃあ、得る方法。
答えがあることは確かに専門家やけど、答えが出にくいこととかって言うとむずいな。
逆に相談されることはある?結構。
人から相談されること。
たまに。
たまにありますね。
それは選ばれてるじゃん。相談いたしてある意味。
でも周りを見てると多分自分は選ばれにくい方じゃないかなと思うんですよ。
うん。なんで?
なんでかなと思ったんですけど、結構最初に言ってた、
自分に都合のいいことを言ってくれる人みたいなの言ってたじゃないですか。
自分その人に対して都合のいいことを言えるタイプじゃないと思うんですよね。
じゃないからあんまり選ばれにくかったんかなって思うんですよ。
なるほど。
確かに。
それって気持ちに寄り添うんじゃなくて、事実に寄り添う人って相談相手として選ばれない風刺があるよね。
もう一回言ってください。
気持ちではなく、怒った事象の方にフォーカスする人っていうのは、相談されにくいイメージ。
もちろん事実、事象が重要な悩みもあるし、
確かに気持ちに寄り添ってるフリはするんですけど、
フリ?フリなら女性の方がいいんじゃない?
見透かされてる気もするんですよね。フリやろっていうのを見透かされて、多分相談されにくいのかなって。
そやね。同じ気持ちにはなれんけってこと?
いや正直ね。
いろんな知識ある方だと思うんですよ。経験とかも含めてですね。
だから相談するんだったら、自分に相談するって結構いいんじゃないかなって、正直自分では思うわけですよ。
でもその割にはあんまり選ばれないなって、毎回毎回考えてるんですけど、
で、さっきの気持ちに寄り添うことをできることが、多分そんなに得意じゃないからなのかなって。
でもそういう自分を知ってるって大事だよ。寄り添えないで分かる。
そういう時、そこら辺のことがほんとに面白い。
たぶん、そんな得意じゃないから、なのかなって思って。
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でも、そういう自分を知ってるって、大事だよね。
寄り添えない自分がいるのは、重要、重要。
確かに。僕も寄り添えないタイプですからね。
ただ、寄り添えないタイプなんですけど、だからといって、気持ちを否定もしないんで。
そこは売りです。
ぜひ探してくださいよ。
否定はしないですよ。共感するフリはするんで、一応。
フリがバレてるだけだよな、それ。
フリは逆に否定してるって思われるんだよ。
かもしれないですね。
寄り添おうともしないし、否定もしない。ただそのまま受け止める。
私も確かに、相談してくる人は、別の角度からの意見が欲しいって人しか来てくれないかも。
例えば、相談内容そのものに、何で悩んでるか分かんないとか言うから、
何で悩んでるか分かんないっていう捉え方もあるんや、ぐらいの人しか相談に来てくれないみたいな。
でも、気持ちに寄り添える方がモテるんやろうな。
それをフリじゃダメなんじゃない?
それフリじゃダメなんですよね。
気持ちに寄り添ったフリしてもらってもさ、気持ちに寄り添ったフリし続けないといけないよ。
そうですよ。
きついじゃん。
でも、よく一般論であるけど、うんうんって言ってほしいだけだとかもあるじゃない?
相談って言っても解決してほしいわけじゃなくて、みたいな。
人間じゃなくていいじゃん、そしたら。
人間じゃないと、自分と同じくらい価値のある人に、うんうんって言ってもらうことに意味がある。
なるほどね。
だから、まだAIは例えば自分より下って思ってること?
そうですね。
なるほど、なるほど。
なるほど、それすごいな。
でもさ、AIが相談相手になってくれたらさ、実は今さ、恋愛の何々っていう状況で悩んでて、世界中にはその悩みを持っている人が50%以上います。
あ、私だけやないんや、とかなりそうで。
その、逆に言うとこう、ヤフー知恵袋みたいな、知恵袋系の悩みとかも、こう、人間かどうかは、まあ人間なんだろうけど、
無機質ではあるじゃん、その生身で相談してるわけじゃないから。
そういうほうが相談しやすいとこあると思うよ。
私がつい半年ぐらい前、相談したのは、カブトムシの幼虫を飼ってるんだけど、その幼虫を冬、土の中にいるでしょ?
はい。
でも暖房をかけた我が家で、ずっと置いてるわけ。
ダメだよね、冬眠するんじゃないかな、とか、自分もあんま知識がない中でいろいろ調べて、これ、そのまま外に1回出したほうがいいかな、とか考えたんだけど、
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なんか、どうもいけない気がする。
でもこの極端な、家の中にずっといたカブトムシの幼虫を、ベランダに急に出すのはいいかどうかまでの情報ってないんですよ、その、わかります?
それをヤフーチェ袋で聞いたんですよね。
そしたら、いや、それは急激な気温の変化と、こういう理由で、
ダメとは言えないし、やっても生きる可能性は全然あるんですが、控えたほうがいいですっていうアドバイスをもらって、めっちゃ安心して、やめとこっていうふうになったんですけどね。
それは、なんていうか、こう、気軽に聞けるし、変に生身の人間に聞きに行くとかのほうが、なんか大したことない相談やなって思ってしまうっていうのはある。
なるほどね。
わからないことを聞くっていうのと、悩んでることを聞くが違いますもんね。
あ、そっか。
そうですね。
わかんないことを聞くよりは、わかってる人に聞くのが一番いいから。
専門家にね。
専門家とか。
私、別に、AIでも極論いいってことか。
そうそう。
いろんな人に聞くとか、その、答えがもう導き出せるけど、何が妥当かっていう。
悩んでいるは、自分の中にしか答えがないから。
そうですね。
結局、どう納得できるかみたいなやつだと思うんですよね。
そうね。
で、その時に、たぶん最初ら辺にゆんくんが言った、そもそもいろいろ選択肢を検討したのかとか、判断できるだけの知識あるのかとかって、
自分の準備ができてないと、誰に相談しようもあんまり意味がないっていうか。
パニックになってて、ちょっと聞いてほしくてってのは意味あると思うんですよ。
落ち着くっていう、ファーストステップとして、この相談が良かったですとかあるかもしれないけど、解決にはいたらないですよね。
とか、解決するまでもない悩みだった、ただパニックになってただけだったとかもあるかもしれないから、そこで収まる悩みも結構多いんだと思うんですけど。
ただ、自分が何に悩んでいるか分かんない状態もあるからね、確かに。
だから、それはある意味、悩みを相談するっていうより、何が悩みなのかを整理するために人間が言ってくれるとありがたいよね。
確かに。
言葉に出すと整理されますからね。
だから、ここがやっぱり嫌なんだとか言われて、あ、じゃあそこじゃないんだよね、とか思い出したりとかさ、
ただ、根本的な悩みの種みたいなのに気づけたりするじゃない、対話によって。
だから、解決策ではないって言いたいのは、そもそも悩みが何なのかってのも分かんない状態で相談しているということは、かなりあるかもね。
悩みが明確になってくるなんてさ、あんまり聞いたことないな、自分も。
悩みが明確な人に相談されるってより、ぼやーってなってる人の方が多いイメージがあるけど。
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人間関係とかだと、それ多いですね。
そうですね。
仕事系だと、やっぱり単純に分からないから、ここで判断が難しくて、とかってアドバイスとかはあるんですけど、
人間関係の方だと、気持ちの整理がつかない限りは、パターン提示したところで、みたいな感じですもんね。
そこまで行ってないっていうか、気持ちがまだ。
うん。
ってなると、相談相手の選び方は、なんですけど、どうです?今の持論で。
その2つで全然変わってくるけど、答えがわからない系。答えがない問題って、基本的には自分と対話するしかないから、自分との対話が促進してくれる他者を選ばないといけない。
なるほど。
自分と対話できる人の悩みがあって、相談する必要がなくて、その対話を促進してくれるような相手。
だから、カウンセラーとかもアドバイスしないと、そういうことなんじゃないですか。
そうだかもね。自分の整理とか。
ただ聞くっていうのは、そういうことなんじゃないですか。
コーチング能力の高い人。
高かったらいいんですよね。高くない人のコーチング、一番おっとしいもんな。
私は、そうね、悩んだとき、相談相手の選び方か。難しいね。
みんなの話聞いても、これだなとか、なんだかあったんだけど、相談って言わずに、ちょっと愚痴るねって全部やってみたら、意外に誰とでもある程度いけそうな気もする。
相談って言われたら、言われたほうが構えると思うよね。
そうか、そうですね。相談って結構、ちょっと問題立ってるけど、受ける側が気合い入れがちじゃないですか。相談受けてるから。
頑張ろうとする。
何か価値出そうとして、いらんアドバイスしたりとかするっていうのがよくあるパターンで。
だから相談するときに、相談する人の中にしか答えがない問題がするから、最初に言ったほうがいいよね。
ちょっとまだ整理されてないんで、聞いてほしいです。整理するのを手伝ってくださいとか、具体的にいろんなオプションが欲しいんで、考えられる選択肢一緒に考えてほしいとか。
何を要望してるのか、この相談で。このセッションで何が?っていうことを。
ごめん、でもそういうの明確になってるって相当考えれてない。
なってないってことは、まず整理するところじゃん。
ちょっとまだとっちらかってるんで、答えを出せるタイミングではないんですけど、とりあえず聞いてもらえませんか。
それいい。ちょっと今、とっちらかってて、まだ答えを出せる段階ないんですけども、いつでも使えそうだね。
そのフレーズ言える人ってたぶん、自分で考えれると思わず。
普通に記憶を覚えて丸暗記で言ったらいいじゃん。
定形文でいいですよ。
定形文。お世話になりますと同じ感じで使える。
それ言ったら聞く側が整理するのを手伝えばいいから、周辺にこれもこうしたらいいですよとはならないじゃん。
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うっとうしいアドバイスも聞かなくて、聞いてるほうも、別に愚痴を聞いてるよりは、本当に困ってることを聞いて力になれてるって感覚になれるみたいな、お互いいい気がする。
そうそう。
なんかやっぱり相談相手も言葉を拾っちゃって、それを解決しようとしたりもするじゃん。
例えば、ちゃんと食べていけるようになりたいって言われたら、ちゃんと食べていけるようにどうすればいいかって勝手に考えちゃったりするわけよ。
でも本当はそれがメインじゃなかったりして、どんなに頑張ってこうやったらいいんじゃないって、そこが重要じゃないんですよねとか言い出されたらさ、
えーってお互い不幸というか、今の私、どんどんみんな流行らせていいレベルと思うな。
なんか話すときも、ちょっととっちらかってるんですけど、あれなんて言うのだっけ忘れた。やばい流行らせねえわ。
最新をぜひ聞いてください。聞き直してね。
ちょっと忘れちゃいましたけど、なんかいい言葉だった気がします。
最後まで聞いていただきありがとうございます。
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